Игра престолов (Game of Thrones)

[YHWH]

11 часов назад, Рэндом написал:

Вот Джейме, из мальчиков-мажоров могущий стать мужчиной (хоть и без важной части организма).

Джейме может и мажор, но уж точно не мальчик-мажор...

Он там, вообщет, короля убил, папаша 3 детей от Серсеи и глава Королевской Гвардии.

И вообще, в сериале ему за сорокет.

Изменено 23.01.2025 01:29 пользователем YHWH

[Рэндом]

8 часов назад, YHWH написал:

Джейме может и мажор, но уж точно не мальчик-мажор...

Он мальчик, потому что ни за что не несет ответственности. Даже за свои поступки - все равно папа за все заплатит. Ему сорок, а что у него есть? Протухшая слава убийцы короля в спину? Дети не его, жена не его. У него ничего нет, он голодранец. 

[ANdRiaNo]

46 минут назад, Рэндом написал:

Он мальчик, потому что ни за что не несет ответственности. Даже за свои поступки - все равно папа за все заплатит. Ему сорок, а что у него есть? Протухшая слава убийцы короля в спину? Дети не его, жена не его. У него ничего нет, он голодранец. 

На нём много ответственности, просто она не такая стандартная по лекалам, которую ты можешь увидеть. 

Джейме спас тысячи людей убив обезумевшего короля, где вряд ли ожидал славы за это, просто так он чувствует справедливость и выбирая между клятвой человеку, который обезумел и людьми, выбрал людей, где вместе с королём и клятвой, он обрёк себя на отношение таких как Нед, где топорная прямая справедливость Неда не позволяет ему даже рассуждать на тему нарушения клятвы, даже если эта клятва уже утратила тот контекст, где у рыцаря много клятв, например защищать граждан города, что Джейме и сделал, тут вопрос о том, в какую справедливость ты сам веришь и Джейме, хороший человек, который время от время совершает плохие поступки, но если разобраться, то даже сталкивая Брана, он тем самым спасал не только себя с Серсеей, но и своих детей, которые к слову, не знают что он их отец и у него нет этой самой отцовской близости, потому безответственный человек вообще бы ничего ради этого мог бы и не творить, но там видно по ходу сериала, что ему не всё равно. 

 Так же Джейме был верен Серсеи при том, не для блюдения какой-то там формальной чести, он просто её любил и не кроме неё ей никто был не нужен, а тех кого любишь ты не выбираешь, это просто данность тебе с которой тебе как-то требуется жить, трус бы посмотрел что это его сестра и сколько проблем это вызовет и просто пытался бы это игнорировать, а Джейме просто честен с самим собой и со своими желаниями, где он же там не носилует сестру это же взаимно.  И брата Джейме любит как настоящий брат и дорб к нему. 

 Джейме это человек с серой моралью, он ищет справедливость иногда не верно, но то как ему доступно из его призмы опыта. 

В ИП очень много крутых персов, но Джейме один из самых интересных, где очень любопытно искать в нём как добро, так и зло и Джейме по большей части добрый и чуткий человек, но его реальность подлила ему яда и он от этого очерствел и в ответ тоже выдаёт токсик. 

[Рэндом]

1 час назад, ANdRiaNo написал:

например защищать граждан города, что Джейме и сделал

Тут ты меня, конечно, подловил. Картина "Джейме Ланнистер, защищающий горожан" просто эпической силы, без шуток. Что-то из соцерализма, Дейнека бы отлично справился. Я впечатлен. 

 

1 час назад, ANdRiaNo написал:

даже сталкивая Брана, он тем самым спасал не только себя с Серсеей, но и своих детей

После этого я сломался. Против такого аргументов нет. Фраза "Я не плохой, просто у меня альтернативная мораль" всегда меня подкупала своей искренностью. 

[ANdRiaNo]

6 минут назад, Рэндом написал:

Тут ты меня, конечно, подловил. Картина "Джейме Ланнистер, защищающий горожан" просто эпической силы, без шуток.

Ты видимо одним глазом смотрел сериал, Джейме это буквально проговаривал словами когда с Бриенной в ванне сидел, где оно было не для выпендрёжа и тд, видно что его ест эта несправедливость и твердолобость всяких там Нэдов. 

7 минут назад, Рэндом написал:

После этого я сломался. Против такого аргументов нет. Фраза "Я не плохой, просто у меня альтернативная мораль" всегда меня подкупала своей искренностью. 

Тогда автор ИП тебя окончательно доломает, ведь он описывает своих любимых персонажей как людей с серой моралью, которые способны на как на самоотверженные благие дела при этом совершенно искренне, так и на вселенскую подлость.  Это было интервью про новый сериал и перса Деимана, но оно целиком и полностью про Джейме в том числе. 

 А ты видимо человек кто видит мир в чёрнобелом цвете, без полутонов.

[Рэндом]

19 минут назад, ANdRiaNo написал:

Ты видимо одним глазом смотрел

 

19 минут назад, ANdRiaNo написал:

ты видимо человек кто видит мир в чёрнобелом цвете

К офтальмологу теперь можно не ходить. Диагноз по аватрке мне уже поставили.

[ANdRiaNo]

Рэндом У тебя сарказм как единственное средство общения? 

[Рэндом]

Так а чего ты хочешь? Длинного и эмоционального спора с оскорблениями? Мне это не надо. Я что хотел про Джейме сказать - сказал. Твоя позиция мне тоже понятна, ты все расписал. Она абсолютно не убедительна, но так ведь и моя - для тебя не убедительна. Так о чем спорить-то? 

[Пухтырь-богатырь]

Между прочим, убивать Эйриса необходимости не было. Город взорвать должен был не сам Эйрис, а его последний десница-алхимик, которого Джейме к тому времени уже убил. То есть, опасности для города не было, и Джейме убил Эйриса по другим причинам.

[Хильда]

Кто такой Павел Воля? Знаю, что Колокольников играет в третьем сезоне, а этот ваш Воля кто?

45 минут назад, Пухтырь-богатырь написал:

Между прочим, убивать Эйриса необходимости не было. Город взорвать должен был не сам Эйрис, а его последний десница-алхимик, которого Джейме к тому времени уже убил. То есть, опасности для города не было, и Джейме убил Эйриса по другим причинам.

И вообще, судя во всему, он вовсе не сошел с ума, в чем его обвинили.

[ANdRiaNo]

3 часа назад, Пухтырь-богатырь написал:

Между прочим, убивать Эйриса необходимости не было. Город взорвать должен был не сам Эйрис, а его последний десница-алхимик, которого Джейме к тому времени уже убил. То есть, опасности для города не было, и Джейме убил Эйриса по другим причинам.

Какие-то додумки, то был Король, он воля изъевитель, убей одного исполнителя, найдётся другой, кому можно отдать приказ, источник проблемы ты так не решишь. 

 И какая судьба ждала бы Эйриса после захвата другими? Или Джейме должен был умереть защищать того кого бы следовало убить? И ради чего? Ради того чтобы не быть обесчещенным как клятвопреступник? А испытывать угрызения совести оставшуюся жизнь, что не осмелился пойти против этого формализма чтобы поступить по уму и совести? Выбирая из двух зол, выбрал наименьшее. 

[Пухтырь-богатырь]

4 часа назад, ANdRiaNo написал:

Какие-то додумки, то был Король, он воля изъевитель, убей одного исполнителя, найдётся другой, кому можно отдать приказ, источник проблемы ты так не решишь.

 

Не "додумки", а именно по книге - Эйрис поручил взрыв конкретному человеку, который к тому времени уже был мёртв. Других исполнителей не было, Эйриса все бросили.

Цитата

И какая судьба ждала бы Эйриса после захвата другими? Или Джейме должен был умереть защищать того кого бы следовало убить?

Забавно, что вы пишете об этом с издёвкой, хотя по Мартину именно в этом и заключается клятва рыцаря Белой Гвардии - до последнего защищать своего короля. Не "доброго короля", не "благородного короля", не "честного короля", а любого. В этом суть присяги (между прочим, уже не только в мире Мартина, а вообще). Охранник приставлен к королю, чтобы его защищать, а не чтобы анализировать его действия на предмет моральности. Тот же Барристан Селми до последнего служил Эйрису, хотя отнюдь не сочувствовал его безумию. Это называется Долг. Не подходит тебе такое - не давай клятву (а в случае Джейме это было на сто процентов добровольно, никто не заставлял).

 

Между прочим, обратите внимание, какой стала гвардия при Роберте, при Джоффри. Кроме Барристана (который начинал свою службу раньше) сборище моральных уродов. А почему? Потому что перед глазами у вновь поступивших был пример Джейме, которого никак не наказали за клятвопреступление, за предательство, из чего они сделали логичный вывод, что клятвы и верность это фигня. Простив Джейме, Роберт создал ещё один плохой прецедент. Сильно упал уровень личной охраны короля. По-хорошему, Роберт должен был сделать с Джейме то, что у них принято делать с преступниками, если не хочется убивать - предложить на выбор казнь или Ночной Дозор (последнее, кстати, Джейме бы отлично подошло).

Изменено 23.01.2025 22:50 пользователем Пухтырь-богатырь

[ANdRiaNo]

В 24.01.2025 в 01:33, Пухтырь-богатырь написал:

Не "додумки", а именно по книге - Эйрис поручил взрыв конкретному человеку, который к тому времени уже был мёртв. Других исполнителей не было, Эйриса все бросили.

Я про то что у Джейме были другие мотивы для убийства Эриса

Джейме про смерть это этого десницы было известно на момент убийства Эйриса? И в книге нет пошагового описания происходящего во время убийства Эйриса, там в общих чертах описана ситуация, где ещё отец Джейме, Тайвин там вроде как под воротами столицы с войском стоял, предав короля, Джейме не предал бы отца? Или сыновьего долга не существует? Ясное дело, что клятва королю ставит себя выше чем клятва отцу, но клятва отцу, будет делать тоже самое по отношению клятве короля.   

 Я как бы понимаю, особенности восприятия разными людьми относительно своей призмы восприятия и интереса, но у меня щемит в душе что-то когда я вижу, что самую соль Игры Престолов люди не раскусили, где персонаж Джейме и его жизненный выбор на самом острие этой дилеммы которая и определяет, какой ты человек, во что веришь и каким клятвам верен. 

 Как тут оратор выше писал, типа Джейме безответственный человек, он там клятвапреступник и тд, где этот оратор просто тупо не понимает оптики Джейме, просто потому как не хочет её понимать, Джейме один из самых верных клятвам, просто у него клятвы другие, не те что писанные и принятые, а свои и он их не нарушает, даже если это для него выйдет боком на длинную дистанцию. 

ДАЛЬШЕ БУДУТ ОБЩИЕ СПОЙЛЕРЫ ПО АРКАМ ПЕРСОНАЖЕЙ !!! кто не посмотрел, не читайте. 

Спойлер

 Так же как Серсея, она верна своим детям, своей семье. Игра престолов это про дома, с разными клятвами, с разной верностью, с разной верой в разную реальность, разную правду, разную справедливость, как собственно и вся история человечества. 

 Вот Нед, он плоский персонаж, у него всё черно белое, он очень понятный и однозначный, слишком понятный. Его понятность и простота бывает даже неожиданной для людей посложнее, где он в своём благородстве бывает рискует так многим и готов ради этого терпеть существенные риски и неудобства, что насчёт подноготной Сноу перед женой, что с решением спасать детей Серсеи, ведь они дети и ни в чём не виноваты, где на кону было прям очень много всего и развернулось для него вон как, но в этом и суть людей и их оптики, по другому Нед бы просто пошёл против себя и его бы это мучало. 

А Мартин в свою очередь на протяжении всего романа и заставляет вступать в противоречия людей с этой разной верой, разной оптикой в которой всё по разному, в одной одни решения очевидны, в другой другие и Мартин весь цикл и занимается тем, что изучает, к каким последствиям приводит разная вера в разную правду, справедливость.

 И вот есть люди, которые верят что верность своей семье это самое важное, ну то есть они буквально говорят, что ради детей сделают всё, то есть буквально всё, сожгут весь мир, но так чтобы дети не пострадали. У меня так бывшая рассуждает и я всегда чувствовал, что с этим что-то очень не так, а когда осознал ИП и о чём Мартин, могу сказать буквально на примере персонажей ИП, что вот тогда ты как Серсея, это её оптика, это её оптика, её моральные ориентиры, всё что ей важно это её дети, где ирония в том, что именно детей она всех и потеряла, обретя просто власть. И тут я переключусь на Тарковского с его Сталкером - "Дикобразу - дикобразово"  То что ты там в голос кричишь, оно не важно, сбываются только самые сокровенные желания, настоящие, те о которых ты сам возможно не то что бы знаешь, то есть они в тебе есть, но это и есть ты, ты не можешь осознать их в полной мере. 

 Там в Сталкере Дикобраз пошёл в зону просить за умирающего брата, а вернулся и стал баснословно богатым... И суть Сталкера в сбыче сокровенных желаний и некоторые дойдя до комнаты жеданий отказывались входить и просить, боялись узнать что на самом деле они хотят, узнать кто они такие на самом деле, решали оставаться в этой приятной иллюзии о себе в которую привыкли верить.

 И у Мартина максимально разные люди столкнулись в борьбе за власть и Мартина интересовало, кто вообще в этом мире наиболее достоин был бы трона и кто при этом с наибольшей вероятностью бы его занял и что за каждым из правителей бы стало происходить в таком случае. 

 Кто чем решает жертвовать и ради какой цели, Серсея сберегая детей и семью получает власть, теряет любимых детей, Станнис ради справедливости как он её видит и власти сжигает любимую дочь сам по своей воле, поверив в то что так будет правильнее для своей глобальной цели, просто рассудив как привык рассудком забив на чувства, благородный Нэд спасая детей врага, подставил себя, и королевство в войну, при этом старший детёнок оказался живодёром и его все мечтали придушить, а Серсея в итоге там всех на воздух пустила в подобной развилке. Мезинец тоже не так уж однозначен, у него была любовь, но положение вещей, не давало ему претендовать на роль жениха, и какой-то там благородный рыцарь его там опустил, человек понял что мир не справедлив и решил, что раз так, то он так же будет играть по его правилам(похоже на трансформацию Джокера у Филлипса) решил всех этих благородных между собой стравить, чего с успехом и добился. 

 А Джейме, он верен своему пониманию верного, того что ему близко и ясно, а не каким-то там писанным кем-то там правилам, это не означает, что он беспринципный, напротив. Он верен своей возлюбленной, где так распорядились его чувства, он им не хозяин, просто он был честен с собой и не спорил с ними в угоду общественным представлениям о верном. Брана он сбросил, не из любви к убийствам, просто убирал свидетелей тайны которая бы разрушила его жизнь и убила бы семью, где он давно сделал этот выбор и понимал последствия и они были чудовищны, только разве он ответственнен за правила игры? Он просто играл в разрез им и принял риски игры.

 И смотрите, Нед ради чести, то есть веры в свои представления о справедливости, ради детей врага, подставил себя и своих детей, то есть ситуация зеркальна, а Джейме, ради своей семьи, выбрал убить ребёнка, который слишком много знал... Как раз ради того, чтобы не подставить своих детей и семью, спасая их, и выбор был сделан давно, он принял эту ответственность на себя когда выбрал быть с Серсеей и заводил от неё детей и продолжал это делать, где подумайте об этом ретроспективно, а не как это выглядело в книге, что бац и открытие, все дети Серсеи от Джейме. 

 Когда Джейме сидел в клетке и общался с женой Неда, он же там и язвил, что он всегда был верен Серсее, а тут бац, благородный Нэд и бастард при этом говорит, что сам был сильно удивлён, ведь это идёт в разрез с тем кристально благородным Нэдом.  Где Нэд понимал, что если рассказать правду жене, она будет вести себя не аутентично и такие как Джейме могут догадаться, что тут что-то не сходится, и на Нэда не похоже и на то что жена как-то не особо парится на этот счёт... От того Нед даже ей не говорил, хотя многие тут не възжают, в чём был смысл скрывать совсем от всех

 

 

 

В 23.01.2025 в 16:17, Рэндом написал:

Так а чего ты хочешь? Длинного и эмоционального спора с оскорблениями? Мне это не надо.

А у тебя в предположениях это единственный вариант развития событий? 

В 23.01.2025 в 16:17, Рэндом написал:

Я что хотел про Джейме сказать - сказал. Твоя позиция мне тоже понятна, ты все расписал. Она абсолютно не убедительна, но так ведь и моя - для тебя не убедительна. Так о чем спорить-то? 

Об основаниях и логике на которых ты веришь в свою позицию, где свои я тут расписал.

Где мне не понятно, что именно тебя не убеждает в моих? Ты с какой конкретной логикой сравниваешь? Предъяви и я по полочкам разберу твою и свою и возможно ты поменяешь мнение, а ты можешь верить, что поменяю я. 

 Но мои выводы бьются со всей историей и отвечают на более глобальные ответы которые там между строк задаёт Мартин, а ты скорее всего, из общечеловеческих представлений принятых в обществе, ты с оптики Нэда оцениваешь, который там и шипел "клятвапреступник", "цареубийца" 

Король, Королю рознь, у царя нет клятвы заботится о благе подданных или он если захочет может их и на воздух пустить? Тут нет ничего предосудительного?

Нэд бы что сказал, ну пустил и пустил, женщин, детей, он король, ему можно, помазанник Божий, кто я чтобы судить? 

 Есть границы у верности клятвы? Разумные границы? Или есть дал клятву, то мозг можно отключить?  Например как Нед спасая детей Серсеи? Не приведёт ли это к совсем не желательным последствиям? Не будет ли потом Нэд держась за голову проклинать своё решение? "Что я наделал?"

 

В 23.01.2025 в 18:56, Хильда написал:

Кто такой Павел Воля? Знаю, что Колокольников играет в третьем сезоне, а этот ваш Воля кто?

 

по спойлером оффтоп 

Спойлер

Тебя в гугле забанили что-ли? Ведущий камеди клаб, на старте шоу все участники имели ник нейм и всех представляли типа  Гарик "Бульдог" Харламов, Певел "Снежок" Воля - видимо колумбийским насморком страдал из-за колумбийского снежка

Решил шуткануть, не знаю людей кто не знает имени Павел Воля, нравится он тебе или нет, смотришь ты камеди или нет, тупо на слуху последние лет 20

Это как про Киркорова не слышать и не знать, даже если не хочешь знать.

Подозреваю это не не знание кто такой Павел Воля, а заявление в роде, "да кто он такой, чтобы его знать"

 

[Хильда]

5 часов назад, ANdRiaNo написал:

 

по спойлером оффтоп по теме

  Скрыть

Тебя в гугле забанили что-ли? Ведущий камеди клаб, на старте шоу все участники имели ник нейм и всех представляли типа  Гарик "Бульдог" Харламов, Певел "Снежок" Воля - видимо колумбийским насморком страдал из-за колумбийского снежка

Решил шуткануть, не знаю людей кто не знает имени Павел Воля, нравится он тебе или нет, смотришь ты камеди или нет, тупо на слуху последние лет 20

Это как про Киркорова не слышать и не знать, даже если не хочешь знать.

Подозреваю это не не знание кто такой Павел Воля, а заявление в роде, "да кто он такой, чтобы его знать"

 

Ответ тоже под спойлером:

Спойлер

Зря подозреваешь, реально не знаю, камеди-клаб смотрела лишь отдельные отрывки, про которые знакомые мне лично люди утверждали, что они реально смешные, - и, разумеется, кто там кто в смысле актеров меня никогда не интересовало. Когда-то пыталась посмотреть Самый смешной фильм (или как-то так), который вроде бы они делали, дошла до "трех гадов", что было реально смешно, но следующие минут пять были усыпляющими, так что я выключила и на этом всё. 

А Киркоров, похоже, на фоне этого вашего Воли суперзвезда, ибо Киркорова даже я знаю (а некоторые вещи типа клипа Троллинг или его Жар-птицу в Последнем богатыре-3 даже ценю, хотя остальное имхо ремесленные поделия разной степени свежести). Хотя, конечно, настоящая суперзвезда - это кто-то типа Дидюли, на мой вкус.

 

[ANdRiaNo]

4 часа назад, Хильда написал:

Ответ тоже под спойлером:

  Показать

Зря подозреваешь, реально не знаю, камеди-клаб смотрела лишь отдельные отрывки, про которые знакомые мне лично люди утверждали, что они реально смешные, - и, разумеется, кто там кто в смысле актеров меня никогда не интересовало. Когда-то пыталась посмотреть Самый смешной фильм (или как-то так), который вроде бы они делали, дошла до "трех гадов", что было реально смешно, но следующие минут пять были усыпляющими, так что я выключила и на этом всё. 

А Киркоров, похоже, на фоне этого вашего Воли суперзвезда, ибо Киркорова даже я знаю (а некоторые вещи типа клипа Троллинг или его Жар-птицу в Последнем богатыре-3 даже ценю, хотя остальное имхо ремесленные поделия разной степени свежести). Хотя, конечно, настоящая суперзвезда - это кто-то типа Дидюли, на мой вкус.

 

Спойлер

Ок, бывает, но удивлён сему факту, хоть и не сильно.

Значит мой юмор понял тот кто в теме

 

[Пухтырь-богатырь]

12 часов назад, ANdRiaNo написал:

Джейме про смерть это этого десницы было известно на момент убийства Эйриса? 

 

Конечно, так как он сам десницу и убил.

 

Цитата

в книге нет пошагового описания происходящего во время убийства Эйриса, там в общих чертах описана ситуация, где ещё отец Джейме, Тайвин там вроде как под воротами столицы с войском стоял, предав короля, Джейме не предал бы отца? Или сыновьего долга не существует?

Именно так - после принесения присяги Белой Гвардии человек отказывается от всех остальных обязательств, в том числе и семейных. Это как в монастырь уйти. И если бы Тайвин лично с мечом пошёл на Эйриса, Джейме, как и любой другой охранник, обязан был бы убить Тайвина либо погибнуть самому. И уж точно в клятве не было слов "убить короля, если он псих".

 

Цитата

Как тут оратор выше писал, типа Джейме безответственный человек, он там клятвапреступник и тд, где этот оратор просто тупо не понимает оптики Джейме, просто потому как не хочет её понимать, Джейме один из самых верных клятвам, просто у него клятвы другие, не те что писанные и принятые, а свои и он их не нарушает, даже если это для него выйдет боком на длинную дистанцию.

Бла-бла-бла-бла-бла-бла... Проще всё - если не готов соблюдать "писанные клятвы", нечего было их давать. Оставался бы сыном своего отца, служил бы Ланнистерам, и никаких иных обязательств. В этом и есть отличие ответственности от безответственности.

[ANdRiaNo]

16 минут назад, Пухтырь-богатырь написал:

Конечно, так как он сам десницу и убил.

Ну то есть он убил и отдававшего приказ и тот кто мог его исполнить даже после смерти короля, всё логично.

16 минут назад, Пухтырь-богатырь написал:

Именно так - после принесения присяги Белой Гвардии человек отказывается от всех остальных обязательств, в том числе и семейных. Это как в монастырь уйти. И если бы Тайвин лично с мечом пошёл на Эйриса, Джейме, как и любой другой охранник, обязан был бы убить Тайвина либо погибнуть самому.

Ну как я и предполагал, ты верун в писанные правила, вот как написали, так и нужно блюсти, всё остальное не важно, пусть весь мир сгорит, есть клятва, всё остальное тлен. 

То есть принеся клятву Белой гвардии ты типа априорно предаёшь всё что было до, все остальные клятвы, ты видимо этого не осознаёшь. 

Есть элементарная человечность, Нед не приносил никаких клятв детям своих врагов, но у людей есть какое-то своё понимание правильно, где каждый выставляет внутри себя приоритеты в соответствии со своим видением того что правильно. Нед считает, что дети невинны и за грехи родителей не должны страдать. 

 Ещё можно взять сцену, вроде, в Доме Дракона, когда во дворец пригласили с разных домов присягнуть на верность и мол присягнул - ок, не присягнул, повесили. Вот допустим человек с честью Неда попал в эту ситуацию, то всё, он труп, либо пленник своей верности клятве.  

 Люди не компьютеры, блюсти писанные правила, когда их смысл теряется это отсутствие воли пользоваться разумом, это как если ты едешь по трассе, свернуть не куда, обратно ехать 1000км, и тут двойная сплошная явно в следствии ошибки дорожников убегает в канаву, твои действия? Не нарушать не писанные правила, не пересекать эту явно бракованную разметку?  Ведь если ты пересечёшь её, то всё, ты нарушил эти правила, ведь их требуется блюсти от и до по твоей логике... Но наверное если включить мозг и осознать, что законы придумывают люди и эти законы не совершенны, они могут быть на 99% полезны, обычно сильно меньше, но в 1% они будут играть явно против общего блага.  

16 минут назад, Пухтырь-богатырь написал:

Бла-бла-бла-бла-бла-бла... Проще всё - если не готов соблюдать "писанные клятвы", нечего было их давать. Оставался бы сыном своего отца, служил бы Ланнистерам, и никаких иных обязательств. В этом и есть отличие ответственности от безответственности.

Ну значит ты стоишь перед двойной сплошной которая уехала в канаву, не смея её пересечь или катишь в обратном направлении 1000км в надежде найти другой выход, где явный выход, забить на съехвашую разметку. 

[Пухтырь-богатырь]

1 час назад, ANdRiaNo написал:

Ну то есть он убил и отдававшего приказ и тот кто мог его исполнить даже после смерти короля, всё логично.

Нет. Он убил десницу, который должен был осуществить взрыв. Убил раньше, чем Эйриса. Всё, опасность взрыва предотвращена, Эйриса можно не убивать.

 

Цитата

Ну как я и предполагал, ты верун в писанные правила, вот как написали, так и нужно блюсти, всё остальное не важно, пусть весь мир сгорит, есть клятва, всё остальное тлен. 

То есть принеся клятву Белой гвардии ты типа априорно предаёшь всё что было до, все остальные клятвы, ты видимо этого не осознаёшь.

Вот и не надо давать такую клятву, если это для тебя неприемлемо. Для честного человека клятва не просто формальность, предполагается, что он её соблюдать будет, всегда. 

 

Есть элементарная человечность, Нед не приносил никаких клятв детям своих врагов, но у людей есть какое-то своё понимание правильно, где каждый выставляет внутри себя приоритеты в соответствии со своим видением того что правильно. Нед считает, что дети невинны и за грехи родителей не должны страдать. 

 Ещё можно взять сцену, вроде, в Доме Дракона, когда во дворец пригласили с разных домов присягнуть на верность и мол присягнул - ок, не присягнул, повесили. Вот допустим человек с честью Неда попал в эту ситуацию, то всё, он труп, либо пленник своей верности клятве.  

 Люди не компьютеры, блюсти писанные правила, когда их смысл теряется это отсутствие воли пользоваться разумом, это как если ты едешь по трассе, свернуть не куда, обратно ехать 1000км, и тут двойная сплошная явно в следствии ошибки дорожников убегает в канаву, твои действия? Не нарушать не писанные правила, не пересекать эту явно бракованную разметку?  Ведь если ты пересечёшь её, то всё, ты нарушил эти правила, ведь их требуется блюсти от и до по твоей логике... Но наверное если включить мозг и осознать, что законы придумывают люди и эти законы не совершенны, они могут быть на 99% полезны, обычно сильно меньше, но в 1% они будут играть явно против общего блага.  

Ну значит ты стоишь перед двойной сплошной которая уехала в канаву, не смея её пересечь или катишь в обратном направлении 1000км в надежде найти другой выход, где явный выход, забить на съехвашую разметку.

 

 

Цитата

 

Бла-бла-бла-бла... Смысл принесения клятвы именно в буквальном исполнении, без оговорок и рассуждений. Не подходит - не надо давать клятву.

 

P.S: И ещё одно такое длинное сообщение - попадёшь в мой игнор-лист. Учись выражать мысли проще.

[ANdRiaNo]

14 часов назад, Пухтырь-богатырь написал:

Нет. Он убил десницу, который должен был осуществить взрыв. Убил раньше, чем Эйриса. Всё, опасность взрыва предотвращена, Эйриса можно не убивать.

Ты просто упрямишься и стоишь на своём, где просто не хочешь понимать очевидного. Эйрис отдаёт приказ всех пустить на воздух как предателей, Джейме убивает алхимика и по твоему, всё, проблема решена, никто не будет разбираться кто же убил десницу, последний человек в государстве ну и конечно, если тот кому отдали приказ поджечь фитиль, то это был единственный и незаменимый, а Эйрис просто забудет о своём приказе и всё, проблема решена. 

14 часов назад, Пухтырь-богатырь написал:

Вот и не надо давать такую клятву, если это для тебя неприемлемо. Для честного человека клятва не просто формальность, предполагается, что он её соблюдать будет, всегда

Ещё раз, клятва не совершенна, когда её составляют не предполагаются Абсолютно все ситуации, ну например если тот кому ты её даёшь потеряет рассудок и захочет всех кругом пустить на воздух, клятва этого не учитывает, так же как правила не учитывают, что если двойная сплошная сворачивает в канаву, только в канаву свернул разум того кому предполагалось служить. И вот ты предполагаешь выключить разум и вслед за двойной сплошной нырнуть в канаву, ведь так написано в законе, то есть ты кем-то написанному закону доверяешь больше чем своему разуму, спрашивается, зачем тебе голова на плечах?

 Ты клеймишь Джейме за то, что он поставил здравый смысл который включал в себя человеколюбие и спас кучу людей, где он мог преследовать и ещё кое какие шкурные интересы чтобы отец победил, и не помню что там было с Серсеей где она было до и после, думаю это имеет куда больший вес в этой ситуации.

[Пухтырь-богатырь]

Цитата

Ты просто упрямишься и стоишь на своём, где просто не хочешь понимать очевидного. Эйрис отдаёт приказ всех пустить на воздух как предателей, Джейме убивает алхимика и по твоему, всё, проблема решена, никто не будет разбираться кто же убил десницу, последний человек в государстве ну и конечно, если тот кому отдали приказ поджечь фитиль, то это был единственный и незаменимый, а Эйрис просто забудет о своём приказе и всё, проблема решена. 

Так всё уже, Эйрис ничего не решает. Его город захвачен.

 

Цитата

Ещё раз, клятва не совершенна, когда её составляют не предполагаются Абсолютно все ситуации

Значит, не нужно давать клятву. А если дал, то всё, изволь держать. Клятва не предполагает оговорок, там нет приписок вроде "кроме случаев, когда...". Предполагается именно буквальное исполнение, в любой ситуации. Не готов к этому - не клянись. Просто же всё, о чём тут вообще спорить? Всё сводится к выделенному. Похоже, ты просто не понимаешь саму суть клятвы, для тебя это ерунда и формальность, и можно клясться в чём угодно. Но в ту эпоху так к клятвам относились только подлецы вроде Мизинца.

 

Цитата

И вот ты предполагаешь выключить разум и вслед за двойной сплошной нырнуть в канаву, ведь так написано в законе, то есть ты кем-то написанному закону доверяешь больше чем своему разуму, спрашивается, зачем тебе голова на плечах?

Ну вот, что и требовалось доказать - ты не понимаешь суть клятвы и приводишь совершенно неуместные аналогии. Это не "какой-то написанный закон", который неизвестно, будут соблюдать или нет. Это клятва, которую люди дают добровольно. И суть клятвы именно в буквальном соблюдении.

 

Цитата

Ты клеймишь Джейме за то, что он поставил здравый смысл который включал в себя человеколюбие и спас кучу людей

Да, спас. Убив десницу-взрывателя, без которого Эйрис к тому времени был безопасен. Но Эйриса он зачем-то тоже убил.

 

[Сэди]

Никогда особо не любила Джейме, а вот сейчас его стало ужасно жалко.

[ANdRiaNo]

9 часов назад, Пухтырь-богатырь написал:

Так всё уже, Эйрис ничего не решает. Его город захвачен.

Решает, он приказывает деснице пустить всех на воздух и Джейме обоих убивает.

Это случилось в одной комнате примерно в одно время? Или Джейме заранее это сделал? Никто кроме десницы исполнить данное поручение не мог? 

Дикий огонь был уже заложен, там нужно было просто поджечь фитиль. 

9 часов назад, Пухтырь-богатырь написал:

Значит, не нужно давать клятву. А если дал, то всё, изволь держать. Клятва не предполагает оговорок, там нет приписок вроде "кроме случаев, когда...". Предполагается именно буквальное исполнение, в любой ситуации. Не готов к этому - не клянись. Просто же всё, о чём тут вообще спорить? Всё сводится к выделенному. Похоже, ты просто не понимаешь саму суть клятвы, для тебя это ерунда и формальность, и можно клясться в чём угодно. Но в ту эпоху так к клятвам относились только подлецы вроде Мизинца.

 Всё верно, клятва предполагает, что ты верен ей, что у тебя нет собственной воли, собственного разума, в этом и суть клятвы, подчинить твою волю и разум ей, даже в случае когда блюсти клятву, это против разума, против человечности и тд, она собственно и задумана для случаев, где оно не совпадает с твоей волей, в этом её суть. 

Но что там с Эйрисом и его клятвами? Король при коронации никаких там клятв не даёт? Если король нарушил свои клятвы, он всё ещё король или клятвопреступник? Я это к тому, что королевский гвардеец он даёт клятву короне, королю не как конкретной личности, а как тому кто верен своим клятвам, ну там про благо общества, людей в королевстве и тд и если Эйрис как личность нарушил свои клятвы как личность, является ли он всё ещё именно тем королём которому предполагается служить и блюсти клятвы? Я не про формальности, я про суть, если король съехал с рельс и больше не выполняет цели короля, то король ли он по сути, а не по формальным правилам? Остальные кто это видят и имеют всё же свой рассудок и понимание правильного, где Джейме же не убил короля с которым было всё ок, который думал о подданных, то есть Джейме верен клятве королю, а когда нормального короля не стало, он уехал и не обещал вернуться, Джейме выполнил долг короля за короля, защитил подданых короля от безумца, коим стал тот кто должен был блюсти данные клятвы. 

  Законы так и устроены, что не один человек берёт на себя всё, все окружающие проверяют верен ли ты законам, в том числе и король. Где внутри людей есть законы которые выше прописных, голос разума. И Джейме он не тупой раб клятв, клятв так много, соблюдая одни клятвы, ты нарушаешь другие.

 Ни одна клятва не совершенна, ни один закон не совершенен, всегда будут исключения, при которых эти законы надо нарушить, во имя совести и разума, а совесть и разум это высший закон, от Бога, а не от каких-то там людских клятв и законов. 

9 часов назад, Пухтырь-богатырь написал:

Ну вот, что и требовалось доказать - ты не понимаешь суть клятвы и приводишь совершенно неуместные аналогии. Это не "какой-то написанный закон", который неизвестно, будут соблюдать или нет. Это клятва, которую люди дают добровольно. И суть клятвы именно в буквальном соблюдении.

 Если ты заявляешь про мои неуместные аналогии, то будь добр, обоснуй их неуместность, ибо они к месту и полностью обоснованно мной, а тобой нет.

 Клятва это формализированное намерение, которую дают в данный момент, где этот момент не подразумевает Абсолютного знания всех ситуаций, то есть даже тот кто просит эту клятву, не предполагает что свихнётся, где будь клятва более продуманная, то сам Эйрис мог бы внести условие, типа кроме случаев, где я перестаю быть собой и моя власть несёт опасность для подданых и королевства, мол бери дело в свои руки. 

 Твоё блюдение клятв оно про то, что ты давая клятву вождю, думал про вождя одно, а оказалось что это Адольф и в твоём способе смотреть, ты должен оставаться рабом формальностей, своего не понимания на момент того как ты давал клятву, где в момент давания клятвы ты просто не обладал полнотой понимания, на что именно ты подписывался, ты возможно воображал самого мудрого вождя, но оказалось, что то как он видит справедливость и ты, это вообще о разном, но по твоему всё, не надо было давать клятву, если у тебя не было мозгов когда ты её давал и они у тебя вдруг нарисовались, то ты не должен слушать голос разума, ты должен быть верен клятве которую ты дал, когда был безмозглым.

9 часов назад, Пухтырь-богатырь написал:

Да, спас. Убив десницу-взрывателя, без которого Эйрис к тому времени был безопасен. Но Эйриса он зачем-то тоже убил.

Опять формализм. Что ждёт безумного короля в захваченной столице? Джейме должен был бы защищать безумца ценой своей жизни, даже внутренне будучи на стороне тех кто хочет его убить?  Не понимаешь внутреннего конфликта с этой клятой клятвой, смысл и суть которой давно потеряны в следствии уехавшего разума короля? Ты должен быть верен воле "короля" даже когда по всему видно, что это уже другой человек и с волей у него явно плохо?

 Ты безвольное существо, которое даже обладая разумом и понимая, что блюдение клятвы это уже зло, ты будешь безвольно блюсти клятву? Это ли не то же самое, что говорили генералы нацисткой армии, мы выполняли приказы... А за что с них в суде спрашивали, не видели ли они, что то были преступные приказы против человечности?  Вот Джейме увидел эту бесчеловечность и прекратил блюсти свою клятву и в такой ситуации это то что нужно было сделать.

[ANdRiaNo]

Я тут вдруг понял, что есть куда более наглядный способ показать вам правоту Джейме, от самого Мартина.

Джон Сноу, тогда тоже ужасный предатель, убил королеву которой присягнул. Варрис ужасный предатель(евнух у которого яйца оказались больше чем у остальных), предал королеву, которой присягнул.

Станнис это как раз пример, того, что будет если так прямолинейно блюсти справедливость, отрубил пальца тому, кто спас его и армию от голодной смерти, то есть за подвиг наградил, за преступление наказал, горячо и искренне любимую дочь сжёг, ради глобальной цели победы, только так человек устроен, ему эта победа бы поперёк горла бы встала дальше, даже если бы и победил, какой смысл за что-то сражаться вообще если ты ради каких-то там целей убиваешь то единственное что тебе радость в этой жизни даёт. Станнис максимально не симпотичный сухой формалист, с сухим пониманием справедливости, где если надо, то надо, вот как ты про клятву, где нет места чувствам, сухая формула, но вместе с водами и ребёнка выплеснул. В мире его справедливости, всё мёртво.

[Tillman]

В 24.01.2025 в 01:33, Пухтырь-богатырь написал:

Других исполнителей не было

Именно по книге, Джаме после убийства Россарта и Эриса, выслеживает и убивает оставшихся посвященных пиромантов

В 23.01.2025 в 18:15, Пухтырь-богатырь написал:

Джейме убил Эйриса по другим причинам.

Да, когда понял, что является для того рычагом давления на Тайвина.

Когда стало известно, что Ланнистеры прут на город, Джейме просит короля, чтобы тот заменил его любым из рыцарей; получает отказ и приказ, в случае сдачи города, принести голову Тайвина на подносе.

Именно по книге-)

[Хильда]

7 часов назад, Tillman написал:

Именно по книге, Джаме после убийства Россарта и Эриса, выслеживает и убивает оставшихся посвященных пиромантов

Да, когда понял, что является для того рычагом давления на Тайвина.

Когда стало известно, что Ланнистеры прут на город, Джейме просит короля, чтобы тот заменил его любым из рыцарей; получает отказ и приказ, в случае сдачи города, принести голову Тайвина на подносе.

Именно по книге-)

Отсюда следует, что Нед правильно презирал Джейме.

7 часов назад, ANdRiaNo написал:

Я тут вдруг понял, что есть куда более наглядный способ показать вам правоту Джейме, от самого Мартина.

Джон Сноу, тогда тоже ужасный предатель, убил королеву которой присягнул. Варрис ужасный предатель(евнух у которого яйца оказались больше чем у остальных), предал королеву, которой присягнул.

Станнис это как раз пример, того, что будет если так прямолинейно блюсти справедливость, отрубил пальца тому, кто спас его и армию от голодной смерти, то есть за подвиг наградил, за преступление наказал, горячо и искренне любимую дочь сжёг, ради глобальной цели победы, только так человек устроен, ему эта победа бы поперёк горла бы встала дальше, даже если бы и победил, какой смысл за что-то сражаться вообще если ты ради каких-то там целей убиваешь то единственное что тебе радость в этой жизни даёт. Станнис максимально не симпотичный сухой формалист, с сухим пониманием справедливости, где если надо, то надо, вот как ты про клятву, где нет места чувствам, сухая формула, но вместе с водами и ребёнка выплеснул. В мире его справедливости, всё мёртво.

Варису по книге плевать на королеву, он ее еще в первом томе на смерть отправил. Да и Джон Сноу увлекается Арьей, а не... ))) Если брать сериал, то, разумеется, оба предатели и должны гореть в аду.

А Станнис просто Станнис, ему бы судьей работать, правитель из него никакой, даже из Ренли лучше.