Бегущий по лезвию 2049 (Blade Runner 2049)

[MaximumCoool]

Вы в своих рассуждения выстраиваете замкнутый круг игнорируя все остальное. Самый простой вывод из оригинального фильма - репликанты это органические формы жизни на основе ДНК. Никакого ИИ там нет. Вся аргументации против строится на предположениях.

Скорее наоборот. Сторонники репликантов-клонов цепляются за одну единственную фразу, ибо больше не за что цепляться, и пытаются выдать свои личные рассуждения за аргументацию, при это полностью игнорируя в 10 раз больше фактов в сторону ИИ. Все всегда считали репликантов дроидами/био-дроидами, включая причастные к созданию, а тут выходит сабж и секта Вильнева делает вид, что о репликантах-дроидов впервые слышат и якобы все всегда считали репликантов клонами. Настоящий абсурд честное слово. Бедный режиссер отсносительно недавнего трешового клона Бегущего с Бандерасом - Страховщик, он ведь тоже все это время думал, что репликанты ИИ, а оказывается все с самого начали знали "правду"!

[MikhailTarasov]

Опять же, это твое личное восприятие фразы. Это очередное "мне кажется" и не более того.

 

Тема рабства там есть, но по минимуму, акцент именно на ИИ vs человек со всеми вытекающими вроде "что делает нас людьми?". Вот в сабже тема рабства и расизма центральная и в итоге со всеми этими репликантами-клонами мир сабжа менее интересный и сам сабж менее глубокий, чем оригинал.

 

Собственно это личное только не мое:I think Scott, speaking through Deckard, expresses the grim viewpoint future consumers could have towards (arguably) new life-forms (Replicants).

 

Вопрос "что делает нас людьми?" правомерен и вне контекста фильмов, наличе роботов и репликантов не является необходимым условием чтобы его задавать.

 

И я не мог не заметить, что присутствующие сознательно не отвечают на простой вопрос: Либо нужно опровергнуть тезис organic life system/DNA. Либо никаких роботов/ИИ в оригинальном фильме нет.

[MaDCooL]

Не, это ты себе придумал, что это оно и есть, на деле если разобраться это не так.

Всё так, это я сам себе придумал.

 

Репы получаются биологическим путём, это же есть в определении репликантов.

А где это показывается в первом фильме?

 

По твоему же, между Роем и Девидом нет разницы, хотя Девид селиконовая штамповка с восьмиядерным процессором в голове, а Рой результат генной инженерии и синтетической биологии в основе которого ДНК как и у всех живых организмов, следовательно и мозг у него в голове органический, ДНК не сможет вырастить Core i9.

Не знаю Дэвида, так как не смотрел "Прометей".

 

При этом, создатели в документалке прямым текстом говорят, что андройды им не подходили, потому как считают не верным стремление роботов к самоопределению.

Как так? То есть клоны могут самоопределяться, а роботы нет? Дискриминация.

На самом деле я читал много научной фантастики, чтобы не обращать внимание на такие заявления. Когда речь идёт о теории, то всё возможно.

 

Некоторые из людей тоже многое могут ломать. Только острый ножик всё равно их проткнёт.

Ну это же несерьёзно. Военный врач, созданный, чтобы лечить, и так прокалывается? Причём когда! Когда происходит чудо! И внезапно выносливый репликант умирает от пореза. Ладно, я всё понимаю, виноваты сценаристы.

[EMoushen]

Скорее наоборот. Сторонники репликантов-клонов цепляются за одну единственную фразу, ибо больше не за что цепляться, и пытаются выдать свои личные рассуждения за аргументацию, при это полностью игнорируя в 10 раз больше фактов в сторону ИИ. Все всегда считали репликантов дроидами/био-дроидами, включая причастные к созданию, а тут выходит сабж и секта Вильнева делает вид, что о репликантах-дроидов впервые слышат и якобы все всегда считали репликантов клонами. Настоящий абсурд честное слово. Бедный режиссер отсносительно недавнего трешового клона Бегущего с Бандерасом - Страховщик, он ведь тоже все это время думал, что репликанты ИИ, а оказывается все с самого начали знали "правду"!

А можно хоть одну фразу из фильма, где говрится про ИИ? Очень нужно

[Аркин]

Ну это же несерьёзно. Военный врач, созданный, чтобы лечить, и так прокалывается? Причём когда! Когда происходит чудо! И внезапно выносливый репликант умирает от пореза. Ладно, я всё понимаю, виноваты сценаристы.

 

Они выносливы к различным условиям, а не ножу. Будь у нас репликанты, Чернобыль был бы менее печален, а японская АЭС тем более - там воще скандально было.

Новорожденную репликантку глава корпорации тоже зарезал, если правильно помню.

[MaDCooL]

А можно хоть одну фразу из фильма, где говрится про ИИ? Очень нужно

Репликанты - машины, роботы. А роботы (андройды) функционируют на основе искусственного интеллекта.

 

Они выносливы к различным условиям, а не ножу. Будь у нас репликанты, Чернобыль был бы менее печален, а японская АЭС тем более - там воще скандально было.

Новорожденную репликантку глава корпорации тоже зарезал, если правильно помню.

Тогда почему у них не ломаются кости, когда они крушат стены? Какой там важный орган был задет при кесарево? И почему нельзя было сразу зашить, если там рядом был заточенный под лечение военный врач? Это во второй части репликанты вдруг как бы и хрупкие, и не хрупкие. То стены ломают, то умирают от ножевого.

Получается, что роды подкрались незаметно, и к ним никто не был готов. Действительно, чудо.

[MikhailTarasov]

Скорее наоборот. Сторонники репликантов-клонов цепляются за одну единственную фразу, ибо больше не за что цепляться, и пытаются выдать свои личные рассуждения за аргументацию, при это полностью игнорируя в 10 раз больше фактов в сторону ИИ. Все всегда считали репликантов дроидами/био-дроидами, включая причастные к созданию, а тут выходит сабж и секта Вильнева делает вид, что о репликантах-дроидов впервые слышат и якобы все всегда считали репликантов клонами. Настоящий абсурд честное слово. Бедный режиссер отсносительно недавнего трешового клона Бегущего с Бандерасом - Страховщик, он ведь тоже все это время думал, что репликанты ИИ, а оказывается все с самого начали знали "правду"!

 

Звук замкнувшего магнитофона пока единственный "факт" который здесь приводили.

 

А единственная фраза за которую я якобы цепляюсь, является прямой речью персонажа/создателя репликантов. Желаю видеть в 10 раз больше фактов.

[MaDCooL]

Звук замкнувшего магнитофона пока единственный "факт" который здесь приводили.

 

А единственная фраза за которую я якобы цепляюсь, является прямой речью персонажа/создателя репликантов. Желаю видеть в 10 раз больше фактов.

А слова Декарда (охотника на репликантов) относительно того, что репликанты - машины, уже ничего не значат?

[Аркин]

Тогда почему у них не ломаются кости, когда они крушат стены? Какой там важный орган был задет при кесарево? И почему нельзя было сразу зашить, если там рядом был заточенный под лечение военный врач? Это во второй части репликанты вдруг как бы и хрупкие, и не хрупкие. То стены ломают, то умирают от ножевого.

Получается, что роды подкрались незаметно, и к ним никто не был готов. Действительно, чудо.

 

Почему только во втором? В первом их тоже убивали.

[MaDCooL]

Почему только во втором? В первом их тоже убивали.

Одним ударом ножа по тазобедренной кости?

[MaximumCoool]

Собственно это личное только не мое:I think Scott, speaking through Deckard, expresses the grim viewpoint future consumers could have towards (arguably) new life-forms (Replicants).

Ключевое слово.

Вопрос "что делает нас людьми?" правомерен и вне контекста фильмов, наличе роботов и репликантов не является необходимым условием чтобы его задавать.

Является необходимым, что бы нормально его раскрыть. Что же тогда в каком нибудь 12 лет рабства не задаются такие же вопросы, там же черные тоже были собственностью!

И я не мог не заметить, что присутствующие сознательно не отвечают на простой вопрос: Либо нужно опровергнуть тезис organic life system/DNA. Либо никаких роботов/ИИ в оригинальном фильме нет.

Так ты сознательно не отвечаешь на вопросы касательно ИИ. Я же вроде даже точку поставил на этом вопросе:

Учитывая, что оригинал в таких мелочах противоречит друг другу, то в техническом плане ответа нет. Ты привел цитату про клонов, я привел про роботов. Авторы сами не знают что такое репликанты, а значит ответ на вопрос дает тематика, в таком случае ответ, что они роботы

А можно хоть одну фразу из фильма, где говрится про ИИ? Очень нужно

Про роботов говорится. Робот = ИИ.

[Damage Master]

Ну, в первом фильме Рой протыкал себе руку гвоздём. И как мы помним, рука протыкалась за здравие, как и у обычных людей. Тобиш, очевидно, что ножом можно репликантов вскрывать. Может Рой и ломал головой толстые стены, но после этого, он почему-то отлетал в сторону от каждого удара кочергой Декарда.

[EMoushen]

Репликанты - машины, роботы. А роботы (андройды) функционируют на основе искусственного интеллекта.

Ну, нет. Cлово робот не звучало. А слово машина звучит в качестве сравнения. Там не было "they are machines". Было "The are like any other machine". Говорилось про функциональность

 

Про роботов говорится. Робот = ИИ.

Нет, роботов вы вместе с МэдКулом придумали вдвоем

[MaDCooL]

Является необходимым, что бы нормально его раскрыть. Что же тогда в каком нибудь 12 лет рабства не задаются такие же вопросы, там же черные тоже были собственностью!

Хороший пример. Для современного человека нет разницы, когда речь идёт о людях.

Но даже для современного человека вопрос об ИИ стоит на повестке дня. Даже всякие Илоны Маски и Стивены Хокинги могут лишь предполагать, что это будет по итогу.

А клоны - обычные люди, которые были выращены в пробирке.

 

Ну, нет. Cлово робот не звучало. А слово машина звучит в качестве сравнения. Там не было "they are machines". Было "The are like any other machine". Говорилось про функциональность

Они, как и любые другие машины, т.е. они = машины.

Почему так о людях не говорят? "Люди, как и любые другие машины", и далее по тексту. Чуете разницу?

[MaximumCoool]

Звук замкнувшего магнитофона пока единственный "факт" который здесь приводили.

Окей, я репостну свою цитату еще раз, но я уверен, что ты сделаешь вид, что опять ничего не заметил

Аргументы в сторону "репликанты - роботы/андроиды":

- Вступительный текст оригинала, где репликантов называют следующей фазой эволюции робо-программы.

- Персонажи прямым текстом называют их машинами/роботами и не раз.

- Глаза репликантов.

- Азиат, который отдельно создает глаза для репликантов в своей конторе.

- Одна из главных тем фильма противопоставление человека и машины.

- Репликанты-клоны делают оригинал абсолютно бессмысленным.

- Сцена смерти Прис, где ее от пулевого ранения в живот лихорадило вовсю как робота от замыкания с соответствующими звуками.

- Каст и прочие причастные к оригиналу в документалке о создании постоянно называют их роботами.

Добавьте еще способность переносить экстремально высокие и низкие температуры далеко за пределами человеческих возможностей.

[MikhailTarasov]

Если это органические формы жизни на основе ДНК, тогда в чём проблема создать особь, способную на репродукцию? Это я уже о втором фильме.

 

С этической точки зрения: такие особи по факту будут являться людьми, разве нет? Что рушит всю экономику основанную на репликантах. Плюс "стена охраняющая покой этого мира" и вся мотивация Мадам.

 

А технически это просто технологическая проблема.

[MaDCooL]

С этической точки зрения: такие особи по факту будут являться людьми, разве нет? Что рушит всю экономику основанную на репликантах. Плюс "стена охраняющая покой этого мира" и вся мотивация Мадам.

 

А технически это просто технологическая проблема.

Я говорил об Уоллисе, который трясся над идеей создания репликантов, способных на репродукцию. Он не смог этого сделать, когда перед ним лежало ДНК? Смешно, разве нет? Ведь изначально можно было просто скопировать ДНК человека и создать клона со "стандартными настройками".

А если он не смог, то получается, что репликанты уже не биологически созданные клоны?

[EMoushen]

 

Они, как и любые другие машины, т.е. они = машины.

Почему так о людях не говорят? "Люди, как и любые другие машины", и далее по тексту. Чуете разницу?

Слова имеют разные значения. Вот например:

Machine - a soulless human being that's only as alive as much as a running clock or car

[MaDCooL]

Слова имеют разные значения. Вот например:

Machine - a soulless human being that's only as alive as much as a running clock or car

Всё верно, слова имеют разные значения. Но если так, то ни вы, ни я не можем доказать друг другу какой именно смысл был взят конкретно здесь. Однако, если учесть, что речь идёт об андройдах ("Снятся ли андройдам электроовцы?"), то можно остановиться на том, что андройды функционируют на ИИ, так как являются машинами/роботами.

[MikhailTarasov]

А слова Декарда (охотника на репликантов) относительно того, что репликанты - машины, уже ничего не значат?

 

Я видимо зря привожу оригинальные цитаты на английском ибо никто их не читает.

I think Scott, speaking through Deckard, expresses the grim viewpoint future consumers could have towards (arguably) new life-forms (Replicants) - общий смысл: я думаю Скотт, словами Декарда выражает точку зрения будущих потребителей по отношению к новым формам жизни:

 

“Replicants are like any other machine. They’re either a benefit or a hazard. If they’re a benefit, it’s not my problem.” - и фраза Декарда, что репликанты это машины. Машины здесь это не внутренне устройство, а социальный статус. Это и есть институциализированная второсортность репликантов. Институциализированная значит установленная нормами общества. По Аристотелю раб это не человек, а орудие/машина. Перестаете считать человека человеком и делаете с ним все что хотите - это и есть тема рабства. Вся ницшеанская философия Роя, детский труд, рабство "ангелов" все туда же. Но если так принципиально этого не замечать, то конечно можно и не увидеть

 

Кстати забавно, слова Декарда мы учитываем, а слова Тайрелла нет, так чтоли?

Изменено 25.10.2017 14:00 пользователем MikhailTarasov

[ANdRiaNo]

Скорее наоборот. Сторонники репликантов-клонов цепляются за одну единственную фразу, ибо больше не за что цепляться, и пытаются выдать свои личные рассуждения за аргументацию, при это полностью игнорируя в 10 раз больше фактов в сторону ИИ.

Во первых, есть ещё начальные титры про генных инженеров создавших репликантов!

Во вторых, фраза исходит от самого авторитетного в плане репликантов персонажа, это можно забить на 10 фраз всех других персов, а не Тайрелла, да и разговор был из кульминационных, пренебрегать им как-то сложно.

В третих, дальше по разговору идут детали про вирусы, рекомбинации и прочее, что на робототехнику ни разу не указывает, только на биологию.

В четвёртых, тест, психоэмоциональный тест, не сканер тела за 2 секунды в поисках микросхем и генераторов тока, а тест из 140 вопросов!

Т.е. ни о каком цеплянии к одной фразе речи конечно же не идёт, просто кто-то игнорирует всю инфу которая противоречит роботам.

Все всегда считали репликантов дроидами/био-дроидами, включая причастные к созданию, а тут выходит сабж и секта Вильнева делает вид, что о репликантах-дроидов впервые слышат и якобы все всегда считали репликантов клонами.

Ну в детстве биология как-то не очень, а роботы самое оно, может от этого ты так и считал?

Именно потому что и безотносительно сиквела, их природа весьма расплывчата и что-то указывает на одно, а что-то противоположное.

Я лично сюда зашёл, понимая, что фильм вроде как больше кивает на ИИ, но почему-то грешит ДНК, что как бы полностью переворачивает понимание фильма.

[EMoushen]

Хочу посоветовать почитать обсуждение вопроса на реддите:

Стартовый пост:

As the title suggests, I'm genuinely curious. In the first movie, it's mentioned by Wu and by Sebastian that there is genetic design going on, and the eyes being made by Wu are clearly organic.

Even in the exposition between Batty and Tyrell, all of the "fixes" being suggested are based upon methods of altering the genetic code in the replicants to "fix" the 4-year killswitch built into them.

Literally, all Replicants are are genetically designed/enhanced humans, like "Tanks" in Space: Above and Beyond: Gestated/born at full adulthood, only with a limited lifespan.

Rachel, based on this, is simply a replicant created with the gene causing the 4-year kill switch removed. She's basically nothing more than an artificially created human (that is, she's an organic being that's basically human, except her genetic code was entirely created, rather than being the product of combination of material during natural conception, but not truly a clone).

This is what makes the movie so powerful to me, as it explores humanity and its meaning; whether it is a learned condition, or it is in how we're made.

 

Или вот пост из далекого 2011-го:

The movie is about whether replicants are persons, not whether they are human. They never get into the biology. I may be mistaken, but I believe you actually have to deduce that the replicants must have human anatomy, since no physical or biological test is capable of distinguishing them from humans, only a psychological one.

http://boards.straightdope.com/sdmb/showthread.php?t=636215

[MikhailTarasov]

Так ты сознательно не отвечаешь на вопросы касательно ИИ. Я же вроде даже точку поставил на этом вопросе:

 

Про роботов говорится. Робот = ИИ.

 

Принимается логика.

Робот/ИИ = машина=техническое устройство. Техническое устройство по структуре.

 

Андроид означает человекоподобный, т.е антропоморфный. Похожий на человека по форме. Может быть техническим, а может биологическим.

 

Повторяю вопрос: Откуда у Робот/ИИ = машина=техническое устройство есть ДНК и зачем?

 

Отсутствие внятного ответа, означает что никакого ИИ просто нет.

 

По поводу употребления слова робот Декардом и во вступлении, ответил выше.

[Nigga NY]

Ух ты как заполыхала то в теме) Клоныроботынелюдипотомучто смысл?

 

Всё же главное в сабже (и отличие от первого), что основной посыл в том, что различий между людьми и репликами нет, а если перейти к сравнениям, то они не в пользу первых, потому как наши "кожаные куклы" функциональнее и милосерднее (если ещё вспомнить Батти). Человек решил поиграть в Бога, ну что ж Человек извини подвинься, потому как разница, в возникновении бытия, нашего и репликантов, чисто техническая (хотя после Чуда...), что опасно, для людей и претит им. Но репликантам, то оттого не холодно не жарко, у них свои пустоты самопознания, которые требуют заполнения. (Правильно, нельзя создавать рабов (по образу и подобию) с самосознанием, тупая идея, хотя манящая и красивая). Тут у нас ещё и третья сторона, в лице ИИ, с которой можно поиграть "в любовь", а как отличить игру от настоящего чувства, когда внутри своей черепной коробки, ты робко осознаешь, через эмонатор, что для тебя это по настоящему. Так может это там за дверью, копошится серая масса из "кожаных кукл", а у тебя всё всерьез? Ну сон, может ведь андройдам сниться, что они живые , "с душой".

 

В сабже была показательная сцена в приюте. Воспитатель свистнул в свисток, встала толпа сироток. Все коротко стрижены, одинаково одеты, усердно разбирают железо в поисках ценностей. Ну и кто тут робот?

[ekko]

Ну собсна да,тест тут ключевой момент для понимания природы репликов.

Человек создал себе рабов,воспринимает их как вещь,устройство(машину).А они видят в себе личность,жизнь.Вот об этом фильм.А не о том,как тостер показал Декарду ценность человеческой жизни.