Чужой: Завет (Alien: Covenant)

[Ива Одинец]

А. Ну то есть Вы пока про это не в курсе. Тогда я даж не знаю, как можно рассуждать на подобные темы, если не в курсе...

 

Я пытаюсь разобраться. Для меня это важно.

И да, я в курсе, наверное, меньше многих других. И не могу не рассуждать. Поэтому поднимаю вопросы. Обращаюсь ко всем, to whome it may concern.

 

 

машины не могу преодолеть этот барьер, они остановились на 85% где-то. И залипли. Всё упирается в мозг человека).

Даже давайте так скажу: машины смогут сравняться с человеком (и превзойти!), когда ПОЛНОСТЬЮ будет изучен человеческий мозг. Пока наука топчется на месте. И давно топчется).[/quote

 

Я хочу верить, что "топчется" - это копит силы для прорыва. Это все равно произойдёт, имхо. Вопрос только когда.

[Ива Одинец]

С Бишопом, конечно... вот и все люди с их эмоциями. "Своим" похороны с речами, андроида, который им помогал, на свалку и вспомнили, только когда от него что-то нужно стало...

 

Да, за Бишопа всегда обидно было, аж выть хотелось.

Но что он для тех зеков. Так, обломки. Которые даже не очень понятно чем были раньше.

И людям компании он ни к чему был.

А Рипли, кмк, все равно пошла бы искать его. Хотя бы из чувства одиночества после потери Ньют и Хикса. И если бы осталась жива - не бросила бы его. Он же не говорил, что его уже нельзя восстановить. А для нее он в Ч2 успел стать другом.

Просто так сошлось, что чудовищно не повезло ему... Помню, я все время до выхода Ч4 ждала, что вдруг его вернут.

[hontor]

А Рипли, кмк, все равно пошла бы искать его.

Так нет же, по факту пошла искать, только когда ее припекло и от Бишопа стала нужна реальная услуга.

Конечно, можно надеяться на то, что через полгодика она бы про него вспомнила, но... как-то не почесалась. За органических друзей она не забыла.

Я до пересмотра тоже как-то думал, что она именно за Бишопом пошла, чтобы попытаться спасти, а он просто сам попросил себя отключить.

К зекам-то ваще претензий нет)

[телескоп]

Способность сопереживать превращает человека в жертву

(с)Васильев

да, и это тоже, кроме прочего, слабость, втч поэтому жернова были, есть и будут

 

но я комментируя мнение форумчанина о жерновах и мнение кинокритика о "позиции не склонной к сантиментам эволюции" не зацикливаюсь на андроидах как таковых. в Советнике никаких андроидов нет. в Исходе нет андроидов, в Дуэлянтах нет, в Ганнибале, в Ястребе итд.

мне кажется, творчество/идеи Ридли шире темы ИИ, который даже в Бегущем или Проме скорее - метафора/иносказание.

[Ива Одинец]

Так нет же, по факту пошла искать, только когда ее припекло и от Бишопа стала нужна реальная услуга.

Конечно, можно надеяться на то, что через полгодика она бы про него вспомнила, но... как-то не почесалась. За органических друзей она не забыла.

 

Ну для нее всегда в приоритете были органические люди, что и не скрывалось.

И потом, ей сказали, что там одни обломки + не до этого было. Вскрытие - если смотреть из того, что ей было известно на тот момент - да, это было неотложное дело. И сама она полуживая была.

Но да, она могла бы и не вспомнить, если бы не припекло. Поверив на слово, что там одни обломки.

[Rave]

Rave

Что может хотеть йуная, нитакаякаквсе музейная барышня от непонятого, отверженного людьми Дэвида? Только разделить его боль и тоску, впитать в себя все его программное несовершенство, играть на дудочке... ну и попросить еще, шоб скульптуру потаскал, а то рук не хватает(((

 

оххххххх, ещё и музейная, ну прям ващщщщеее. Не сомневаюсь, что любой "Дэвид" готов не только научить играть на дудочке, но и скульптуру потаскает, да и в слух томик Камасутры почитает под потрескивание самодельного костра в сумерках из всяких никому уже давно не нужных картин всяких Микелянджело

[hontor]

Ну для нее всегда в приоритете были органические люди, что и не скрывалось.

И потом, ей сказали, что там одни обломки + не до этого было. Вскрытие - если смотреть из того, что ей было известно на тот момент - да, это было неотложное дело. И сама она полуживая была.

Но да, она могла бы и не вспомнить, если бы не припекло. Поверив на слово, что там одни обломки.

Ну, собственно на этом разговор о моральных качествах Рипли ака настоящего человека с настоящим состраданием можно заканчивать) Существо, которое им помогало и не "поверило в обстоятельства, что там уже всех съели", которое вдобавок сильно пострадало при этом, от человека заслужило пару ласковых слов, улыбку и полное наплевательство.

Не, к друзьям так не относятся, даже когда полуживые и убежденные, что "там одни обломки".

И да, я в курсе, наверное, меньше многих других. И не могу не рассуждать.

машины не могу преодолеть этот барьер, они остановились на 85% где-то

Ради бога, какие 85 процентов? Ганглий насекомого пока не могут воспроизвести, а 85% человеческого мозга - это уже собака, а то и шимпанзе, где с самосознанием уже все отлично. Наука топчется на месте только у кого-то в голове. Медленно и не спеша пашет, но это ж вам не яблони на Марсе.

Самосознание как некий я-центр возникает там, где очень сложная среда, и вопрос личного выбора становится принципиальнее реакции на раздражители. К тому же, наличие самосознания можно определить только в общении (включающем изучение), причем очень долгом и вдумчивом. Возможен даже вариант, что как раз машины раньше обретут самосознание, чем я-центр будет полностью изучен у человека, и это самосознание будет обеспечиваться другими механизмами, конвергентно (как плавники у рыбы и дельфина). Так что при прямом механическом сравнении его и не заметят.

Эмпатия и даже спонтанное поведение ничего не значат. Во-первых, и то, и другое можно имитировать. Во-вторых, вспомним тот самый фильм "Из машины". Можно сказать, что у робота в итоге не оказалось сострадания, а можно сказать, что она на это сострадание забила в свою пользу. Так и люди делают. Как это различить?

Я хочу верить, что "топчется" - это копит силы для прорыва. Это все равно произойдёт, имхо. Вопрос только когда.

Вот лучше б лет через 500, потому что бедным будет любое иноприродное сознание, которое попадет в руки современным обезьянкам... Пардон за цинизм.

[Rave]

нитакаякаквсе

 

Кстати, все забываю спросить: если, конечно, мой вопрос уместен - в чем заключается понятие "нетакаякаквсе"? В чем интрига?

[Na Rima]

Сообщение от Na Rima

Фильмы для того и делается, чтобы зритель проникся ЛЮБОЙ художественной историей, сопереживал персонажам и получал эмоции.

Сообщение от hontor

Фильмы делаются, книги пишутся для разных целей. Нет ни универсальных целей, ни универсального зрителя.

Ок. Выразилась некорректно. Для автора важно вызвать у аудитории интерес к истории и удержать его, пока ее рассказывает. В психологии интерес рассматривается как одна из основных эмоций, и считается среди них главной у человека. Интерес, кроме фактора новизны, может активироваться процессами воображения и памяти, которые не зависят от внешней среды. Заинтересованный человек вчитывается, всматривается, прислушивается. Он захвачен,зачарован, увлечен историей. У человека, испытывающего интерес, возникает желание исследовать объект интереса, познать его, испытать новые переживания от взаимодействия с ним. Даже оставаясь неподвижным, заинтересованный человек ощущает, что он "живет и действует".

Если история не вызывает интереса, мы закрываем книгу, выключем фильм.

 

Брезгливость? Фейспалм? Скуку и заброс после первого же сезона?) Явно не та эмоция, которая пишется капслоком)

 

И снова об основном механизме художествнного произведения - вызове эмоции у зрителя. Качество произведения отпределяется не свойством вызванной эмоции (симпания/антипатия), а ее силой. Хорошие писатели могут вызвать сочувствие даже к несипатичному персонажу. Герой должен вызвать сопереживание, и неважно, сипатичен он вам или нет. Именно на сопереживание основывается эмоциональная вовлеченость зрителй в кино. Через сопереживание мы проверям и подрепляем своим человеческие качества. Истории дают нам возможность проживать не только свою жизнь, но и чью-то еще. Сопереживание аболютно необходимо, а симпатии к героям второстепенны. Если авторам не удается установить контакт между зрителем и героями, то фильм смотрится отстраннено.

 

Собсвенно кино строиться по принципу: любопытсво/интерес -> сопереживание -> саспенс (эмоциональная реакция зрителя на героя: волнение, страх, беспокойство, отчаяние и тд, которые возникают при общности персонажа и аудитории).

 

Вот с этим в Завете вышел пшик. Пример, сцена Орам и яйцо отсутствует саспенс, хотя этому персонажу уделено достаточно экранного времени, но он - "картонка" и не вызвал сопереживание. Большинство зрителя не смогло соотнести в фильме себя ни с одним персонажем, даже главной героиней. Если бы в фильме произошло слияния зрителя и персонажей, то не было на 300+ страниц "скафандросрача" и прочее А мы бы вели дисскусию о главном посыле фильма творец и его создание.

 

PS Иногда персонажи, которые бесят/раздражают могут послужит поводом для самопознания и рефлексии. (если что это сейчас не про Хайзенеберга)

 

А тут главный вопрос - стоит ли такой зритель какого-то ДРУГОГО фильма?) Если живые люди вокруг для него примитивны и стандартны, и он идет в кинотеатр почесать свои эмоции обо что-то "более лучшее", чем настоящие люди с их настоящим несовершенством и глупостью) Да, фильм в этом смысле дает по морде. И люди переходят в скафандросрач и "идиотские поступки", потому что это отвлекает от того, что их ЧСВ дали по морде)

 

Не хочу вас разочаровывать, но в психологии людей "ничто не ново под луной". Пример тому древнегреческие трагедии, трагедии Шекспира, пьесы авторов 20 века. Все же пишут обо одном и том же Если разобрать мотивы и поступки большинства людей, то выясниться, что действуют они стандартно и хотят одного и того же. Различия в действиях и поведении будут незначительны, и будут зависеть от среды, в которой человек помещен. Но суть, мотивация и логика поведения от этого не измениться.

[Ива Одинец]

Вообще-то есть. Свои чувства есть, но у них не работает биологическая эмпатия. Они других людей искренне не понимают.

 

Да, не распознают мимику, вообще невербальное. И вербальное иносказательное. Используют эмпатию когнитивную. Как те же андроиды. И учатся этому всю жизнь.

 

 

И очень зря вы так насчет "мразоты" - далеко не все социопаты становятся преступниками, и далеко не все из них используют людей. Более того, их сейчас не запирают в психушках, а оказывают психологическую помощь. Кроме биологического "ой жалко-жалко" есть и другие способы осознать, что другое существо испытывает боль. Они учатся этим другим способам со временем, и да, это у них остается чисто сознательным, бессердечным. Но работает.

 

Простите. Не могу об этом спокойно.

Социопаты - да. Нарцы - нет. И не становясь формально преступниками. Тут только Рипли процитировать из Ч4: "Это рак. Его фокусам не научишь".

 

 

А много ли ценности с точки зрения социопата или робота в человеческом милосердии? Не двулично ли оно? Люди такие жалостливые, а г-на друг другу всю историю отвешивают полными ведрами. Рыдают и гадят, рыдают и гадят. В один и тот же день человек может рыдать над сбитым котенком и сжигать евреев в печи. Так сколько стоит эта "прекрасная эмоциональная жалость"? Куда ветер дует, туда ее и несет.

Твердые моральные ориентиры есть не у такого большого числа людей, в основном же это полупроявленные инстинкты и сиюминутные порывы, вкупе с уверенностью в своей правоте. Мило, трогательно... но ненадежно.

 

Все так.

Поэтому - да здравствуют Бишоп, Уолтер и им подобные. "Хочу такого, как Уолтер, чтоб не обижал"© и далее по тексту)

[Shastassja]

Rave

в чем заключается понятие "нетакаякаквсе"? В чем интрига?

Ну знаете, так просто не объяснить, не каждому дано увидеть. Тут надобно быть художником и сумасшедшим, игралищем бесконечных скорбей (с) (ну вот как главный герой сабжа), дабы узреть чистую, возвышенную душу в бренной оболочке с проспиртованной печенью.

Hontor

Ну, собственно на этом разговор о моральных качествах Рипли ака настоящего человека с настоящим состраданием можно заканчивать)

Она вам в четвертой части должна больше понравиться

[Ива Одинец]

Она вам в четвертой части должна больше понравиться

 

Плюсуюсь.

И лаборатория с клонами.....

[hontor]

Простите. Не могу об этом спокойно.

Социопаты - да. Нарцы - нет. И не становясь формально преступниками. Тут только Рипли процитировать из Ч4: "Это рак. Его фокусам не научишь".

Как человек, который дважды предельно близко сталкивался с классическими нарциссами (один раз в качестве жертвы, другой - в качестве свидетеля и участвующего в конфликте). Это очень специфически вывернутые люди. Не знаю, можно ли "ввернуть" их обратно, но там явные нарушения привязанности и, возможно (это лишь мое предположение) несформировавшаяся способность испытывать смешанные чувства. У них или "обожаю этого человека, увлекаюсь им, обучаю его моей правде", или "он оказался тупым уродом, ненавижу, растопчу!"

Не дай бог сформироваться в такой тип личности((

Им я тоже сочувствую, но не уверен, что смогу взаимодействовать, не позволяя на себе кататься. Они действительно очень чуткие на слабину.

Дэвид, кстати, не нарцисс (и это подтвердил другой человек, много читавший по сабжу и столкнувшийся сам). Я вот специально первый раз пересматривал, чтобы проверить, когда Дэвид Уолтеру про разочарование-то сказал. Это прямо очень яркий маркер - нарцисс никогда не упустит такой момент, он непременно польет жертву ведром помоев, вцепится, как паук, высосет и попинает сверху пустую шкурку. При этом жертва тоже будет парализована и в замешательстве (т.е. Дэвид сдерживался не ради того, чтоб подобраться наверняка и не рисковать. Такой "ушат помоев" после нежной симпатии вгоняет в ступор и лишает воли даже лучше, чем мягкий голос и теплые слова).

Вот Вейланд, кстати, больше похож на нарцисса - даже в своей "последней записи" не упустил возможности сначала погладить, потом очень жестко опустить, плюнуть в душу.

Поэтому - да здравствуют Бишоп, Уолтер и им подобные. "Хочу такого, как Уолтер, чтоб не обижал"© и далее по тексту)

Да здравствуют разные, свободные и живые, и все хорошие люди, которые встретятся им на пути))

[Alexx XII]

Вот никак не могу понять тех зрителей, которые принужденно и пристрастно смотрели "Завет", зная какой "Прометей" в их глазах и всё-равно предвзято ожидая чего-то иного от второго фильма. Да, иное получилось, но вот почти никого не устраивает. Собственно, мне было интересно лишь то, как Дэвид в будущем себя проявит и что это за планета, на которую они полетели, ну и какую философию нам подарят новые авторы.

 

Можно сказать, на что я надеялся (хоть и не ждал), то и получил, да ещё и в невероятном размахе. Конечно Ридли слил немного тему про планету, но вот даже момент геноцида выглядел впечатляюще, тревожно и невероятно-цепляюще, как сон в формате нуар, как нечто не от мира сего, ну а что насчёт новых персонажей, то мне не все понравились, кроме разве что Уолтер (понятно почему) и наверное наивный верующий капитан корабля, точнее его блаженный характер и абсолютная смиренность перед концом, это нехило так цепляет.

 

А что главная героиня? Уж извините, но Элизабет была в миллионы раз лучше как в плане харизмы (ну милая она), так и в плане выбранных действий, когда как новая героиня руководствуется лишь логикой и конечно меньше тупит, в отличие от всех вокруг, но это ей не так уж и помогает, т.к. пусть не наивность, но даже излишний рационализм губителен, ибо зацикливаясь лишь на логике она блокируют чувства, что в итоге двойника не отличит от близкого друга.

[Ива Одинец]

Ну, собственно на этом разговор о моральных качествах Рипли ака настоящего человека с настоящим состраданием можно заканчивать)

 

У всех свои недостатки. Даже у моей любимой Рипли.

 

 

Возможен даже вариант, что как раз машины раньше обретут самосознание, чем я-центр будет полностью изучен у человека, и это самосознание будет обеспечиваться другими механизмами, конвергентно (как плавники у рыбы и дельфина). Так что при прямом механическом сравнении его и не заметят.

 

Вероятность велика. И я хочу быть к этому готовой. Максимально.

 

 

Эмпатия и даже спонтанное поведение ничего не значат. Во-первых, и то, и другое можно имитировать. Во-вторых, вспомним тот самый фильм "Из машины". Можно сказать, что у робота в итоге не оказалось сострадания, а можно сказать, что она на это сострадание забила в свою пользу. Так и люди делают. Как это различить?

 

Честно, не знаю. Столько уже думала об этом. Пока все упирается в субьективное восприятие конкретного человека.

А как бы вы предложили различать?

 

 

Вот лучше б лет через 500, потому что бедным будет любое иноприродное сознание, которое попадет в руки современным обезьянкам... Пардон за цинизм.

 

Поэтому Вейланд - один из избранных, имеющих доступ к новейшим технологиям - за создателей ухватился, как утопающий за гадюку?

Не заморозился на условные 500 лет?

Не перенес свою личность в тело того же Дэвида?

[hontor]

У всех свои недостатки. Даже у моей любимой Рипли.

Дык да, я не говорю, что она плохой человек) Но конкретно эта черта в ней, скажем так, уважения не вызывает. При том, что у нее есть и замечательные качества - отвага, самопожертвование, местами доброта.

Но вот друга Рипли кинуть может, если он недостаточно человек для нее. И этот вопрос лучше прояснить ДО того, как идти с ней в горы)

 

Кстати, вероятно, и Дэвид в Шоу чувствовал то же самое. Что хоть он с ней из кожи вон вылезет и станет хорошим, имеет все шансы закончить как тот Бишоп. Друг, только пока приносит пользу.

 

Вероятность велика. И я хочу быть к этому готовой. Максимально.

...

Пока все упирается в субьективное восприятие конкретного человека.

А как бы вы предложили различать?

Ну вот смотрите: есть некое существо, подающее признаки самосознания. Настоящее самосознание там может быть, а может не быть. Если вы к существу относитесь как к заведомо живому и "настоящему", то максимум, что вы теряете при ошибке, это пострадавшее эго - "тьфу, столько времени возиться с тостером". А вот перепутать живое существо с механизмом - это уже чудовищно для этого самого существа. Ущерб гораздо больший.

Вообще в этих фильмах что Ава, что Дэвид начинали свою жизнь в обстановке, мягко говоря, неблагоприятной и угрожающей. Это что с имитирующей машиной некстати, что с чувствующим существом. Так что, буде такое существо появится (которое уже можно заподозрить в самосознании), то первым долгом стоит создать для него безопасную и позитивную обстановку, а потом просто наблюдать, как оно будет расти и что в этой обстановке проявлять. И по умолчанию относиться как к "кому-то", а не "чему-то".

"Ева: Искусственный разум" очень хороший фильм на эту тему. Там робот не вырастает с желанием убить все человечество, а совершив - нечаянно - непоправимое, осознаёт это.

 

Поэтому Вейланд - один из избранных, имеющих доступ к новейшим технологиям - за создателей ухватился, как утопающий за гадюку?

Не заморозился на условные 500 лет?

Не перенес свою личность в тело того же Дэвида?

Ну, первое - он еще и доказать хотел, что равен Создателям. Там прямо пунктик зацикленный.

Второе - а кому он был бы нужен через 500 лет? Его даже собственные дети ненавидели. Человек давно променял привязанности на амбиции. И от окружающих людей точно не ждал ничего хорошего. "Король умер - да здравствует король".

Третье - видимо, не было таких технологий, несовместимость. Ни в одном из фильмов серии, даже через 200-300 лет, не было такой возможности.

 

________________________

ЗЫ: Ч4 - ОГОНЬ! Не оторваться. Опять же, смотрел режиссерку, но вот прям странно, в детстве резко не зашло (правда, я сначала нашу новеллизацию прочитал и ждал социума ксеноморфов от 4 части).

Рипли в 4 части прекрасна, клонирование пошло ей на пользу) Я почти влюблен)

ЗЫЫ: теперь понимаю, почему Бломкамп собирался снять именно помойку)

Норм, пущай снимает, я посмотрю.

А Рипли пусть снимает дальше свою линию - тоже посмотрю))

***

Изменено 29.06.2017 19:06 пользователем hontor

[Betty Boo]

Я пытаюсь разобраться.

to whome it may concern.

ОК

* но если есть необходимость писать по-английски, пишите без ошибок хоть)

Я хочу верить, что "топчется" - это копит силы для прорыва. Это все равно произойдёт, имхо. Вопрос только когда.

:-) а я хочу верить, что никогда.

А топчется, может, потому, что человек - это не совсем нечто из запчастей, а нечто, наделённое чем-то, чему есть религиозный термин "душа", а научного (пока) нет. Вот в это я верю, что термин научный найдётся).

[Shastassja]

hontor

Ч4 - ОГОНЬ! Не оторваться.

Вот, и как по мне - без важного фейса затрагиваются проблемы, эксплуатируемые в типа глубоком "Завете".

в детстве резко не зашло

Подозреваю, что мне в детстве тоже бы не зашло, но к счастью я увидела 4 часть уже в сознательном возрасте, после шикарных "Деликатесов" и "Города потерянных детей", а потому, наверное, я знала, чего ожидать и была в восторге. А ведь, между прочим, эта часть значительно отличается от предыдущих и по стилистике и по месседжу и оттого многим пришлась не по душе)))

[hontor]

Вот, и как по мне - без важного фейса затрагиваются проблемы, эксплуатируемые в типа глубоком "Завете".

Я тут не вижу смысла сравнивать) Это очень разные фильмы. Более того, подозреваю, что без утонченно-меланхоличного, лирично-кровавого "Завета" мне бы четвертая и сейчас не зашла. Точнее, я бы просто не стал ее пересматривать. "Завет" - это такая, родная моя гумилёвщина, пафос не от салонного хмыря, а от вояки и убийцы.

 

...Много их, сильных, злых и веселых,

Убивавших слонов и людей,

Умиравших от жажды в пустыне,

Замерзавших на кромке вечного льда,

Верных нашей планете,

Сильной, весёлой и злой,

Возят мои книги в седельной сумке,

Читают их в пальмовой роще,

Забывают на тонущем корабле...

 

А Чужой-4 - это уже "Заблудившийся трамвай" того же Гумилева, или сухой циничный Ходасевич. Прекрасно, потрясающе - если только у тебя есть, чем это воспринять)

 

Вообще я не в обиде на "Завет" - много мыслей, много творча, перечитал почти всего Гумилёва, посмотрел "Лоуренса Аравийского" (и, внезапно, "Короля-рыбака"), написал, наконец, человеку, которому нужна моя поддержка... пересмотрел всю классическую сагу "Чужих".

Да блин, Ридли, жги дальше!)

 

А ведь, между прочим, эта часть значительно отличается от предыдущих и по стилистике и по месседжу и оттого многим пришлась не по душе)))

Чем-то на "Хранителей" похоже по атмосфере и подходу. Циничненько, но с эмоциями. О, как горели пуканы от "Хранителей", на этом топливе можно было смело запускать ракету прямо в Рай) Тот самый

[Ива Одинец]

Ну вот смотрите: есть некое существо, подающее признаки самосознания. Настоящее самосознание там может быть, а может не быть. Если вы к существу относитесь как к заведомо живому и "настоящему", то максимум, что вы теряете при ошибке, это пострадавшее эго - "тьфу, столько времени возиться с тостером". А вот перепутать живое существо с механизмом - это уже чудовищно для этого самого существа. Ущерб гораздо больший.

 

Верно! И тогда нужна презумпция наличия самосознания и настоящести. Как нравственная ценность, которую людям бы закладывали в ходе воспитания. Наравне с уважением к ценности жизни, личности, индивидуальности, свободы. И на законодательном уровне тоже.

И если с тостером надо столько возиться, чтобы понять, что он тостер - ну, наверное, он по-любому уже нечто большее. Как это ущемляет эго?

 

Вообще в этих фильмах что Ава, что Дэвид начинали свою жизнь в обстановке, мягко говоря, неблагоприятной и угрожающей. Это что с имитирующей машиной некстати, что с чувствующим существом. Так что, буде такое существо появится (которое уже можно заподозрить в самосознании), то первым долгом стоит создать для него безопасную и позитивную обстановку, а потом просто наблюдать, как оно будет расти и что в этой обстановке проявлять. И по умолчанию относиться как к "кому-то", а не "чему-то".

 

При первом же подозрении. А лучше раньше. Как для человеческих детей.

Есть мнения, что ребёнок - это недочеловек, заготовка человека, которая ещё вопрос, вырастет ли в человека... и, наверное, доля истины в этом есть. Иначе не было бы, например, маугли. Но чтобы ребёнок вырос человеком, нужно воспринимать его как УЖЕ человека каждую секунду его жизни. Начиная с момента, когда он ещё не существо, а так, несколько клеточек.

 

 

"Ева: Искусственный разум" очень хороший фильм на эту тему. Там робот не вырастает с желанием убить все человечество, а совершив - нечаянно - непоправимое, осознаёт это.

 

Спасибо! Посмотрю обязательно.

 

Ну, первое - он еще и доказать хотел, что равен Создателям. Там прямо пунктик зацикленный.

Человек давно променял привязанности на амбиции

 

Компаративная фаллометрия, блин. Не понимаю этого. Создал бы сам для себя бессмертие (а он шел по этому пути в молодости, так это выглядело) - и пришёл бы к Создателям уже как равный. Как друг. Готовый помочь, если надо. А он же выпрашивать-требовать приперся. И при этом ещё чего-то пыжился доказывал. Откровенно жалок здесь.

Естественный отбор сработал. Нельзя в бессмертие с таким багажом. Создатели от нас ждут не этого. (имхо, конечно же). Настоящие.

 

Второе - а кому он был бы нужен через 500 лет?

Себе хотя бы. Не?

Людям, что сейчас покупают контракты на крионирование, любят задавать этот вопрос - а кому вы там через 100-200 лет нужны, кто вас вообще оживлять будет?

 

Третье - видимо, не было таких технологий, несовместимость. Ни в одном из фильмов серии, даже через 200-300 лет, не было такой возможности.

 

Были очень близкие. Неужели он не верил, что их разовьют до нужного и вовремя? Не учитывал ускорение развития? Или тупо больные амбиции все заслонили?

А там вообще будущее что в 2122м, что в 2179, что в 2380м, как день сурка. Ни люди особо не меняются, ни общество, ни даже техника. Не будет же так.

Прометей и Завет в этом плане ещё можно соотнести с Ч1. С ооочень большой скидкой на условность кино, и с пониманием, что и когда снималось. И то с ощущением, что пытаешься впихнуть невпихуемое. Но Ч4, при всей любви к этой части и к франшизе в целом... Ну бред же. Звездолеты, контрабандисты, люди в инвалидных креслах... Как Ридли-то дальше будет выкручиваться, после Пробуждения?

 

 

________________________

ЗЫ: Ч4 - ОГОНЬ! Не оторваться. Опять же, смотрел режиссерку, но вот прям странно, в детстве резко не зашло (правда, я сначала нашу новеллизацию прочитал и ждал социума ксеноморфов от 4 части).

 

А мне зашло резко и сразу - но вот финал... Вот это - "я и сама здесь чужая".

Оставили в таком подвешенном состоянии, хуже, чем в Ч3, там хоть и трагедия и обреченность - но цельно и осознанно, а здесь... Когда все только и должно бы начаться по-настоящему.

Если Бломкамп или кто-то ещё не завершит ее историю по-настоящему - я сама это сделаю.

 

Помню ту новеллизацию) Понравился тот социум ксеноморфов?

 

ЗЫЫ: теперь понимаю, почему Бломкамп собирался снять именно помойку)

Норм, пущай снимает, я посмотрю.

 

Да, помойка там как этап, через который надо пройти.

 

А Рипли пусть снимает дальше свою линию - тоже посмотрю))

***

 

С радостью) теперь, после Завета и переоценки Прометея - доверяю ему безгранично.

 

И вообще - пусть во вселенной этой франшизы рождается все, что просится родиться.

[Ива Одинец]

:-) а я хочу верить, что никогда.

 

Почему так?

 

 

А топчется, может, потому, что человек - это не совсем нечто из запчастей, а нечто, наделённое чем-то, чему есть религиозный термин "душа", а научного (пока) нет. Вот в это я верю, что термин научный найдётся).

 

Не вижу противоречия. Нечто из запчастей - физ.носитель для того, что называется душа/личность. Запчасти и носитель в целом должны быть наилучшего качества. Наука над этим работает. Чтобы личность/душа могла жить, усложняться и расти бесконечно долго. Ну и носители будут физическими тоже до поры.

[Спора]

Тут постоянно ругаются про придурков на Проме и Завете, которые не боятся окружающей среды. А вы вот представьте, что, допустим, на Земле еще за полвека до событий были уничтожены все болезнетворные бактерии и вирусы, и выросло поколение непуганых идиотов.

[hontor]

Почему так?

....

Не вижу противоречия. Нечто из запчастей - физ.носитель для того, что называется душа/личность.

Хы, это ж человек пишет не про возможность-невозможность, а про обладание привилегией - некоей божественной душой, недоступной всем прочим созданиям. Чтоб богомерзкие роботы - и как люди?) Да ни в жисть!

 

Велика алчность человеческая - даже то, чего в природе пока не найдено, должно быть только у людей и ни у кого больше

 

И тогда нужна презумпция наличия самосознания и настоящести. Как нравственная ценность, которую людям бы закладывали в ходе воспитания.

Ну да - и как минимум к работе с новым разумом допускать только тех людей, у которых с этими установками все норм. Хотя это почти утопия, увы...

Есть мнения, что ребёнок - это недочеловек, заготовка человека

Я больше скажу: большинство, к несчастью, до сих пор уверено, что дети - собственность. Которую сильно портить нельзя, но чуть-чуть - можно.

Это надо, чтоб поколения сменились... тенденции-то позитивные.

Спасибо! Посмотрю обязательно.

Только оно действительно грустное. Но очень хорошее и вдумчивое кино.

Нельзя в бессмертие с таким багажом. Создатели от нас ждут не этого. (имхо, конечно же). Настоящие.

Ох, вот тот момент в расширенной версии - это вообще фейспалм. Там не то, что "настоящие создатели", там даже этому "ненастоящему" создателю противно стало) Приперся старый бабуин, распихивает всех локтями, кричит "мы с тобой боги"... не захочешь, а зашибешь.

Себе хотя бы. Не?

Так понятно, но кому такой человек может довериться, если он ко всем подходил по принципу большой акулы? Не проснется ж)) Акулки поменьше сожрут) К тому ж, это корпорацию свою терять...

Не учитывал ускорение развития? Или тупо больные амбиции все заслонили?

Думаю, ему еще и величия хотелось - чтоб его признали даже боги. А со всеми смертными, какую-то там технологию... это не про него)

Ну бред же. Звездолеты, контрабандисты, люди в инвалидных креслах...

Это да... если звездолеты и контрабандисты туда-сюда (последние, возможно, никогда не переведутся), то с инвалидным креслом был перебор. Хотя сам перс отличный, без коляски было б уже не то)

А мне зашло резко и сразу - но вот финал... Вот это - "я и сама здесь чужая".

Мм, а мне доставил. Сидят рядом два существа, разные, но свободные, у которых теперь все впереди, пусть даже они чужие этому обществу... главное, не одиночество, и не неволя)

Много, много надежды. Я это воспринял скорее как очень позитивный финал)

Если Бломкамп или кто-то ещё не завершит ее историю по-настоящему - я сама это сделаю.

Ну а почему бы нет? Наша голова при правильной настройке - отличный кинотеатр "по заказу") И, скорее всего, точно понравится.

Понравился тот социум ксеноморфов?

Я уже плохо помню... помню, что сама концепция очень нравилась. Что врезалось в память намертво - это момент из новеллизации второй части, где ксен завороженно смотрит на машину и воспринимает ее как прекрасное живое существо, которое зачем-то несет в себе мелких слабых созданий. И, засмотревшись, гибнет под колесами.

И вообще - пусть во вселенной этой франшизы рождается все, что просится родиться.

Плюс много!)

[Ива Одинец]

Как человек, который дважды предельно близко сталкивался с классическими нарциссами (один раз в качестве жертвы, другой - в качестве свидетеля и участвующего в конфликте).

Значит, вы понимаете...

 

Это очень специфически вывернутые люди. Не знаю, можно ли "ввернуть" их обратно,

Говорят, что нельзя.

Но каждый раз до последнего веришь, что можно. И себя винишь, что не получилось. На это нас, людей, и ловят...

 

У них или "обожаю этого человека, увлекаюсь им, обучаю его моей правде", или "он оказался тупым уродом, ненавижу, растопчу!"

Обучение своей правде - вот здесь и наносится самый страшный ущерб психике и самооценке. В человеке выращивается неуверенность в том, что он адекватно воспринимает себя, другого, вообще реальность.

 

Не дай бог сформироваться в такой тип личности((

Не дай бог на такого нарваться и не сбежать вовремя.

 

Им я тоже сочувствую, но не уверен, что смогу взаимодействовать, не позволяя на себе кататься.

Не тратьте на них душу.

Взаимодействовать - нет, не смогу точно. Без ущерба для себя. И сочувствовать, без риска сьехать в созависимость - тоже.

Они не заслуживают нашего сочувствия. Нас-то они не пощадят. Пока мы пытаемся их понять и тратим силы на сочувствие и помощь - они нас жрут живьем.

 

Они действительно очень чуткие на слабину.

Сверхьестественно. Поэтому - не подставляться. Не подпускать к себе. Защит нет. Игнор - и все.

 

Дэвид, кстати, не нарцисс

А кто же он тогда?

 

Я вот специально первый раз пересматривал, чтобы проверить, когда Дэвид Уолтеру про разочарование-то сказал. Это прямо очень яркий маркер - нарцисс никогда не упустит такой момент, он непременно польет жертву ведром помоев, вцепится, как паук, высосет и попинает сверху пустую шкурку. При этом жертва тоже будет парализована и в замешательстве (т.е. Дэвид сдерживался не ради того, чтоб подобраться наверняка и не рисковать. Такой "ушат помоев" после нежной симпатии вгоняет в ступор и лишает воли даже лучше, чем мягкий голос и теплые слова).

Так он же именно это и делает. Со всеми. Ну кроме Уолта, может. Причем сразу все. Что ни фраза - пинок по больному месту, при этом с таким лицом и таким голосом, к.б. он твой лучший друг, и с этой адской улыбочкой.

Что-то слабо верится, что Уолтер для него мог иметь какую-то ценность (ну помимо того, что стал бы его пропуском на борт Завета). На Земле их тысячи. Таких вот "творчески ограниченных". Он бы, кмк, предпочел бы кого-то из своей 8й серии. Это если вообще допустить у него потребность в братской любви и признании.

 

 

Вот Вейланд, кстати, больше похож на нарцисса - даже в своей "последней записи" не упустил возможности сначала погладить, потом очень жестко опустить, плюнуть в душу.

Да. Тут все однозначно.

 

 

Да здравствуют разные, свободные и живые, и все хорошие люди, которые встретятся им на пути))

Ваши слова да богу в уши)

[hontor]

Ива Одинец, про нарциссов.

Это очень специфически поломанные люди, но у них тоже бывают близкие. У одной из "наших" дам есть любимый муж, с которым они вместе уже довольно давно. Я, конечно, не знаю, что там за отношения - но они продолжительные. Просто как факт... Кто-то соглашается жить с нарциссом долго и иметь какие-то плюшки с этого общения.

Нарциссы очень не любят, когда ты чувствуешь свои границы. Сострадание состраданию рознь. "Нормальная" человеческая эмпатия заставляет проваливаться в сопереживание, объединяться с визави. Но с нарциссами, действительно, так нельзя. Нельзя их лихорадочно спасать, тянуть и верить. Можно или уйти, или каждый раз давать мягкий, но однозначный отпор. Если не проваливаться в эмоциональное "ой жалко-жалко", то сочувствовать человеку вполне можно. Сочувствовать - не равно давать откусывать от себя куски. В зубы тоже можно дать с сочувствием и пониманием)

Однако, я в любом случае искренне сочувствую именно вам - травмы от их "покусов" заживают годами... Пока вы себя не соберёте обратно, к таким существам лучше и близко не подходить и даже издали не разглядывать. Вы им точно не поможете, даже будучи в полном ресурсе, а вот они вас точно добьют.

 

А кто же он тогда?

Ну как сказать... агрессивный травматик - это точно) Существо, выросшее в полной и абсолютной социальной изоляции, которое общалось только так, как ожидали от него люди. Слегка озверевший, не без этого. С полной утратой доверия к окружающим.

Что ни фраза - пинок по больному месту, при этом с таким лицом и таким голосом, к.б. он твой лучший друг, и с этой адской улыбочкой.

Его адская улыбочка. В Проме однозначно - он так просто выставляет защитку. Многолетний навык.

Его улыбка и дружелюбие вообще - работа, необходимость. Он обязан делать вид, что "твой лучший друг", и не совсем его вина, что люди его дружбу принимают как что-то само собой, нечто по умолчанию. Показывать настоящего себя Дэвид права не имеет. Тем не менее, из-под этой маски он постоянно пытается общаться, делает осторожные выпады (обычно болезненные для людей, потому что сконцентрированное-спрессованное годами). Он никогда не может на эти темы поговорить открыто, без маски. Он закономерно озлоблен. Плюс жертвы истинных нарциссов, увы, какие-то черты могут перенимать, не являясь и не становясь сами нарциссами.

Плюс - важно - нарцисс прикидывается "лучшим другом" добровольно и для собственной выгоды. Дэвид же просто вынужден так жить, какой уж тут кайф?

Классический нарцисс: "о, ни в коем случае не считайте меня вашим врагом, я хочу вам блага".

Дэвид, всем своим поведением: "А с какого хрена вы вообще решили, что я должен с вами дружить и улыбаться?"

Со всеми. Ну кроме Уолта, может.

Вот именно, что с Уолтом не делает. Это как раз и ключевое. Нарциссы делают подобное не с "чужими", а с самыми близкими. С чужими мы все иногда язвительны и любим поставить на место, надломив косточки.

На Земле их тысячи. Таких вот "творчески ограниченных".

Но Дэвид на Землю хрен вернется (без пачки лицехватов), а тут сородич рядом)

Изменено 30.06.2017 04:49 пользователем hontor