Религия

Это все конечно хорошо, но скучно у вас. Уже такие простыни пошли.

Скучно потому, что многа букав или многа букав, потому что скучна?

Скучно потому, что многа букав или многа букав, потому что скучна?

Пустозвоние. Видимо потому что скучна.

Вывод один: ничего не доказать в мире и не опровергнуть, ни Бога, ни симуляцию. The end.

Но Ваше личное-то познание имеет начало ("СОЗНАНИЕ").

1. Что значит СОЗНАНИЕ, в контексте твоего вопроса?

2. Если у моего познания, начало - СОЗНАНИЕ, то о чем это говорит? Что есть какие-либо начало? Не говорит, если сознание это абсолют, и не имеет, ни начала, ни конца. То есть любое, я и мое познание относительно и конечно, и я относителен и конечен, то есть я имею и причина и следствие, чего нельзя сказать об абсолюте.

Или ты про то, что любое познание начинается с сознания, которое божественно или как-то так?

Что значит СОЗНАНИЕ, в контексте твоего вопроса?

Просто среди прочего, я выделяю сознание, как что-то не относительное, возможно я тут сам себя путаю и это и можно назвать началом

Попробую, пардон, еще раз. Вы уверены за петли. Почему? Вас убедила какая-то работа по устройству мироздания? А в ее правильности почему уверены? Она согласуется с Вашим знанием физики? А что убедило Вас, что физика имеет право на существование?... И т.д... Где первый "факт"?

Не знаю, что конкретно ты не понял, чтобы заявлять такое.

Это как раз был ответ, тебе наверное просто нужно ещё немного его подумать и осознать.

ответа там не было, т.е. ты не указал, что такое "сверх"; все, что ты там сделал - это рассказал про бесконечную бесконечность - это в твоей терминологии сверх?

Я как бы понимаю, что ты сейчас про процы и винчи, но ты не понимаешь, что сам код, он не материален

это не я не понимаю, это ты под шумок пытаешься сделать утверждение, не доказывая его; с чего ты взял, что код нематериален? каков код если нематериален?

Не, ты недопонял к чему тут эта аналогия. Учёные не могут понять, может ли существовать такой метод проверки, который хотя бы косвенно нам подсказал, скорее да или скорее нет. Это просто демонстрация того, на сколько мы понимаем это мироустройство на своем глубинном уровне.

я всем рекомендую не исходить из того, будто я что-то недопонял ^^ это не ученые не могут понять, а ты придумал для себя, будто они не могут понять и написал здесь, вновь без аргументов; у нас есть метод проверки, который косвенно подсказывает как раз то, что мир скорее не симуляция, чем симуляция - это отсутствие признаков симуляции

Как должны выглядеть эти признаки =D

Как в фильме 13ый этаж?

да какие угодно; исчо раз: гипотеза о симуляции предполагает, что есть более сложная система, которая этой симуляцией и занимается; если нет признаков этой системы, то верить, будто вероятность симуляции такая же, как вероятность ее отсутствия - это верить, что есть равная вероятность того, что ветер дует по атмосферным причинам и потому, что это дышит невидимый огромный бог

Я вот тут конечно бью себя пяткой в грудь, а на самом деле лишь поверхностно знаю вопрос, придётся изучать. Но там вроде бы сама суть была в том, что нельзя себе даже предположить какой-либо тест проверку на доказательство как виртуальности, так и материальности.

что такое материальность для тебя и чем она отличается от виртуальности?

Это лишь умственный экперемент как и кот Шрёдингера, желания верить нет, и нет доказательств материальности мира в контексте данного мысленного эксперемента. Просто есть желание как раз верить в то, что нам ближе и понятней как и с плоской землёй когда-то, исторически лучше изучено и больше данных. Вспомни эксперемент 2-4-6.

ага, только все не так:

1. материализм не является нам "ближе" или интуитивно понятней, наоборот, вера и идеализм нам ближе и интуитивней, однако эмпирика вынуждает принимать контринтуитивные материалистические теории - тех, кто умеет справляться со своими стереотипами, конечно

2. то, что это умственный эксперимент, не является ответом на аргумент о том, что "вера в симуляцию, которая остается более сложным допущением, основывается не на эмпирике, а на неком желании верить"

Я о более фундоментальном понимании, мы не способны дать сколько нибудь внятное определение тому чем является СОЗНАНИЕ относительно не сознания. Что за свойства которыми мы должны наделить ИИ чтобы мы могли сказать, что он себя осознаёт?

Знаком с парадоксом китайской комнаты? Сейчас же и в будущем ИИ и будет всегда ограничен такой комнатой или ты думаешь что и люди так устроены?

китайская комната - это критика теста тьюринга, в чем люди должны быть "так устроены"? в эксперименте с китайской комнатой как раз человек и есть если создать искусственный мозг, органический, у тебя же не возникнет вопросов к тому, что его носитель может обладать сознанием, верно?

нет никаких фундаментальных проблем понимания сознания в науке, они есть у тех, кто не знает научных подходов к изучению сознания

Не потоком, а полем точек в пространстве вариантов, если кратко.

не вижу тут какой-то принципиальной разницы; время не зря мнимая величина, материально оно значится только как последовательность процессов

Никто, как и обратного никто не доказывал, просто в данном разрезе наших знаний о мироустройстве это выглядит логичнее, но наверняка данных нет, лишь какие-то куцие теории о самозарождении за миллиарды лет в первичном супе и прочие натяжки под материализм.

с чего ты взял, что это натяжки? почему у тебя сознание как первопричина вдруг не натяжка? тебе не кажется странным совпадением, что носитель сознания вдруг начинает считать, что сознание первично?

Твоё предположение логично, но вытекает из текущих знаний о мироустройстве.

Вот современная теория эволюции не может ответить на вопрос, от чего мутации случаются серийно, а не так как это изначально предполагалось, что было бы бесконечно логичнее в отсутсвии хоть какого-то сознания внутри всяких там инфузорий =)

что ты подразумеваешь под серийными мутациями? где ты прочитал, будто теория эволюции не может ответить на вопрос об их причинах? кем предполагалось и что именно изначально? с чего ты взял, что в эволюции все должно быть логично (в значении оптимально)?

из чего вытекает твое предположение, почему тебе кажется, что предположение, сделанное не на основе имеющихся знаний (на самом деле на их основе, просто ты этого не понимаешь, а сами эти знания, которыми ты пользуешься, более архаичные и неточные) - а на основе предположений об альтернативе, которые ты даже не можешь описать; ведь ты так и не сказал, что такое "нематериальный"

Я про то, что познание так устроено, что ты сначала веришь во что-то попроще, потом тебе открывается картина больше и ты пересматриваешь взгляды на уже казалось знакомые вещи

ага, и именно поэтому идеализм (он попроще) сменился материализмом (оно сложнее и является последствием открывшихся данных)

Говорить, что мир только материален, оно из этой оперы.

нет, это ложная аналогия; в общем-то, она сама целиком построена на материализме и показывает, что в нем появляются новые данные и есть ошибки; ты это используешь в кач-ве пруфа, будто теперь любая ошибка должна считаться правдой на 50%

Абстрактный и философский ограничен лишь воображением, если конечно сознание не считать за инструмент, но я лично считаю, что с ним всё сильно сложнее, о чём писал ранее.

воображение - это свойство сознания и подсознания, сформированное полученной извне информацией

Ты понимаешь квантовую неопределенность?

я понимаю, что она является примером материалистической науки - ты используешь этот пример снова неверно, снова в качестве ложной аналогии, пытаясь показать, будто если есть изменение научной парадигмы, то это автоматом означает, что есть и изменение материалистической; только беда в том, что изменения научной парадигмы происходят под действием фактов - при наблюдении признаков, не коррелирующих с прошлой теорией; у идеализма же признаков нет, есть лишь неверные трактовки, и ты пытаешься вписать их на роль новых теорий

Это нужно их спросить. Я дуалист.

 

Они верят в то что идея первичнее материи, и то что идея, она вечна, а материя, так... даже не знаю точно что они думают по её поводу, точно, что-то не особо важное.

только они не знают, что такое идея и что такое "нематериальность"

Откуда ты тут конкретного человека то в аналогию втащил то?

ты его втащил, ты же эйнштейна привел в пример

Тебе вот дали клочок бумаги с написанной на ней ценной информацией, что в данном контексте информация? Бумага и чернила?

Банан, ты ж материалист, не мнись, отвечай - да.

зачем мне отвечать да если это не соот-т материализму, а только твоему странному и неверному о нем представлению? -) я тебе ранее ответил - бумага и чернила это носители идеи, идея принадлежит конкретному человеку; в каком месте ты тут нашел нематериальное? не мнись, отвечай, ты же дуалист

Смотри, есть математика, ну или колесо, материальное колесо, оно когда-то да материализовалось, а вот сама идея или концепт колеса он вечен, не важно какой Вася его когда-то первый на этой планете смастерил, и сколько в этой вечности было таких Вась на миллиардах планет до и после, если законы физики не менялись, то колесо оно и в Африке колесо, и не важно, нашло оно физическое воплощение или нет и даже, есть ли в природе, тот кто может его задумать и сделать, это не важно, даже если оно не будет никогда реализовано, этот как некий вечный потенциал, как висящий груз, который никогда не упадёт, он висит и у него есть потенциальная сила, так и тут.

это какой-то поток сознания, сорян; ты с чего взял, что идея колеса вечна? ты с чего взял, что идея колеса была до того, как васян наблюдал прототип колеса в природе?

Вот если вернуться к бумажке с теорией относительности, то понять её сможет лишь тот, кто общается на таком же языке, физическом, математическом, национальном.

При этом кстати математический и физический скорее всего сумеет опознать даже тот, кто записывает всё другими символами, просто найдя закономерности и обладая не меньшими знаниями в этих областях.

да, но все это никаким образом не связано с идеализмом и остается исключительно материалистической концепцией -)

И идея хоть и имеет носитель, как бумага или импульсы в мозгу, она сама по себе не материальна

с чего ты это взял?

какова она, если не материальна?

теория относительности это не бумага с чернилами, это та суть и тот язык с помощью которых они записаны.

конечно, и конкретные идеи конкретного человека

вопрос-то все тот же - с чего ты взял, что они нематериальны?

Это все конечно хорошо, но скучно у вас. Уже такие простыни пошли.

 

Банан, ты читаешь или смотришь Дмитрия Быкова? Знаешь его мнение по поводу важности христианской мысли на развитие цивилизации? У него есть это часто в лекциях и других дискасах, включая политические. Очень интересная и даже в чем-то может быть верная позиция. Он верит в Бога, но полностью светский, либеральный и даже по духу эдакая советская интеллигенция. Называет Библию литературой, но самой важной книгой, при этом люди совершают косплей этой книги, когда отмечают религиозные праздники. Считаю его подход к истории довольно самобытным и значительным. Ты согласен с его точкой зрения, если в курсе?

я его про лит-ру слушаю - вряд ли он именно как историк силен, ну и да, в написанном тобой оч чувствуется переоценка христианства - я вот думаю, что античная мысль оказала как раз сильное влияние на развитие цивилизации, кек

Вы уверены за петли. Почему? Вас убедила какая-то работа по устройству мироздания? А в ее правильности почему уверены? Она согласуется с Вашим знанием физики? А что убедило Вас, что физика имеет право на существование?... И т.д... Где первый "факт"?

Конечно не уверен, но, мне она кажется более убедительной, среди любых других концепций, которые замахиваются на такие фундаментальные вопросы, как начало начал и возможно ли оно в принципе, и что такое абсолютное ничто, что такое абсолютное ничто, не в контексте "ноль яблок на столе", а в контексте ноль яблок в ноль пространстве, в ноль времени и тп. можно ли говорить, что такое корректно считать, что такое понятие вообще существует.

Первый факт? Я считаю, что мы не знаем первых фактов, мы раскручиваем "происшествие" как следователи, с обратного конца, по факту происшествия, и конкретно в той концепции, что я предлагаю, первых фактов, нет впринципе, потому как причина и следствия замкнуты друг на друга, это как спросить во временной петле, где мать, родила дочку, а дочка потом полетела в прошлое и родила эту свою мать, где в этой закольцованной причинно-следственной последовательности, первичная мать причина всех причин? А её в ней нет. Концепт закольцованности, в том, что оба конца связаны и пораждают друг друга и по факту прародители сами себя, потому как дочь, является сама себе бабушкой, как и мать, и дочь, является матерью, своей матери, как мать, является дочерью. своей дочери. И в данном контексте, говорить про главную причину, не корректно, причина на в причине, причина сама в себе.

Конечно не уверен, но, мне она кажется более убедительной

Первый факт? Я считаю, что мы не знаем первых фактов

я его про лит-ру слушаю - вряд ли он именно как историк силен, ну и да, в написанном тобой оч чувствуется переоценка христианства - я вот думаю, что античная мысль оказала большее влияние на развитие цивилизации, кек

Античная мысль - то само собой.

Не то чтобы историк, скорее это входит в общее понятие по нему с литературной или философской точки зрения, якобы всё время пишется один сценарий про воскрешающегося избранного от Нового Завета до Гарри Поттера или Супермена. И как раз в античности тоже все эти сюжетные узлы уже были, просто типа Новый Завет на другой уровень вынес, и на его основе уже пошли Гамлет, Дон Кихот и остальная литература, ну а античная Одиссея - основа западной культуры (уже христианская Одиссея - это Божественная комедия). Так что можно сказать, что одно из другого вытекает, нежели перечёркивает. У Быкова это все очень интересно сформулировано, включая вечное противостояние между модерном и архаикой в условно говоря христианском мире.

Просто подобный подход интересно рассматривать даже атеистам, ну есть что-то в этом.

Ведь действительно, если так посмотреть, то как бы христианская часть мира всегда проходит через одни и те же конфликты. Интересно, христианская религия это все таки следствие или причина.

И марксизм, что примечательно у Быкова - это попытка создать новое христианство, но без Христа (либо без Бога). Как-то так. И оно по началу неплохо поэтому легло на конфуцианскую философию Китая.

Для построения морального мира христианство совершенно не обязательно. Экзистенциальная философия куда сильнее с позиции гуманизма.

Не об этом речь.

Интересно, христианская религия это все таки следствие или причина

И марксизм, что примечательно у Быкова - это попытка создать новое христианство

Разумеется, следствие. Идеология разваливающегося рабовладения, требующая от рабов принять свое положение, которое более невозможно навязывать силой.

 

Марксизм не имеет никакого отношения к установлению "царства божия на земле". Это лишь вывод о развитии общества, танцуя от печки - изначальной веры в диалектический материализм (мир материален и движим своими законами). Очевидная цепочка рассуждений от принятия материальности до утверждения невозможности остановиться на счастливом капиталистическом утилитаризме.

1. Тут есть конфликт между ранним христианством, представители которого было ближе к революционерам, и тем, чем христианство стало, когда пришло к абсолютной власти. Ну точно как с коммунистами обычно бывает, кстати

Есть мнение, что суть Нового Завета была так и не принята, только внешняя оболочка, а нутро христианства и христианской церкви осталось на уровне Ветхого. Я могу с этим частично согласиться.

2. Речь не о царствии божии, а о том, что марксизм и теория коммунизма - это тоже доктрина миропорядка, и идеология того, как мир должен жить, по мнению сторонников этой идеологии. Как мы помним, страны, которые строили коммунизм, хотели распространять свою идеологию на весь мир. И марксизм это тоже западное явление в основе своей, возникшее во времена "смерти бога" от Ницше. То есть, замена ему. Как мы видим не сильно удавшаяся в итоге, но тоже сильно повлиявшая на мир.

советский коммунизм

Ну, по опыту XX века, построение коммунизма должно пройти минимум 3 стадии:

1) Уничтожение людей, не желающих работать только за работу. При наличии революционной ситуации, это естественное желание пролетариата, а то и вконец обедневшего крестьянства.

2) Построение культуры труда. Труд становится творчеством и самовыражением. Почитайте журналы 30-х годов, по нашим временам - круче космической фантастики.

3) Уничтожение управленческих кадров, путем упрощения управления кибернетическими методами. Не полная цифровизация учета и конторля, а отказ от большей части этого самого учета и контроля, как ненужной. См. "Чилийский эксперимент". На эту стадию сил не хватило и растущий паразитизм управленцев разъел систему изнутри. Рабочий класс к 80-м практически был уничтожен, его диктатура перестала быть актуальной.

Тут есть конфликт между ранним христианством, представители которого было ближе к революционерам

идеология того, как мир должен жить, по мнению сторонников этой идеологии

Есть, конечно же. Желание победы мирового социализма, или чего там было по Ленину.

Вас обманули. Коммунисты не навязывают мировую диктатуры труда, они принимают ее неизбежность.

Фанатизм же. Вы это сами и подтвердили. А то что получается обычно, когда у власти коммунисты и кузькина мать врагам - мы тоже знаем. Пока так.

Демагогия

Фанатизм

Аргументы? Нет, я понимаю, что вам рассказывали о том, как все было плохо... Но почему именно "демагогия" и "фанатизм" вам померещились?

ответа там не было, т.е. ты не указал, что такое "сверх"; все, что ты там сделал - это рассказал про бесконечную бесконечность - это в твоей терминологии сверх?

Да.

Ты просто за сверх, хочешь выдать, что-то вне законов этого мира, а ничего вне законов этого мира нет, только ты считаешь, что первична материя и наши мысли и информация которую они содержат, это лишь следствие естественного движения материи, при этом ты фундаментально не знаешь, что движет материей на самом деле и никто не знает. Есть лишь некая логическая цепочка, как в домино, одно толкает другое и порождает следующее движение и в этой цепочке ты не видишь ничего, как ты хочешь это назвать "сверх" всё, как бы вполне себе материально.

И вот потому, я и притащил сюда бесконечную бесконечность, потому как это Абсолют и Абсолют существует по другим правилам, он вне правил относительных явлений, и пытаясь описать Абсолют, даже если ты не будешь этого хотеть, будешь всегда натыкаться на формулировки, которыми обычно наделяют Бога. Ну типа, что он вне причин, он может быть только один, всё внутри него и ничего вне его и тп, это просто описание бесконечной бесконечности.

Внутри бесконечности всё имеет причины, имеет начало, имеет конец, размер и прочие относительные вещи, но Абсолют стоит особняком от всего этого, собственно потому и можно сказать, что он сверх!

Просто ты привык, к тому что сверх, это сверхЕСТЕСТВЕННОЕ, а значит, не естественное, а такого, как ты знаешь, не бывает.

Но вот Абсолют, бесконечная бесконечность, оно всё над относительными вещами, то есть сверх относительных.

это не я не понимаю, это ты под шумок пытаешься сделать утверждение, не доказывая его; с чего ты взял, что код нематериален? каков код если нематериален?

Ну, хочешь, давай, по твоему будем вести беседу, на вопросы, вопросами.

С чего ты взял, что хоть что-то материально?

Что есть материальность?

Сколько процентов материи в нашей галактике по отношению к пустоте?

Сколько процентов по объёму занимают сами атомы в стальном бруске, по отношению к пустоте?

Ответ - ничтожно малый, остальное это лишь невидимое взаимодействие сил, природу которых, в своей глубинной и изначальной сути, мы ещё не понимаем, то есть, кажущееся цельным, по сути пусто, то что кажется нам соприкосновением, по факту таким не является, между одними и другими молекулами, останется расстояние. Это я к тому, что всё, не так как кажется, всё зависит от масштаба на котором ты это видишь.

Что по твоему, произойдёт если твёрдое вещество, удалось бы охладить до абсолютного нуля? Если твёрдое вещество состоит почти всё состоит из пустоты и взамодействий, а температура это кинетическая энергия частиц, а если тот же атом допустим это некая очень быстро для нас раскрученная солнечная система, на 10 в 28ой степени, и при остановке, оно перестанет казаться сферой, а солнечная система, при рассмотрении, тоже почти полностью пуста, то при абсолютном нуле, всё должно просто исчезнуть их зоны видимости, ну то есть растворится в пространстве.

Какие у тебя есть основания считать, что всё что ты видишь не искусно сделанная матрица, ведь вся твоя реальность это лишь та информация которую ты получаешь через свои органы чувств и ничто более?

я всем рекомендую не исходить из того, будто я что-то недопонял ^^

Ты считаешь, что нет ничего, что другие люди тут, могут понимать лучше тебя?

это не ученые не могут понять, а ты придумал для себя, будто они не могут понять и написал здесь, вновь без аргументов; у нас есть метод проверки, который косвенно подсказывает как раз то, что мир скорее не симуляция, чем симуляция - это отсутствие признаков симуляции

Виртуалка и не должна видеть хост, это нормально. Ты не понимаешь, что разговор не о том, что нет признаков, разговор, про то, что нет обратных признаков и мы не можем понять как бы они могли выглядеть.

да какие угодно; исчо раз: гипотеза о симуляции предполагает, что есть более сложная система

Так и круглая земля вращающаяся вокруг солнца, где вся эта система летит сквозь космос, это тоже более сложная система, чем плоская, где солнце встаёт на востоке и заходит на западе, куда как сложнее, просто раньше не было достаточно данных, чтобы склоняться в эту сторону и более простое считали, более верным, за неимением лучшего объяснения. А ещё раньше было невозможно предположить, что рельса длинной в 3 метра, может поместится в комнате длинной 1 метр, Эйнштрейн это доказал.

Я как бы понимаю, к чему ты, что мол, можно придумать много всякой фигни, которую не проверишь и только из-за этого в неё верить не нужно.

Но симуляция это такая аналогия, которая позволяет тебе заглянуть с непривычной стороны на уже устоявшиеся взгляды и подвергнуть их сомнениям, это и есть научный метод, когда ты подвергаешь сомнению свою же теорию.

И вот если не рубить как ты, про переусложнение и тп сразу отметая всё что не вклеивается, а попробовать доказать материализм, то тут как раз учёные и столкнулись с непреодолимыми сложностями в каком либо доказательстве материализма в таком развороте.

что такое материальность для тебя и чем она отличается от виртуальности?

Слишком глубокий вопрос.

У меня как у дуалиста, ни материя не первична, ни идея, они появились сразу в связке и под материей всегда будет идея, а под идеей материя и они оба сами себе причины.

Это как спрашивать про курицу и яйцо, только обычно с этого вопроса съезжают не понимая сути, суть вопроса, что первично причинность или следственность, и если исток первичен, то что же послужило его истоком?

Дуализм и причинно-следственная петля, решают этот вопрос, закольцовывая одно на другое.

ага, только все не так:

1. материализм не является нам "ближе" или интуитивно понятней, наоборот, вера и идеализм нам ближе и интуитивней, однако эмпирика вынуждает принимать контринтуитивные материалистические теории - тех, кто умеет справляться со своими стереотипами, конечно

Соглашусь, не корректно сформулировал.

В наше время, материализм нам ближе в результате нашего инфопузыря, а конкретно, про теорию эволюции с бессмертной обезьяной, которая сидит за печатной машинкой и в тупую долбит по клавишам и рано или поздно наберёт такую же последовательность букв как в романе Война и Мир, совершенно этого не отдупляя. Сейчас было бы странно себе представлять богов которые делают молнии в небе.

китайская комната - это критика теста тьюринга, в чем люди должны быть "так устроены"? в эксперименте с китайской комнатой как раз человек и есть

Критика теста Тьюринга это лишь верхушка айсберга, а человек тут лишь как наглядная аналогия, для лучшего сопоставления с собой, по сути человек тут заменяет машинную работу с данными.

И человек тут отображает уровень "осознанности" ответов, с помощью алгоритмов. Где человек сидящий в комнате, не знающий китайского, не имеющий расшифровок иероглифов, выполняет какие-то алгоритмы которые не сам придумал, и китайцы снаружи, думают что внутри сидит человек который их понимает, но он вообще не понимает, он понимает, что у него есть некий скрипт, и он ему следует, всё, ноль осознания ответов, потому как человеку в комнате доступен лишь алгоритм, иероглифы для него это непонятные закорючки, действует он строго по чьему-то алгоритму.

И любой ИИ, каким бы человечным и понимающим он не казался, работает ровно по этому же принципу, железке никогда не будет дела, до того, что по сути она делает, ей включили кнопочку и понеслось выполнение скриптов.

Это хорошая и если вникнуть, то и очень глубокая аналогия, которая является ключём к пониманию того, что такое информация и язык и имеет самое прямое отношение к моему примеру с аналоговой и цифровой информацией и тому, что на фундаментальном уровне, мы понятия не имеем, что такое сознание и как наделить им ИИ.

На примере ясно, какую роль играет язык и его понимание. А ещё наглядней видно, что научить комп человеческому языку это из разряда, невероятного, это всегда будут алгоритм, но не осознание.

И материалисты же, все считают, что у нас нет свободы воли, свободы выбора, мы вот такие вот биороботы, как марионетки, на поводу у своей химии мозга, гармонов, инстинктов, все наши действия это как принцип домино, захотелось кушать, значит доминошка тронулась и запустила агортм действий твоего подсознания, а тебе лишь кажется, что это твоя воля.

Ты ведь примерно в такой парадигме живёшь?

А потом тешишь своё самолюбие, что ты такой самокритичный и способен не поддаться эгоистичным порывам верить в свободу воли, лишь суровая реальность, где нет места розовым пони, только хардкор и бессмысленность существования, верно? =D

если создать искусственный мозг, органический, у тебя же не возникнет вопросов к тому, что его носитель может обладать сознанием, верно?

Не верно, с чего бы просто искусственному органическому мозгу обладать сознанием?

Или ты про клонирование? Клонирование это вообще другой разговор, где есть уже исходное ДНК к созданию которого ты не имеешь никакого отношения, соответственно это как тебе дали диск с дистрибутивом ПО и ты из него развернул программу, но сам диск с ПО ты не писал.

нет никаких фундаментальных проблем понимания сознания в науке, они есть у тех, кто не знает научных подходов к изучению сознания

Да ты просто не понял о чём речь, ну или не хочешь понимать.

Я ж тебе уже написал, что бехивеористика, химия мозга и прочие прикладные области знаний, это как бы изучает то как устроено наше мышление, какие там области мозга за что отвечают, какие нейромедиаторы за какие функции отвечают, но вообще не отвечает на фундаментальный вопрос, что такое сознание.

не вижу тут какой-то принципиальной разницы; время не зря мнимая величина, материально оно значится только как последовательность процессов

с чего ты взял, что это натяжки? почему у тебя сознание как первопричина вдруг не натяжка?

С того, что это теория, имеющая в своём основании, гигантское допущение, что жизнь и СОЗНАНИЕ может самозародится, нужно только как сахар в чае размешать и триллионы лет и попыток и тогда всё обязтельно получится. При чём совершенно забывая, что множат всё это на Абсолют, ну то есть на бесконечность. Натяжка в том, что тот сложный мир что мы тут видим, он как бы есть, и видим как материя, организмы, претерпевают изменения со временем под действием естественных причин. Т.е. как не живое стало живым мы в душе не ипём, ни как неосознанное стало осозннанным, тоже, но где-то там это обязательно должно было само как-то сложится, при чём абсолютно случайно, ну то есть тупо, как обезьяна за печатаной машинкой и Война и Мир. Можно же посчитать вероятность тупого набора длинного текста, верно?

тебе не кажется странным совпадением, что носитель сознания вдруг начинает считать, что сознание первично?

Просто ты считаешь, что было бы очень эгоистично и самовлюблённо полагать, что сознание оно первично, поскольку таким образом мы сами себя ублажаем.

Но это же логика от обратного, ты считаешь, что желать чего-то того, что тебе показалось бы приятным, оно предвзято, а значит и быть правдой, с высокой степенью вероятности не может, просто потому как это детские тараканы. То есть, ты даже, всерьёз никогда этот вариант не рассматривал, просто списав его на такие вот тараканы.

Но ведь если у тебя паранойя, это не доказывает того, что за тобой не следят. Тут тоже может быть так, человек может быть условным центром мироздания, сознание быть фундаментальной частью мироздания, нравится тебе так думать или нет, тешит это твоё ЭГО или нет. Согласен, что это очень подозрительно и стоит на этом заострить внимание, потому как есть такие тараканы и когнитивные искажения, я тоже не ожидал, что можно развернуть всю эту ситуацию так, чтобы это вписывалось в целом в картину мироздания и отвечала на некоторые вопросы, типа эволюции, только не тупой, а под действием низкоуровнего сознания.

И не то, что бы я прям знаю, что это так, просто мне нравится, как это всё согласуется между собой, больше чем другие теории о которых я слышал и знаю.

что ты подразумеваешь под серийными мутациями? где ты прочитал, будто теория эволюции не может ответить на вопрос об их причинах? кем предполагалось и что именно изначально? с чего ты взял, что в эволюции все должно быть логично (в значении оптимально)?

Серийные мутации, это когда крыло которое способно давать хоть какую-либо пользу, появляется не в результате сотен мутаций, а вот прямо сразу... Просто потому, как нерабочее крыло, ну как бы, в серийное производство никто не запустит, вот у айфона 13, разве камера сразу была такая навороченая? Нет, с 1го по 13ый оно эволюционировало постепенно, собственно как и глаза у организмов, а вот с крылом, незадача вышла, оно только будет мешать, если оно не работает как крыло и получается, оно должно давать хотя бы планировать, а это уже не одна мутация. Так вот, последние исследования, как раз показывают, что мутации единично за раз, дают носителю сразу какой-то функционал, неожиданно, верно? Как будто внутри микроорганизмов есть некий проектный цех, и уж точно не тупая случайность, вдруг делает готовый функционал, изменения конечно же идут постепенно, как и в случае с айфонами или истребителями 5го поколения. Только вот истрибитель 5го поколения на этом свете появился не под действием чудодейственной вечности, которая может внезапно что-то совершенно случайно сотворить, просто потому что вечность же.

Да.

Внутри бесконечности всё имеет причины, имеет начало, имеет конец, размер и прочие относительные вещи, но Абсолют стоит особняком от всего этого, собственно потому и можно сказать, что он сверх!

А кто вот вам это рассказал про Абсолют? Сам Абсолют или какие-то другие надежные и проверенные источники? Или, может быть, это ваше самодостаточное сознание вам продиктовало? Его еще иногда называют святым духом, ну, как всегда, проблемы терминологии.

Какие у тебя есть основания считать, что всё что ты видишь не искусно сделанная матрица, ведь вся твоя реальность это лишь та информация которую ты получаешь через свои органы чувств и ничто более?

А какие у вас основания считать окружающее матрицей, что бы вы под этим не понимали, да святится имя братосестер Вачовски? Пока что ваш диалог максимально напоминает беседу двух гопников на районе (у деревни утром рано повстречались два барана), весь смысл которой сводится к тому, кто первым разведется на слабо и тыпонел. Но гопники, по-крайней мере, не абстрагируются от своих органов чувств, потому что опытным путем усвоили, что это может быть чревато для целостности организма и сознания.

Ты считаешь, что нет ничего, что другие люди тут, могут понимать лучше тебя?

Могут. Сколько угодно. Но они должны свои компетенции убедительно обосновать. Я художник, я так вижу - не убедительно, все мы в чем-то художники.

И материалисты же, все считают, что у нас нет свободы воли, свободы выбора, мы вот такие вот биороботы, как марионетки, на поводу у своей химии мозга, гармонов, инстинктов, все наши действия это как принцип домино, захотелось кушать, значит доминошка тронулась и запустила агортм действий твоего подсознания, а тебе лишь кажется, что это твоя воля.

 

Ты ведь примерно в такой парадигме живёшь?

Щито???? Материалисты так не считают. Что не отменят впрочем сильнейшего влияния на наши поступки биохимии организма, в том числе комплекса гОрмонов (не все из них еще хорошо изучены, возможно, найдется и такой гормон, который отвечает за безрассудную веру в бородатых абсолютных Сверх-мужиков).

Но это же логика от обратного, ты считаешь, что желать чего-то того, что тебе показалось бы приятным, оно предвзято, а значит и быть правдой, с высокой степенью вероятности не может, просто потому как это детские тараканы. То есть, ты даже, всерьёз никогда этот вариант не рассматривал, просто списав его на такие вот тараканы.

Но это же и есть детские тараканы. Крайне несложно это проследить по эволюции самих религий - от самых примитивных и анималистических до современных технофашистских. Эволюция строго в рамках от простого к сложному - из икры в головастика и дальше в жирную жабку. Как и во всем и везде. Это очень по-детски: объяснять для себя непонятные вещи и явления, обращением к высшим авторитетам - к мамочке и папочке: пачиму, пачиму, пачиму??? ПАТАМУШТА. Ок. Мамочка и папочка уже умерли, потому что еще не придумали антибиотики, огнестрел и как гипсовать сломанные конечности? Ничего, родителей же можно придумать, за неимением лучшего. Кстати, распространенность атеизма можно запросто увязать с увеличением продолжительности жизни - чем дольше живут наши родители, тем больше у нас возможностей убедиться, что они не во всем и не всегда высшие авторитеты, мягко говоря. И уже надо как-то самим соображать.

из чего вытекает твое предположение, почему тебе кажется, что предположение, сделанное не на основе имеющихся знаний (на самом деле на их основе, просто ты этого не понимаешь, а сами эти знания, которыми ты пользуешься, более архаичные и неточные) - а на основе предположений об альтернативе, которые ты даже не можешь описать; ведь ты так и не сказал, что такое "нематериальный"

Ты тут себе чего-то напридумывал, и уже сражаешься с соломенным чучелом, которое вместо меня себе поставил и побеждаешь его.

Я не понимаю, вот этот абзац практически полностью, на что это был ответ, какие там мои попытки во что. Ты же урывками что-то понял, ничего не понял из того что я там себе думаю, по этим урывкам лишь понял, что я в чём то там обвиняю устоявшуюся научную теорию и дальше просто по шаблону отработал, не попав в мою точку зрения, даже стороной в которую стрелял. Это не разговор.

ага, и именно поэтому идеализм (он попроще) сменился материализмом (оно сложнее и является последствием открывшихся данных)

Идеализм не являлся следствием точных наук, это философское течение, материализм же ничем не сложнее, просто он стал логичным продолжением новых открытий, которые разрушали религиозную мифологию и стереотипы в общественном сознании.

нет, это ложная аналогия; в общем-то, она сама целиком построена на материализме и показывает, что в нем появляются новые данные и есть ошибки; ты это используешь в кач-ве пруфа, будто теперь любая ошибка должна считаться правдой на 50%

Ты не понял сути, для чего я это говорил. И это не пруф, это наглядная аналогия из истории, коих впереди ещё много.

Дело не в ошибке, дело в том, что так устроено познание, у тебя никогда не будет исчерпывающего знания, мы всегда будем полагаться на тот кусок, который уже освоили, и всегда будут открытия которые будут пересматривать наши взгляды, на те или иные вещи, при чём кардинальным образом. Сейчас тебе кажется, что материализм он более вероятен, а потом ты получше изучишь интерпретацию квантовой неопределённости и тебе может показаться иначе. =D

я понимаю, что она является примером материалистической науки

Ты увернулся от вопроса. Спрошу заново, ты знаешь хоть какие-то интерпретации квантовой неопределённости? Ну то есть, не которые описали это просто статистической функцией и научились считать, а именно интерпретации которые осмелились их попытаться понять и объяснить? Про эффект наблюдателя и тп, не слышал чтоли?

ты используешь этот пример снова неверно, снова в качестве ложной аналогии, пытаясь показать, будто если есть изменение научной парадигмы, то это автоматом означает, что есть и изменение материалистической

Ты вообще вкуриваешь, к каким выводам ведут попытки объяснить квантовую неопределённость? Просто чтобы съезжать на изменение в научной парадигме, нужно прям ну очень быть далёким от темы. Там не эволюция, там революция. Смотреть можно по разному конечно, но очень уж убедительные доводы за мультивёрс.

только беда в том, что изменения научной парадигмы происходят под действием фактов - при наблюдении признаков, не коррелирующих с прошлой теорией; у идеализма же признаков нет, есть лишь неверные трактовки, и ты пытаешься вписать их на роль новых теорий

Любопытно было бы послушать, что я пытаюсь вписать на их роль, уверен ты и трети не осилил.

только они не знают, что такое идея и что такое "нематериальность"

 

ты его втащил, ты же эйнштейна привел в пример

 

зачем мне отвечать да если это не соот-т материализму, а только твоему странному и неверному о нем представлению? -) я тебе ранее ответил - бумага и чернила это носители идеи, идея принадлежит конкретному человеку; в каком месте ты тут нашел нематериальное? не мнись, отвечай, ты же дуалист

Так ты уже который пост не можешь ответить прямо на вопрос и тащишь людей в него, чтобы не отвечать.

Давай ещё раз, чуть иначе, неизвестно кто и когда на асфальте мелом написал теорию относительности, мел и асфальт это та информация с помощью которой она написана?

Видимо когда вопрос стоит так, тебе самому становится очевидно, что нет, мел и асфальт к информации не имеют никакого отношения.

Только если будет язык и письменность и те обладатели сознания которые им умеют пользоваться, смогут из этих закарючек мелом на асфальте изъять нужную информацию.

Только вот у материалистов проблемка, люди по их мнению, это биороботы, без воли, ими управляет только физические процессы и по такой логике, получается, что мысли в мозгу, это всего лишь какие-то импульсы, а ты как аналоговое устройство, подчиняешься им, а твоё я это минимое ощущение себя собой, т.е. ты это электричество, только хардкор, только полная бессмысленность существования.

Ну то есть, если твои мысли это электричество в тканях мозга, то и теория относительности это мел с афсальтом.

Так вот, теория относительности мелом на асфальте, это прежде всего та суть которая она отражает, потом язык с помощью которой она записана, и в третьих это то сознание которые способно вклеить эту суть в своё знание, где это знание ОСОЗНАЁТСЯ вместе с другими знаниями этого СО-ЗНАНИЯ.

И вот у материалистов, мир аналоговый, внутри их некая химия мозга и инстинкты, что сидят и внутри и при полном непонимании того, что происходит, выдаёт китайцам карточки с понятными им ответами, только вот тот кто раздаёт ничего не понимает.

Нет никакого замысла(даже не высшего) и дизайна, человек с сознанием это лишь побочка вечной подчёркнуто тупой эволюции.

это какой-то поток сознания, сорян; ты с чего взял, что идея колеса вечна? ты с чего взял, что идея колеса была до того, как васян наблюдал прототип колеса в природе?

Судя по вопросу, ты говоришь про конкретную идею у конкретного Васяна, а я в глобальном смысле, в том, что это некая вариация, к которой можно прийти, а можно не прийти, как открыть америку, можно открыть, а можно не открывать, она будет всегда на своём месте, и идея в пространстве вариантов будет на своём месте, вне зависимости от её открывателей, это такой потенциал возможностей, которым можно пользоваться или нет, знать о нём или не знать.

да, но все это никаким образом не связано с идеализмом и остается исключительно материалистической концепцией -)

Каким образом язык у тебя становится материальным? Импульсы в мозгу?

с чего ты это взял?

какова она, если не материальна?

 

конечно, и конкретные идеи конкретного человека

вопрос-то все тот же - с чего ты взял, что они нематериальны?

С того, что не материальный носитель, делает их знанием.

Я так понимаю, что логика у тебя опять такая, что мысли и человеческая память это электроимпульсы в мозговой ткани, только от чего-то те же мысли записанные на асфальте, у тебя не становятся мелом с асфальтом.

Видимо требуется нечто, что умеет работать со знаниями. И чем отличается просто каракули от текста и формул? Тем что есть логика построения языка и с его помощью записано какое-либо знание.

Как так получилось что Васян, может не видеть прототипа своими глазами, но может из-за мела и асфальта научиться делать что-то чего до этого делать не мог? Ну там колесо? Наверное всё таки не из-за мела с асфальтом, верно?

А кто вот вам это рассказал про Абсолют? Сам Абсолют или какие-то другие надежные и проверенные источники? Или, может быть, это ваше самодостаточное сознание вам продиктовало? Его еще иногда называют святым духом, ну, как всегда, проблемы терминологии.

Как забавно читать такие наивные комменты. Опиши бесконечную бесконечность и попробуй определить её свойства, удивишься когда придёшь ровно к тому же, серьёзно, там других вариантов просто нет.

Извини, дальше даже не стал читать.

Опиши бесконечную бесконечность