Бегущий по лезвию 2049 (Blade Runner 2049)

[Without_Eyes]

Понравилось

«иногда фигурка единорога - это просто фигурка единорога»

Мне понравилось, что коню, наконец, дано хоть какое-то объяснение (троянский).

[MikhailTarasov]

Я вот в этой теме не очень уверенно себя чувствую, потому как не могу сказать, что сколько нибудь чётко понимаю устройство органического мозга и интеллекта.

По сути то, органика или синтетика в случае с интеллектом играют лишь роль носителя информации и по факту для информации не так важно каким образом именно её передают, как непосредственно сама информация.

К примеру инфа может быть записана единичками ноликами и кодироваться импульсами тока в селиконовом процессоре, а может быть теми же зарядами в органическом мозге закодированных как-то иначе, будут отличаться принципы обработки инфы и всё такое.

 

Если ДНК пишется с нуля, без оглядки на ДНК человека и каких-то других примеров из природы, он может и не синтетический, но рукотворный, хотя сам язык ДНК будет создавать условия и ограничения для конкретных решений.

Но вот что пишут:

 

Про искусственный геном это сложно, да. Я как-то читал статью где к существующим парам тимин-аденин и гуанин-цитозин, с помощью которых собственно и шифруются гены, добавили третью пару, которой ни в одной живой клетке нет. И это получается уже даже не стандартная ДНК, а что-то другое. И клетка с такой ДНК вроде у них даже жила и делилась. Но для меня в определении синтетическая биология, определяющее это все таки биология. Ибо гены ДНК пока шифруют белки. А жизнь это способ существования белковых тел)

 

Если рассматривать интеллект именно как сознание. То я думаю, что разум основанный не на живой материи, абсолютно не обязан разделять этические ценности человека. Эмпатия на которой и основано различие в книге, по одной из теорий имеет чисто биологическую природу. Это "зеркальные нейроны", часть клеток мозга, которая не отличает вас от других. Вы чувствуете боль, вы видите, как кто-то чувствует боль им без разницы, они в этот момент воспринимают как сигнал боли. Те самые "Клеток связанных внутри". Есть еще тема, что это такой неправильно работающий материнский инстинкт) Люди без эмпатии - психопаты. Как раз таки роботы в душе.

 

Но если рассматривать более проще, как когнитивную способность, думаю в таком случае не важно на основе чего он устроен. Но вот сможет ли он адекватно воспринимать во многом иррациональную человеческую культуру это большой вопрос. А то получится агент Смит)

 

P.s но возможно это все уже оффтоп)

[Sharknado]

Под нейроном имеется ввиду живая клетка? Если вместо нейрона чип выполняющий функции нейрона то это ИИ. Если же живая клетка то это - natural intelligence (NI).

Естественным интеллектом это все же явно не будет, это же что-то искусственно сконструированное — например, имеющее другую анатомию. Да и термина такого (NI) нет в общем-то. Но под ИИ, конечно, понимают компьютерный вариант. Поэтому здесь он искусственный в более широком смысле — конечно это не ИИ на цифровых технологиях, но, тем не менее, что-то такое искусственно созданное.

[MikhailTarasov]

Естественным интеллектом это все же явно не будет, это же что-то искусственно сконструированное — например, имеющее другую анатомию.

 

В данном случае дело не в анатомии, а в физиологии нервной ткани. Мозг человека при рождении, та часть, что представлена большими полушариями это просто куча клеток, не имеющих дифференцированных связей.

 

Да и термина такого (NI) нет в общем-то.

Ну не так нет, что поделать.

Л.Г.Суменко. Англо-русский словарь по информационным технологиям. М.: ГП ЦНИИС, 2003. - естественный интеллект/natural intelligence

 

Natural intelligence (NI) is the opposite of artificial intelligence: it is all the systems of control that are not artefacts, but rather are present in biology. Normally when we think of NI we think about how animal or human brains function, but there is more to natural intelligence than neuroscience. Nature also demonstrates non-neural control in plants and protozoa, as well as distributed intelligence in colony species like ants, hyenas and humans.

 

 

Но под ИИ, конечно, понимают компьютерный вариант. Поэтому здесь он искусственный в более широком смысле — конечно это не ИИ на цифровых технологиях, но, тем не менее, что-то такое искусственно созданное.

 

Искусственно созданное это безусловно да. Но суть AI, как термина именно в том, что artificial/synthetic - это не биологический.

[Sharknado]

В данном случае дело не в анатомии, а в физиологии нервной ткани. Мозг человека при рождении, та часть, что представлена большими полушариями это просто куча клеток, не имеющих дифференцированных связей.

(что еще за «дифференцированные связи»?)

 

В мозге огромная куча анатомических структур: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_in_the_human_brain

Наверняка это все структурировано и на меньшем масштабе.

 

И если при рождении что что-то там еще не досформировано до зрелого состояния, то это не значит, что оно формируется просто под воздействием стимулов внешней среды на какую-то аморфную массу стандартных нейронов. Все это развивается в соответствии с генетической программой, подобно конечностям и внутренним органам.

Родившийся ребенок это не маленький взрослый, просто он продолжает развиваться вне утробы матери. Это насекомое сразу летит, как обсохнет, а птенцы еще сколько в гнезде сидят...

 

Л.Г.Суменко. Англо-русский словарь по информационным технологиям. М.: ГП ЦНИИС, 2003. - естественный интеллект/natural intelligence

 

Natural intelligence (NI) is the opposite of artificial intelligence: it is all the systems of control that are not artefacts, but rather are present in biology. Normally when we think of NI we think about how animal or human brains function, but there is more to natural intelligence than neuroscience. Nature also demonstrates non-neural control in plants and protozoa, as well as distributed intelligence in colony species like ants, hyenas and humans.

Этот Суменко просто с какой-то странички из интернета копирнул: https://www.google.ru/search?q="Natural+intelligence+(NI)+is+the+opposite+of+artificial+intelligence"

 

Реально я такого словосочетания ни в одном словаре не нашел, где смотрел.

[MikhailTarasov]

(что еще за «дифференцированные связи»?)

 

Дифференцированные, устойчиво распределенные - каждое воспоминание, образ, навык это цепочках зафиксированных связей между нейронами, как рефлекторная дуга, только посложнее, так и записывается инфа в мозг.

В мозге огромная куча анатомических структур: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_in_the_human_brain

Наверняка это все структурировано и на меньшем масштабе.

То что в мозге много структур всем известно еще с уроков биологии. Вот только большая часть из них не имеет никакого отношения к мышлению как таковому. Эмоции, системы жизнеобеспечения, ориентировка в пространстве, синтез нейропептидов и.т.п. Непосредственно логическое мышление это огромный неокортекс, т.е кора полушарий, крупные размеры которого и отличают умных животных типа собаки от рыбы.

 

И если при рождении что что-то там еще не досформировано до зрелого состояния, то это не значит, что оно формируется просто под воздействием стимулов внешней среды на какую-то аморфную массу стандартных нейронов.

Именно это и означает. И формируются не нейроны, а устойчивые связи между ними. Есть такая зона Брока отвечающая за речь. Имеющая конкретную локализацию в мозге. И была такая теория у нацистов: если взять ребенка например из польской семьи, ребенка маленького, которые еще не разговаривает и изолировать от окружающих, то когда он подрастет то следовательно начнет говорить по-польски. Вот только он не начнет говорить вообще. И вместо зоны отвечающей за речь, на том же самом месте будет группа клеток выполняющих другую функцию. И говорить он не научится никогда, потому что связи уже сформируются. Сформируются в ответ на внешний стимул, нет необходимости разговаривать, нет такой функции мозга и генетика тут не причем.

 

Все это развивается в соответствии с генетической программой, подобно конечностям и внутренним органам.

Родившийся ребенок это не маленький взрослый, просто он продолжает развиваться вне утробы матери. Это насекомое сразу летит, как обсохнет, а птенцы еще сколько в гнезде сидят...

 

Развитие вне утробы матери называется рост и половое созревание. На неокортекс не влияет от слова совсем.

 

Этот Суменко просто с какой-то странички из интернета копирнул: https://www.google.ru/search?q="Natural+intelligence+(NI)+is+the+opposite+of+artificial+intelligence"

 

Реально я такого словосочетания ни в одном словаре не нашел, где смотрел.

 

Словарь является просто словарем, где присутствует данное словосочетание. Текст копирнул непосредственно я дабы облегчить вам задачу. natural intelligence - если совсем просто это естественный существующий человеческий/животный интеллект. То что natural intelligence является довольно устойчивым выражением, можно проверить нехитрым образом, вбив его в поиск по любой базе научных статей.

 

По итогу: любая мыслящая система на основе живых нейронов не является AI в значении этого термина, а является результатом действий на которые эти нейроны непосредственно заточены эволюцией. HAL 9000/Девид/Бишеп/Терминатор - AI. Рейчел/Мотоко Кусанаги/Сайлоны с человеческими телами - не AI.

Изменено 26.10.2017 19:11 пользователем MikhailTarasov

[Sharknado]

Непосредственно логическое мышление это огромный неокортекс

Ну и? Что, неокортекс не структурирован? Или из нагромождения нейроноподобных элементов автоматически самоорганизуется интеллект, а вся фишка AI — это повторить сей трюк с пружинками и червячными передачами?

Есть такая зона Брока отвечающая за речь. Имеющая конкретную локализацию в мозге. И была такая теория у нацистов: если взять ребенка например из польской семьи, ребенка маленького, которые еще не разговаривает и изолировать от окружающих, то когда он подрастет то следовательно начнет говорить по-польски. Вот только он не начнет говорить вообще. И вместо зоны отвечающей за речь, на том же самом месте будет группа клеток выполняющих другую функцию. И говорить он не научится никогда, потому что связи уже сформируются. Сформируются в ответ на внешний стимул, нет необходимости разговаривать, нет такой функции мозга и генетика тут не причем.

Можно и эндокринную железу необратимо атрофировать без использования (коля инъекции гормона), но это же не значит что железы формируются под воздействием среды и генетика ни при чем.

Гораздо показательней был бы пример, если бы ребенок мог научиться нормально говорить без зоны Брока (из-за травмы или еще чего).

По итогу: любая мыслящая система на основе живых нейронов не является AI в значении этого термина, а является результатом действий на которые эти нейроны непосредственно заточены эволюцией. HAL 9000/Девид/Бишеп/Терминатор - AI. Рейчел/Мотоко Кусанаги/Сайлоны с человеческими телами - не AI.

Это не итог дискуссии, это просто вопрос определения, что называть AI. Я же понял вашу позицию так, что в искусственном мозге на нейронах ничего особенного, потому что это просто императив кучи нейроноподобных элементов, а от сего это, дескать, банальный NI. Что очевидно не соответствует действительности, т.к. создать или симулировать нейроноподобный элемент это уже сто лет как раз плюнуть, но из их кучи никакого интеллекта еще не получилось.

[ARTЁM]

Вообще линия Кея и Джой в фильме для меня самая интересная и трогательная. Поймал себя на мысли что с удовольствием бы посмотрел отдельный фильм о отношениях Кея с Джой во вселенной Бегущий по лезвию. И уверен была бы такая же мощь как "Она", а может могло получиться бы и еще сильнее. Ведь какой запал для этого есть. Посреди цинизма людей в мире БР, двое рукотворных парень и девушка, которые не могут прикоснуться к своему любимому человеку, показывают самые теплые и искренние отношения друг к другу.

 

 

Полностью согласен! Именно эта сюжетная линия запала в душу больше всего после просмотра. И хотя она, очевидно, основана и идейно продолжает аналогичную линию из первого фильма ("человек (?) влюблен в нечто искуственное"), здесь это подано глубже, умнее и трогательнее.

 

Чутка закопался и потому немного буковок-рассуждений в попытках ответить на ключевой для этой линии вопрос - "Джой любит Кея или же это просто программный код, призванный ублажать владельца?"

 

Любопытно, что мнения здесь довольно четко разделились - склонные к романтике натуры без сомнения увидели любовь, более приземленные (а может где-то даже циничные) уверены, что это программа и ничего более. Но здесь вопрос стоит даже чуть глубже, ведь если Джой способна любить, сострадать и т.д. - в чем ее принципиальное отличие от того же человека? Фактически, в отношении нее фильм задает тот же вопрос, что и про репликантов - является ли она ЛИЧНОСТЬЮ? Живым, разумным существом, способным мыслить и чувствовать? Это следующий шаг от репликантов к еще более искусственному по форме воплощения существу, лишенному даже нормального биологического тела.

 

Разумеется, как и с Деккардом, и с репликантами и со всем остальным, фильм не дает однозначного ответа на этот вопрос. Однако, есть целый ряд намеков на то, что Джой, хоть и ИИ, но вполне разумна, является полноценной личностью и способна испытывать вполне человеческие чувства.

 

По пунктам.

 

Для начала - что мы знаем о программе Джой? Что это "виртуальная жена", созданная для того, чтобы владелец "получил все, что хочет". Т.е. Джой должна быть такой, какой ее желает видеть заказчик. Разумеется, при таких вводных данных ни о какой свободе воли, разуме и чувствах речь идти не может. Продвинутая "секс-кукла" с голосовым сопровождением и изменяемым интерфейсом. Однако:

 

1. Джой способна на РЕВНОСТЬ, чего, разумеется, не может быть у обычной программы, тем более в парадигме полного подчинения владельцу.

 

В фильме есть 3 сцены, где Кей остается один на один с другими девушками (первая встреча с Лав, проститутка на улице и ее начальница у него дома). Каждая из этих сцен способна потенциально закончиться сближением Кея с одной из них. И в каждой этой сцене в его кармане САМ СОБОЙ срабатывает эманатор Джой, после чего дальнейшее общение переходит в сугубо деловое русло или вовсе заканичивается. Таким образом, Джой САМОСТОЯТЕЛЬНО напоминает о себе и не дает своему мужчине сблизиться с кем-то еще.

 

Более того, в сцене "тройничка" прекрасно видно, что Джой крайне не нравится то, что она делает, что ей ПРИХОДИТСЯ переступить через себя, введя в их дуэт с Кеем третьего человека. Проститутка - вынужденная мера, т.к. Джой прекрасно понимает, что физическую близость своему возлюбленному она предоставить не может. Потому и выгоняет она девушку сразу же на следующее утро.

 

2. В сцене переноса в эманатор, Джой впрямую противоречит желанию владельца. Кей говорит, что не хочет этого, однако Джой не подчиняется, и настаивает на своем.

 

Разумеется, оба этих пункта можно опровергнуть и кто-нибудь здесь наверняка этим займется, но тут уже все зависит от восприятия увиденного. Ибо четкого ответа на вопрос "Любит ли Джой Кея?" нет. Как нет ответа на вопрос "А что и есть тогда любовь?":)

[ekko]

Ну а сцена с огромной голограммой Джой тогда к чему?Не стоит про нее забывать,она важная.

[Аркин]

Позабавил момент когда путана говорит, что видела из чего состоит Джой и в ней нет ничего особенного.

Актриса играет крутую программистку в "остановись и гори".

Изменено 26.10.2017 22:47 пользователем Аркин

[Blackm0re]

Маркетологи выясняли - аудитория фильма хочет продолжения романтических отношений между Кеем и Джой. Решено снять третью серию, в котором Джой жива, так как смогла слиться по вай фаю и теперь находится где-то на сервере, на сохранении. Беременная. Все же помнят - секс имел место. В новой серии у Кея и Джой родится ребёнок - голореплик. Уоллес сделает новую Лав и она будет охотится на за этим ребёнком. Найдёт его, но ничего плохого ему сделать не сможет, так как сама к этому моменту будет беременна от Уоллеса , который однажды отбросив образ бога, решает всё сделать по старинке. Ждём продолжения, готовим теории объясняющие появления голореплика :lol:.

Вот вы смеетесь, а ведь в фильме правда линия Кея с Джой выстроена очень здорово. Трогательно и чувственно.

Это можно устроить в формате приквела к фильму, где показать покупку Джой Кейем и развитием их отношений. Ну, либо так:

в сиквиле герой Гослинга не умер, а остался жив и в начале фильма он встречает прототип Джой, которая поначалу не пытает особых чувств к нему, но потом неожиданно для себя влюбляется в него. И в конце концов они остаются вместе: создают семью, рожают ребёнка. Но затем на них начинает охотиться сумасшедший Джаред Лето, который так и не может вкурить - как размножаются репликанты.

Любопытно.

Какая злая ирония постигнет Уоллеса. Он все ищет секрет размножения, а его два изделия Кей с Джой тут забахивают ребенка). Тогда он точно сойдет с ума).

 

А вообще такой сольник обойдется в 50-60 млн бюджета и принесет гораздо больше профита. Тут и женская аудитория сильно подтянется.

Полностью согласен! Именно эта сюжетная линия запала в душу больше всего после просмотра. И хотя она, очевидно, основана и идейно продолжает аналогичную линию из первого фильма ("человек (?) влюблен в нечто искуственное"), здесь это подано глубже, умнее и трогательнее.

 

Чутка закопался и потому немного буковок-рассуждений в попытках ответить на ключевой для этой линии вопрос - "Джой любит Кея или же это просто программный код, призванный ублажать владельца?"

 

Любопытно, что мнения здесь довольно четко разделились - склонные к романтике натуры без сомнения увидели любовь, более приземленные (а может где-то даже циничные) уверены, что это программа и ничего более. Но здесь вопрос стоит даже чуть глубже, ведь если Джой способна любить, сострадать и т.д. - в чем ее принципиальное отличие от того же человека? Фактически, в отношении нее фильм задает тот же вопрос, что и про репликантов - является ли она ЛИЧНОСТЬЮ? Живым, разумным существом, способным мыслить и чувствовать? Это следующий шаг от репликантов к еще более искусственному по форме воплощения существу, лишенному даже нормального биологического тела.

 

Разумеется, как и с Деккардом, и с репликантами и со всем остальным, фильм не дает однозначного ответа на этот вопрос. Однако, есть целый ряд намеков на то, что Джой, хоть и ИИ, но вполне разумна, является полноценной личностью и способна испытывать вполне человеческие чувства.

 

По пунктам.

 

Для начала - что мы знаем о программе Джой? Что это "виртуальная жена", созданная для того, чтобы владелец "получил все, что хочет". Т.е. Джой должна быть такой, какой ее желает видеть заказчик. Разумеется, при таких вводных данных ни о какой свободе воли, разуме и чувствах речь идти не может. Продвинутая "секс-кукла" с голосовым сопровождением и изменяемым интерфейсом. Однако:

 

1. Джой способна на РЕВНОСТЬ, чего, разумеется, не может быть у обычной программы, тем более в парадигме полного подчинения владельцу.

 

В фильме есть 3 сцены, где Кей остается один на один с другими девушками (первая встреча с Лав, проститутка на улице и ее начальница у него дома). Каждая из этих сцен способна потенциально закончиться сближением Кея с одной из них. И в каждой этой сцене в его кармане САМ СОБОЙ срабатывает эманатор Джой, после чего дальнейшее общение переходит в сугубо деловое русло или вовсе заканичивается. Таким образом, Джой САМОСТОЯТЕЛЬНО напоминает о себе и не дает своему мужчине сблизиться с кем-то еще.

 

Более того, в сцене "тройничка" прекрасно видно, что Джой крайне не нравится то, что она делает, что ей ПРИХОДИТСЯ переступить через себя, введя в их дуэт с Кеем третьего человека. Проститутка - вынужденная мера, т.к. Джой прекрасно понимает, что физическую близость своему возлюбленному она предоставить не может. Потому и выгоняет она девушку сразу же на следующее утро.

 

2. В сцене переноса в эманатор, Джой впрямую противоречит желанию владельца. Кей говорит, что не хочет этого, однако Джой не подчиняется, и настаивает на своем.

 

Разумеется, оба этих пункта можно опровергнуть и кто-нибудь здесь наверняка этим займется, но тут уже все зависит от восприятия увиденного. Ибо четкого ответа на вопрос "Любит ли Джой Кея?" нет. Как нет ответа на вопрос "А что и есть тогда любовь?":)

Здорово расписал. Подробнее я распишу завтра, ибо тоже на этот счет можно рассуждать много.

Пока что напишу так, что стандартная Джой базируется как базовый объект для удовольствий пользователя, но все ее дальнейшее развитие зависит от того что человек от нее хочет и как с ней будет вести. Вот Кей мог сделать из нее для себя тупо просто похотливую вещь для сексуальных удовольствий, но не сделал. Кей оказался романтиком, хотел любить и быть любимым. Он выстраивал долгие отношения с Джой и благодаря этому она и стала у него уникальной. Здесь и искренние чувства, переживания, жертвенность. Даже просьба сделать то чего Кей не хочет (перенести в эманатор).

И вот здесь уже видим настоящие и реальные чувства, и уже бывает даже не зависит от "того чего хочет". Хотя от алгоритмов полностью избавиться нельзя. Вот к примеру момент когда Кея подбили в Сан-Диего и рухнул на землю и лежит без сознания. В этот момент Кей вообще ничего не мог хотеть и желать. В логике некоторых о просто "давать что он хочет" здесь Джой вообще ничего не должна была делать. Однако она эмоционально реагирует со слезами на глазах и пытается до него достучаться. Также тут инициатива секса от нее, когда сам Кей был застат врасплох и уж точно этого не мог так захотеть прийдя домой. Сюда же относятся признания в любви Джой и о том как она счастлива с Кеем, хотя он и говорит что это необязательно говорить, а она в ответ "Я знаю". А также сколько раз Джой говорит как она хочет быть настоящей девушкой, хотя Кей и говорит ей что для него она настоящая.

И если испытываемые чувства настоящие, то уже и не имеет значения является ли объект биологическим человеком или нет. Это уже не важно. Все по популяризации Азимова. Чувства уже делают ее настоящей.

 

Я вот уверен что скорее всего во всем городе только у Кея вот такая Джой получилась. Все зависит от того как с ней обращаться, чего хотеть и так она будет сама развиваться. Возможно разработчики Уоллеса сами не знают максимального потенциала развития Джой. Если даже она способна идти против своих создателей чтобы они не добрались до ее воспоминаний.

 

Вот смотрю и еще еще кто-то тоже обратил внимание что в фильме Джой сама напоминает Кею о себе и названивает ему по меньшей мере 3-4 раза в различных эпизодах. При чем она спокойно может еще и подслушивать).

Завтра подробнее.

Позабавил момент когда путана говорит, что видела из чего состоит Джой и в ней нет ничего особенного.

Актриса играет крутую программистку в "остановись и гори".

Странный момент да. Что там могла путана увидеть хз. Может просто перетрудилась за весь день.

Ну а сцена с огромной голограммой Джой тогда к чему?Не стоит про нее забывать,она важная.

Да, она очень важная и наверно входит в ряд прочих самых интересных моментов фильма. Основную трактовку мы знаем, но здесь не все так однозначно. Существует уже довольно популярная другая трактовка этого момента. Сначала встретил ее в нескольких больших разборах фильма на ютубе, а также еще на зарубежных форумах. И вот чем больше я фильм пересматривал, тем больше я убедился что эта трактовка сцены также имеет место быть и подходит отлично. Здесь будет речь идти о явственной параллели сцен Декарда с Рейчел и Кей с Джой, они даже последовательно идут одна за другой. Если попробовать очень коротко в двух словах описать

 

Обоим героям Кею и Деккарду воскрешают их возлюбленных и возвращают им. Но Рейчел не с зелеными глазами, а Джой с черными глазами. Они обе очень похожи для главных героев, но вскоре они оба замечают что в них нет души за которую они их полюбили и оба отвергают их. Различие лишь у Кея, которого снова услышанное имя Джо вырвало его из состояния депрессирующего искуственного репликанта и снова заставило его осознать и почувствовать себя как живая человеческая личность Джо. И он уже снова человеком и личностью отказывается выполнять приказ Фрейзы и идет наоборот спасать Деккарда.

 

Ну как-то так коротенько. Уже в 4 утра надо спать блин. Позже подробнее надо расписать.

 

 

Любовная сцена Кея и Джой. Как промо-клип для Китая от Sony China.

 

https://vk.com/video-89755019_456239242

[Барклай]

Вот вы смеетесь, а ведь в фильме правда линия Кея с Джой выстроена очень здорово. Трогательно и чувственно.

 

Меня больше забавляют споры на тему - как устроены репродуктивные органы репликантов, мозги и ДНК. Создатели фильма не являются специалистами ни в биологии, ни в физике, ни в эзотерике, чтобы придумать правдоподобное устройство своих выдуманных героев или как-то прикрутить душу к машине. Они просто хорошие сказочники, которые способны погрузить нас в выдуманный мир, но они не собираются объяснять, каким образом всё там в сказке работает.

Наверно, мы стали слишком рациональны, чтобы по детски довериться рассказчику и поверить в сказку, но нам этого очень хочется, поэтому мы вынуждены подводить какую-то рациональную основу под происходящее, чтобы принять это и поверить в это.

Мне тоже нравится романтическая любовная линия с Кеем и Джой. Но, я также - слишком рационален и мне, чтобы принять и поверить, нужны объяснения. Я могу предположить, что Джой - это самообучающаяся программа, сформировавшаяся в результате общения с Кеем. В принципе, всё то, что мы сами из себя представляем сформировано внешним окружением. Единственно, что в нас истинно - это импульс идущий изнутри, заставляющий нас делать выбор или просто что-то делать. Возможен ли такой импульс у ИИ? Любое действие ИИ это следование заложенной программы или ответ на возникшие обстоятельства. Если программа не требует и обстоятельства не довлеют, то для ИИ рационально вообще ничего не делать. Разумно НЕ БЫТЬ. Как заставить программу к чему-то стремиться, чего-то хотеть?

Интересно, что инициатором синхронизации для интимной сцены стала Джой. Могло ли это стать новым развивающим опытом? Считывала ли она ощущения проститутки? И наконец, от кого из них исходило действие? Кто-то же должен был доминировать и управлять телом в этом процессе. Очень хочется верить, что несмотря на не слишком сложный внутренний мир, именно желание Джой было главным.

[Keira Knight]

У меня создалось впечатление, что это начальство Кея его контролирует, через Джой. Они "наградили" Кея за отлично выполненную работу эмонатором. Ведь под дождем, Кею через программу Мадам сообщение оставила. А затем уже Джой напоминала о себе Кею этими звонками, а-ля у тебя уже есть кто то в доме, кто тебя ждет, твоя любимая Джой. Нечего тебе растрачивать себя на общение с другими, онли работа-работа, не отвлекаемся на другое. А то еще вдруг чего захочет большего.

[MikhailTarasov]

 

Обоим героям Кею и Деккарду воскрешают их возлюбленных и возвращают им. Но Рейчел не с зелеными глазами, а Джой с черными глазами. Они обе очень похожи для главных героев, но вскоре они оба замечают что в них нет души за которую они их полюбили и оба отвергают их. Различие лишь у Кея, которого снова услышанное имя Джо вырвало его из состояния депрессирующего искуственного репликанта и снова заставило его осознать и почувствовать себя как живая человеческая личность Джо. И он уже снова человеком и личностью отказывается выполнять приказ Фрейзы и идет наоборот спасать Деккарда.

 

 

 

Именно такое мнение и сложилось при просмотре. А есть другая трактовка? Я видимо что-то пропустил)

[ANdRiaNo]

Про искусственный геном это сложно, да. Я как-то читал статью где к существующим парам тимин-аденин и гуанин-цитозин, с помощью которых собственно и шифруются гены, добавили третью пару, которой ни в одной живой клетке нет. И это получается уже даже не стандартная ДНК, а что-то другое. И клетка с такой ДНК вроде у них даже жила и делилась. Но для меня в определении синтетическая биология, определяющее это все таки биология. Ибо гены ДНК пока шифруют белки. А жизнь это способ существования белковых тел)

Не, про искусственный геном в общих чертах как раз всё достаточно ясно, для понимания, что это и с чем едят.

Я про устройство органического мозга и интеллекта как у нас, подозреваю, что даже передовики даже близко не подошли к тому чтобы воссоздать хотя бы примитивный органический ум, от того что в принципе нет полной концепции как это работает с нуля, есть только некие исследования говорящие о чём то поверхностно, типа того какие зоны за что отвечают.

И я имел ввиду, что в теории возможно на органике воссоздать устройство современных процессоров, с банальной заменой функционала транзисторов на органический аналог, тогда наверное всё же, на органике можно воспроизвести тот же ИИ и он будет именно, что ИИ, хоть носитель будет органический.

[ЭОН]

Кто о чем, а мальчики всё розовых слоников себе рисуют) И из однозначного ответа, данного в фильме, выжимают эти вымученные варианты "а вдруг". Всё-таки я сильно удивлена, что такой стереотипный типаж секси-хаусвайф с одной извилиной ещё способен так глубоко тронуть мужской пол))

 

 

Различие лишь у Кея, которого снова услышанное имя Джо вырвало его из состояния депрессирующего искуственного репликанта и снова заставило его осознать и почувствовать себя как живая человеческая личность Джо. И он уже снова человеком и личностью отказывается выполнять приказ Фрейзы и идет наоборот спасать Деккарда.

 

Красиво написано, только всё не так Оно скорее больно умыло его, вернув в реальность) А ота вся миссия, шоб не прятать под спойлер, нувыпоняли, это последнее что у него осталось!

[MikhailTarasov]

Не, про искусственный геном в общих чертах как раз всё достаточно ясно, для понимания, что это и с чем едят.

Я про устройство органического мозга и интеллекта как у нас, подозреваю, что даже передовики даже близко не подошли к тому чтобы воссоздать хотя бы примитивный органический ум, от того что в принципе нет полной концепции как это работает с нуля, есть только некие исследования говорящие о чём то поверхностно, типа того какие зоны за что отвечают.

 

Это да. Рабочей теории человеческого сознания, на сколько я знаю, вообще не существует. Мозг это по сути такой Солярис)

 

И я имел ввиду, что в теории возможно на органике воссоздать устройство современных процессоров, с банальной заменой функционала транзисторов на органический аналог, тогда наверное всё же, на органике можно воспроизвести тот же ИИ и он будет именно, что ИИ, хоть носитель будет органический.

 

Хороший вопрос. Собственно не имею ничего против такого подхода. Но при наличии существующего ИИ, допустим на принципах современной электроники, никто ведь уже и не будет оспаривать что он - ИИ.

Я так понимаю вопрос искусственный/естественный ставится именно на основании принципа устройства чтоли, а не просто материала. Можно теоретически копировать живой мозг с помощью множества процессоров, можно делать органические аналоги транзисторов, но для меня это как перевод с китайского на английский, суть ведь не в процессе перевода, а изначально в самом существовании двух различный систем выражения мысли. Как то так)

[ANdRiaNo]

Хороший вопрос. Собственно не имею ничего против такого подхода. Но при наличии существующего ИИ, допустим на принципах современной электроники, никто ведь уже и не будет оспаривать что он - ИИ.

Я так понимаю вопрос искусственный/естественный ставится именно на основании принципа устройства чтоли, а не просто материала. Можно теоретически копировать живой мозг с помощью множества процессоров, можно делать органические аналоги транзисторов, но для меня это как перевод с китайского на английский, суть ведь не в процессе перевода, а изначально в самом существовании двух различный систем выражения мысли. Как то так)

Вот это и подводит нас к сути всех этих тут холиваров на тему искусственности, можно уже отринуть и ДНК и материалы и получится, что принцип на котором будет зиждиться интеллект и будет приводить его к тому, можно ли его считать настоящим в том смысле, что он чувствует и созидает, к искусственному, где это лишь искусственная эмуляция процессов подсмотренная у природы. Но всплывают другие вопросы, что считать настоящим чувством и что делает его настоящим, как отличить эмуляцию чувств от настоящих чувств?

Мне один знакомый как то привёл в пример рассказ Азимова вроде бы, где была планета населённая роботами, которых создали люди, но по какой-то причине исчезнувшие очень давно от туда, так что роботы не знали что их кто-то создал под свои цели, они там сами себя на конвеерах делали и существовали тысячилетиями, считая это всё вполне естественным, до тех пор, пока к ним в один прекрасный момент, не прилетели люди и у них не стали работать 3 закона робототехники, про то, что они не могут причинить вред человеку своими действиями и должны подчиняться человеку, если это не противоречит закону о причинение вреда человеку.

И роботы "слегка" офигели от новых реалий. Что как бы намекает, на то что мы можем оказаться теми же биороботами к которым тоже могут прилететь.

Но это я так в тему просто вспомнил.

 

Не зная есть ли разница у эмуляции чувств и настоящих чувств, в теории к человеческому телу можно прикрутить ИИ, который будет получать сигналы от тела, типа боли, голода и прочих банальных человеческих хотелок которых просто нет у кухонного комбайна типа Т-800 или Девида и на этих щщах заострить внимание на том, что не телесные хотелки делают нас одушевлёнными, а более высокие позывы и желания и могут ли они быть у самоосознавшего себя пентиума с прикрученным к нему телом.

[MikhailTarasov]

 

Не зная есть ли разница у эмуляции чувств и настоящих чувств, в теории к человеческому телу можно прикрутить ИИ, который будет получать сигналы от тела, типа боли, голода и прочих банальных человеческих хотелок которых просто нет у кухонного комбайна типа Т-800 или Девида и на этих щщах заострить внимание на том, что не телесные хотелки делают нас одушевлёнными, а более высокие позывы и желания и могут ли они быть у самоосознавшего себя пентиума с прикрученным к нему телом.

 

Мечтаю ли андроиды об электороовцах?) Название метафорично. Мечтает ли Декард о Рейчел или мечтает ли Кей стать человекам, мечтает ли Рой человека превзойти?

 

Вспоминая небезызвестного Джозефа Кембелла, Миф – это метафора. Любой древний миф не зависимо от того, возник он на основе реальных событий или придуман с нуля, превращается в аллюзию, в метафору становления личности. Отчуждение. Инициация. Возвращение.

 

Герой путешествует не в конкретном месте, а внутри абстракции, внутри собственного подсознания, среди символов и архетипов, чтобы обрести себя.

 

Знания это информация. Понимание это опыт. Расширение информации не всегда ведет к расширению опыта, а именно опыт меняет человека, непосредственное переживание истории героя мифа, которое отражается в подсознании зрителя. Хорошая история расширяет опыт зрителя, не используя лишнюю информацию. Сказки, мифы и религиозные тексты аллегоричны, как и отсылки в фильме.

 

В начале пути Кей абсолютно равнодушен, вежлив с тем, кого пришел убить. Ему все равно. Путешествие героя начинается с Призыва, некий символ или животное, появляется и завет человека за собой. В данном случае символ и животное объединены в одном – деревянной игрушке. Игрушка зовет его за собой и привычный мир рушится. Так начинается путь обретения себя. Девушка, которую он любит, ненастоящая девушка и любит ли по-настоящему? Сцена с Декардом, своеобразный разговор сына с отцом, бросившим его в детстве. Как её звали? – спрашивает он. Спрашивает имя своей матери. Матери, которой никогда не знал. Обретение семьи. Через взаимоотношение персонажей выстраивается личность, человеческая личность того, кто создан был быть менее чем человек. Воспоминания ложны. Это все не его история. Но ложь ли это? Ведь сюжет фильма это ложь для зрителя, этого не было, этого не происходило, это все было не с вами. Это миф. Это метафора. Но метафора что-то изменяет внутри. Клеток связанных внутри. Так же как пройденный путь изменяет Кея. Ему больше не все равно. Обретения себя и прохождение испытания – финальный бой. Путь пройден.

 

Сцена Кея и Саппера напомнила «Эквилибриум»:

 

Патридж: …(читает)

 

«Но я бедняк… и у меня лишь грезы.

Я простираю грёзы под ноги тебе.

Ступай легко – мои ты топчешь грезы»

 

Я вижу твои грёзы, Престон.

 

Престон: Я сделаю всё возможное, чтобы тебе смягчили наказание.

 

Патридж: Мы оба знаем… они не смягчат.

 

Престон: Мне жаль.

 

Патридж: Нет. Ты даже не понимаешь, что это значит. Это всего лишь… забытое ныне слово, обозначающее чувство, которого ты никогда не испытывал. Неужели ты не видишь, Престон? Все исчезло. Все, что делало нас собой, кануло в лету.

 

Патридж: Цена велика. Но я расплачусь с радостью.

 

… (лязганье затвора, выстрел)

[euro-banan]

Банан, возвращайся когда будут доводы поинтереснее, я с тобой закончил на старичках репах, которых ты теперь очень старательно избегаешь, чем очень тешишь мне самолюбие, теперь видимо ты рад бы не делать эту провальную вылазку в тему с декардом-человеком, но слово не воробей, мяч на твоём поле сколько не делай вид, что это не так.

 

закончил с тобой я, избегать старичков мне не надо, ибо на них я тебе ответил тут:https://forum.kinopoisk.ru/showpost.php?p=6149900&postcount=3995

 

ты ничего не ответил в свою очередь, когда нужно было рассказать, что же именно в сабже говорит нам о репликанте-декарде, ты столько балаболил о том, как складывал 2 и 2, а в итоге оказалось, что за пруф считаешь базар лето, который он сам строил исключительно как предположение; тебе в будущем просто нужно внимательнее смотреть, чО показывают, чтобы так же впросак не попадать

 

и он будет именно, что ИИ, хоть носитель будет органический.

 

ИИ - это лишь указание на природу создания интеллекта, искусственную, но к нему самому как к интеллекту это не относится; настоящий ИИ на то и ИИ, что является живым в нашем понимании сознания и т. д., пусть и создан искусственно

 

Кароче, я счас внесу ясность. Мозг на электронике, это машинный интеллект, это как человеческий только убрать творчество, эмоции, самоосознание, инициативность, эмпатию.,оставить только интеллект.

 

нет, разумеется, ибо ничего такого нет в электронике, что не позволило бы создать все перечисленное; у человека с его органическом мозгом это точно так же все объясняется материальными процессами, как и у электроники

[MikhailTarasov]

 

настоящий ИИ на то и ИИ, что является живым в нашем понимании сознания и т. д., пусть и создан искусственно

 

 

Это что-то новенькое), а по какой логике наличие интеллекта=живой?

 

Свойства живого это:

1.Химический состав.

2.Дискретность и целостность

3.Структурная организация

4.Обмен веществ и энергии

5.Самовоспроизведение

6.Наследственность

7.Изменчивость

8.Рост и развитие

9.Раздражимость и движение

 

Предвидя попытку придраться к некоторым пунктам из списка советую сначала почитать, то они означают применительно к живому организма. Интеллект среди них не значится. Цветок в клумбе обладает всеми свойствами живого но не обладает интеллектом т.к интеллект не является свойством живого, а я является свойство ВНД. ВНД в свою очередь не обязательная для живого.

Об отличиях artificial intelligence и natural intelligence я уже говорил здесь. https://forum.kinopoisk.ru/showpost.php?p=6151760&postcount=4254

Изменено 28.10.2017 04:37 пользователем MikhailTarasov

[DandyAndy]

Китайские цензоры "потрудились на славу"

 

[ATTACH]528217[/ATTACH] [ATTACH]528218[/ATTACH] [ATTACH]528219[/ATTACH] [ATTACH]528220[/ATTACH]

 

[ATTACH]528221[/ATTACH] [ATTACH]528222[/ATTACH] [ATTACH]528223[/ATTACH] [ATTACH]528225[/ATTACH]

[gearswik]

Китайские цензоры "потрудились на славу"

 

ладно там сиськи-киськи, но даже огаленые плечи вырезали

[Мистер Вискерс]

6.6 на китайском сайте Maoyan, это аналогично оценке F на CinemaScore, худший фильм года из всех вышедших в Китае, закономерный провал в китайском прокате, "Геошторм" в разы больше собирает, китайцы радуют, в очередной раз пошли на хороший фильм а не на плохой, ну а для студии Warner это ещё один кассовый провал.

[DandyAndy]

6.6 на китайском сайте Maoyan, это аналогично оценке F на CinemaScore, худший фильм года из всех вышедших в Китае, закономерный провал в китайском прокате, "Геошторм" в разы больше собирает, китайцы радуют, в очередной раз пошли на хороший фильм а не на плохой, ну а для студии Warner это ещё один кассовый провал.

Для Sony кассовый провал. И чего радуешься?