Omen

Да что ты говоришь! Вижу предыдущие мои посты кроме как по диагонали (или параболе?) так и не удосужилась почитать. Хех, не велика потеря. Разве что смущает то, что я эти обещания у тебя уже где-то с десяток раз читал, а разговоры всё продолжаются. Последнее ещё раз даёт чёткий ответ на вопрос о взрослости, который тут мои опоненты уже неоднократно поднимали. Быстро же ты отказался от своих слов. Вот только расписывая пассажи о моей "адекватности", ты по сути обвинил ту же Растяпу в отсутствии данного качества. Разница в том, что я это способен сказать в лицо, а не в профилях третьих лиц, попутно подлизываясь к онным.

Вот когда будут предметные предложения по этому вопросу, тогда про СК ещё можно говорить. А пока этот бред продолжается, идею об отмене мораторию нельзя даже во сне упоминать. Это если исходить из текущих реалий. Хотя и в дальнейшем не думаю, что придумают оптимальный вариант СК.

Я даже комментировать это не буду, потому что у нас явно разное понимание ситуации... Нет, в отношении конкретно битцевского маньяка я не думаю, что на него что-то повесили. Но ты вообще как собираешься трактовать дела расстрельные и не расстрельные? Если бы был разговор про убийц, признавшихся в содеянном, - это одно! Но вот в споре с Мистером Бёрнсом я спросил, бывали ли на практике такие формы УК при отсутствии моратория, при которых выполнялись бы такие ограничения. Примеров не было. И ты всерьёз считаешь, что при наличии СК оно будет распространяться только на дела, вроде битцевского?

Дык Арш ведь не играет уже в этой ЛЧ. А вообще "Рома" пожалуй фаворит в этой паре, как по текущему составу, так и по игре. "Манки" с "Принтером" скорее всего двухматчевое противостояние поведут до 1-го гола, потом кто-то один закроется и так до конца. "Реал" сейчас явно сильнее "Ливера", хотя Рафа, по своему обыкновению, может настроиться на отдельный матч, не зря ж статус кубкового бойца имеет. С "Барсой" - "Лионом", "Баварией" - "Спортингом" всё ясно, "Челси" - "Юве" - фифти-фифти, "Атлетико" - "Порту" - полтора месяца назад считал фаворитами матрасников, но с их текущими сплавами тренеров и явным игровым кризисом у португальского клуба шансы предпочтительней, "Вилльяреал" - "Панатинаикос" - это примерно, как матчи Турции на последнем Евро: по составу и игре Виллы явно сильнее, но безбашенным грекам за счёт характера может сильно подфартить, 70 на 30 в пользу Пиреса и Ко.

Не-а, не всегда, причём далеко не всегда. Ты всерьёз так думаешь? Дык плюсы смертной казни тоже не далеко ушли: исключить ФИЗИЧЕСКУЮ возможность выхода отморозка на волю, ну и соблюсти принцип "око за око". Кстати, ты читала дело битцевского маньяка, чтобы с уверенностью думать, что там исключена ошибка?

Ну а как же ещё думать, если ты данный случай приводишь как аргумент за смертную казнь? Ты уж потрудись тогда приводить примеры с наличием неопровержимых доказательств Вот именно из-за отсутствия оптимального варианта не стоит так играть человеческими жизнями. И к чему ты меня спрашиваешь о том, что отражает реальность? Я в отличии от некоторых не пытаюсь наклеить на себя ярлык провидца. Поэтому считаю в вопросах лишения другого жизни отталкиваться от того, что всех купили и запугали. Все врут, как говорил доктор Хаус. Потому этим "всем" и нельзя доверять такое дело, как наказание в виде смерти. А по ДНК я уже в ответе Ноэлль приводил абстрактный пример, когда оно может не отражать реальность. Ты совершенно прав. И если ещё разрешить на основе этих сомнительных решений казнить людей, то это ещё больший путь в никуда. Конечно, пожизненное тоже далеко от решения подобной проблемы, но по сравнению с СК это куда меньшее зло. Проблема в том, что такие дела в основе своей куда более запутаны и неоднозначны. Например, что делать с главным бухгалтером, подписавшим не тот документ лишь потому, что на него надавило начальство угрозами увольнения, что для семьи главбуха было бы трагедией. Опять же, ты аппелируешь абстрактными примерами, когда вина очевидна. Вот только приводя частные примеры ты до сих пор не выработал общую систему, по которой ЛЮБОЕ попадающее под неё преступление будет автоматически причислено к полностью доказанным. А если бы и привёл эту систему, то я бы вернулся к вопросу о примере государства, где происходило бы подобное разграничение. Ты уже признал, что у тебя нет таких примеров. Ну во-первых, я не кричу, а говорю. Что значительно отличает меня от толпы крикливых, которые, судя по этой теме, в основном стоят на стороне СК. И опять-таки ты всё сводишь к тому, что "всё, что только возможно указывает на вину подозреваемого". Да, в таких случаях это "о чём-то говорит". Вот только нужно быть пятиклассником, на которых ты так любишь ссылаться, чтобы считать, что в любой стране мира судьи, следователи, опера, гос.адвокаты настолько добросовестны, чтобы достаточно глубоко вникнуть в суть дела. И мне опять приходится задавать один и тот же вопрос: ты уверен, что в тех же Штатах или Союзе ВСЕ расстрельные дела подходят под категорию "всё указывает на вину подозреваемого"? Ну дык а чем подобный срок отличается от пожизненного исходя из степени вероятности побега, на которые ты не раз ссылался, критикуя пожизненное? Кроме того есть люди, у которых по финансовым соображениям нет возможностей нанять серьёзных юристов, которые бы долго и нудно могли заниматься разбором их дела. В таких случаях и "очень большие сроки" малы.

А теперь, отключив эмоции, будь любезна, приведи нам, "твердолобым", ссылку на пост, где утверждалось, что: 1) можно вообще никого не сажать, а в тюрьме "одни агнцы невинные"; 2) где мы называли себя "гуманной братией". В ответ же на твою фразу про 25 лет: да, это лучше, чем дать время в 10 лет, а потом расстрелять. "Побег из Шоушенка" привиделся только тебе. Ты всерьёз считаешь, что для подобных осуждённых лучше быть "побыстрее растреляным, дабы не мучился", чем "человеком с мизерными, но шансами"? А тебе не кажется, что он и без тебя может выбрать один из этих вариантов? По твоей же логике выходит, что смертная казнь в их случае тоже святое дело, ибо "зачем мучиться"? А ты думаешь по-другому? Вот видешь, всего-то одно дело. До кучи ты, как оказалось, не интересовалась, зато выводы об общественном резонансе делать горазда. "Мы" - это кто!!!? Я жду ссылок на лично мой пост, где я говорил про империю зла и рай земной. Если нет, то пошла ты в жопу. Я уже ...дцатый раз прошу конкретизировать, кому ты приписываешь свои фантазии и приводить ссылки на высказывания, ты НИ РАЗУ этого не сделала. А потом будешь удивляться, откуда у меня, да и у других столь назидательный тон в отношении тебя. Дык потому что ты, как малолетний ребёнок, не отвечаешь за свои слова... ссори (не Растяпе) за переход на личности... очень уж наболело... Тогда зачем же ты мне отвечаешь? Да и посты других юзеров неоднократно комментируешь? Дык что-то уже давно наше гос-во не шибко зависит от ЕС. Вон, даже с НАТО научились жёстко разговаривать. Что ж не отменяют мораторий, раз стали такие сами с усами?

Если бы ты не начал перебегать в крайности, разговор можно было бы продолжать. А так для начала потрудись не додумывать за других, иначе диалога не получится. По поводу смысла заключения. Я считаю, что изоляция. Но даже это не суть. По пункту Б. Всё бы было стройно, если чуть ниже ты не начал разговор про свидетельские показания, на основе которых можно, с твоей точки зрения, казнить человека. Свидетельские показания слишком субъективная вещь, ибо их даёт человек, причём не всегда полностью оценивающий степень ответственности и объективности своих слов. Потому если соединить твои фразы "это наказание, адекватное содеянному" и "А что ты скажешь, касательно свидетельских показаний?", то сумма их векторов вновь выведет к вопросу о возможности судебной ошибки. В вопросах, касающихся человеческих жизней, я ставлю "всё, что теоретически может быть скомпрометировано" в ранг... нет, не "недоверие"... скорее за рамками того, на основе чего может БЕЗ МАЛЕЙШИХ СОМНЕНИЙ подвести человека под эшафот (эл-й стул, расстрел...). В данном конкретном случае доказательств достаточно. Только ты всё сводишь к частному делу. А бывают случаи, когда и ДНК со свидетельскими показаниями и видеозаписями не полностью отражают реальность, но достаточны для суда. Но суть в том, что закон и для этого случая, и для приведённого тобой примера водителем джипа. Потому сбей тот алкаш хоть сто человек - это не значит, что из-за него нужно менять всю систему. Кстати, по поводу этого пьяного водителя. В предыдущем посте ты высказал такую вещь Как-то легко у тебя получилось, что за два поста отношение к преступлению по халатности и глупости у тебя изменилось от "всякое случается" до "зачем ему жить?" Я не знаю как в твоём примере, но в большинстве случаев люди за такие действия потом глубоко раскаиваются и, при всей аморальности их проступка, далеки от образа чикатил. Ты читал мои предыдущие посты? Повторюсь, пока ты не избавишься от крайностей, разговор будет затруднителен. Дык те факторы не могут являться в общем смысле 100%-м доказательством вины. Равно как и признание, но оно наиболее близкое к этой сотне. Примеров, как ты сам признал, нет. Так серьёзные дела тоже бывают разные. При Советах, насколько я слышал, и за экономические преступления расстреливали. Это, по-твоему, адекватное преступлению наказание? И про "никогда" ты не прав. Вопрос тебе как человеку, живущему в Штатах: разве там за кражу лошадей в 19-м веке не вешали? Не собираешься? Зато как кричать За смертную казнь, так ты в первых рядах. И это при том, что тот же УК, которому ты так доверяешь, с высокой долей вероятности создавали те же люди, что продвигали идею о моратории. Наконец твоё "не собираюсь отличать" опять-таки от лукавого. В предыдущем посте ты мне говорил про то, что жизнь неоднозначная штука, проводя различия между "раскаявшимися" и "выродками"... то есть ты уже начал их различать. Ты уж определись сперва, что для тебя главнее: "убийца есть убийца" или "У каждого человека свои мотивы и причины. У каждого – свои обстоятельства"?

Кажись "Ливерпуль" слетает с чемпионской гонки. И интрига в нынешнем евросезоне сохраняется только в бундес-лиге, в которой Ивицу Олича стоит поздравить с завоёванным сегодня лидерством его команды.)

А разве я начал разговор о правительстве? Кто из нас начал говорить про игнор моратория с их стороны. Причём достаточно сомнительными тезисами подкрепляя, ибо закон сам по себе фундамент, на котором стоит власть, даже нарушающая его. Это очень мощный инструмент в её руках. Кстати, с самого начала приплетения сюда правительственных заговоров, я не понимал, какое это имеет отношение к теме обсуждаемых отморозков?)) А кому легче от его смерти? Это что-то изменит в отношении жертвы? А ответ на вопрос "зачем нужно им оставлять жизнь?" кроется вот в этом Ты можешь привести пример хоть одной страны, неважно в какое время, где смертная казнь распространялась лишь на тех, кто САМ признал свою вину? Потому что формально можно быть уверенным в виновности преступника, только если он сам признался. Вот только и при таких раскладах возникает неразбериха: а если его заставили признаться? а если он начинает раскаиваться (то, о чём ты говорил)? Как определить степень его искренности? Получается круг сужается до людей, которые, во время признаний с удовольствием смакуют подробности убийства. Твои убеждения относительно смертной казни распространяются только относительно последней представленной мной группы? Тогда повторю ещё раз вопрос: в каком государстве ты видел такое чёткое ограничение смертной казни? Разве в Штатах всё так сужено? Или при Советах? Ты не задумывался, почему в двух, достаточно просвещённых странах, до сих пор не додумались до твоей идеи? Ведь в странах с мораторием, что в странах без моратория данная диллема как-то строится на крайностях: либо не казним никого, либо любой характер преступления в перспективе может привести к электрическому стулу. И как-то без третьих вариантов обходятся. Так почему до них не дошла твоя идея? Собственно повторю вопрос: где и когда смертная казнь ЮРИДИЧЕСКИ распространялась только на "таких, как Чикатило"? И как лично ты отличаешь "таких" от "не таких"?

:lol: И сразу же вслед за этим душевным пассажем вновь говоришь тоже, на что я указывал в предыдущем посте. Источник столь восхитительных выводов можно поискать Вот эти же 40 раз ты и натыкаешься на противоречия. А он в том, что приговорённому может и 10-ти лет не хватить на пересмотр своего дела. Особенно в условиях того подхода, который ты приписываешь государству в случае пожизненного заключения. Наконец выбивается из схемы твоя версия про общественный резонанс. Не в нашей стране такое возможно. Ты можешь вспомнить хоть один пример в нашей стране, когда общественный резонанс приводил к пересмотру серьёзного дела и влиял на итоги? Причём такой пример, когда общество реагировало не исходя из СМИ-шной пропаганды. Кроме того, ты у нас любишь похвалиться, что жила в Союзе и не понаслышке знаешь, что это такое. Ну так и ответь честно: каждое ли расстрельное дело того периода вызывало широкий общественный резонанс? Ну дык пожизненное - это ведь та же отсрочка. С той лишь разницей, что времени на пересмотр куда больше имеется. Которые поразительным образом перетекли в твой пост.

Нет, не правильно. Мораторий не мешает устранять конкретное лицо. Но ты не задумывался, почему, к примеру, до сих пор жив Ходорковский? Правительство любой страны, если они не полные отморозки, устраняет человека только тогда, когда его нельзя обезвредить другим способом. Проблема в другом. В случае отсутствия моратория правительство фактически избавляло бы себя от множества обвинений в убийствах в случае своего свержения. Есть характерный пример - Слободан Милошевич, которого уже почти 10 лет судят за, казалось бы, очевидные убийства, однако никак не могут осудить. Потому что он действовал согласно тогдашним законам своей страны. Сама по себе отмена моратория на смертную казнь выгодна любой власти. И если она не узаконивает это дело, значит что-то ей мешает. Сомневаюсь, что моральные устои.

А что, заинтересованность общества и государства гарантирует успешный результат разбора дела? А анализ ДНК далеко не всегда 100%-е доказательство. Если я, к примеру, целовался вечером в парке с девушкой, а через пару часов её парой километров дальше нашли изнасилованной и убитой, а анализ слюны указал на меня - это означает, что я убийца? Ты конечно не поверишь, но вот сколько разговаривал со знакомыми юристами (и это не всегда адвокаты), каждый из них приводя такой пример говорил: это уже почти приговор. Плюсы моратория? Да хотя бы в твоём примере с битцевским маньяком. Сравниваем с делом Чикатило Назовёшь ту часть Библии, где этот закон прописан? З.Ы. Я аттеист, потому при всём уважении к библейским законам, не принимаю их за главный вектор моих убеждений.

Так это тоже вопросы к тем, кого у нас называют внутренними войсками (если кто не знает, это такое подразделение, занимающееся охраной тюрем). Вопрос в недостаточной охране. Хотя тут тоже показательно, что из Алькатраса дёру давали всё-таки не серийные маньяки. Если ты телепат, флаг тебе в руки. Не-а. Были бы развязаны, всё это дело давно бы узаконили. Вменяемый человек, способный реально смотреть на вещи, всегда будет из двух путей, сулящих один и тот же результат, всегда выберет законный.

Глупости говоришь только ты, причём из поста в пост одни и те же. Потому приходится объяснять простые вещи. Выводы сделаны из того, что у тебя в каждом посте видна логика, что любой обвинительный приговор по особо тяжким априори правильный. И твои (да почти всех) аргументы за смертную казнь строятся на простой позиции "око за око". На это указывают и постоянные выдавливания слезы из серии "а если твою дочь зверски изначилуют, а потом разрежут на мелкие кусочки?" Здесь я не конкретно тебя имею ввиду. То есть судопроизводство воспринимаете не как средство изоляции преступника от общества, а как сведение с ним счётов. И это логика "сведения счётов" как раз и разбивается о противоречия с самой возможностью судебной ошибки. Если бы ты не исключала возможность ошибки, тогда понимала противоречие, указанное мной в выделенном предложении. Отсюда два варианта: 1) Ты априори исключаешь возможность судебной ошибки, потому твоя логика выглядит стройной; 2) У тебя совсем плохо с головой, если ты не видишь сего противоречия. Я всё-таки надеюсь на первое.

Ты не прав. Если бы государство не боялось правил и законов, оно бы само их и изменило давно. Если бы у него была возможность отменить мораторий, давно бы отменило. Проблема в том, что политика - это конкурентный вид деятельности, и любой адекватный представитель власти понимает, что он не вечен. Потому оглядываться на мнение общественности он будет в первую очередь по тому, что лишившись власти (а такого исключать никогда нельзя), будет съеден этим же обществом. Лишь единицы, типа Иосифа Виссарионыча до конца считали, что бессмертны. Переводя это в плоскость данного разговора, замечу, что нынешним сильным мира сего смертная казнь не нужна по тому, что в случае лишения власти, отсутствие моратория будет направлено в их же сторону, так как многим захочется свести с ними счёты. А это куда легче будет сделать законным путём. Мысль о побеге? Допускаю, но это уже вопросы не к судебной системе, а к работе внутренних войск МВД. Наша милиция конечно не хватает первого встречного и не сажает в тюрьму, но думаю ты не будешь отрицать, как давит на мозги правоохранительным органам любой страны пресловутые "отчётность" и "процент раскрываемости", за которые иногда приходится отвечать головой. В таких ситуациях велика вероятность "спихивания дел", когда на найденного по первым признакам подозреваемого начинают "подгонять под ответ задачу". Тоже, что и с неочевидными. Сажать. Если признался, значит по степени тяжести. Я думал, это очевидно. И тут да, дело не в степени ошибки (хотя кто ж знает, может его заставили подписать признание:lol:), а в формальностьях: если есть мораторий, значит ему нужно следовать до конца? Бред? Конечно, но куда меньший, чем развязать руки властям расстрельными статьями. Дык потому что аргумент железобетонный. У тебя конечно лучше довод с битцевским, да? И какие тесты, ей богу? Я что-то не вижу, чтобы рост технологий увеличил раскрываемость преступлений на том же Западе. Чего уж говорить о России, когда даже в Москве далеко не каждый сотрудник органов в курсе этих тестов (каких, кстати? не приведёшь пример?), не говоря уже о периферии.

Это ты не допускаешь мысли о существовании судебных ошибок. И для тебя любой осужденный - маньяк. Только с такой логикой изъянов в существовании смертной казни быть не может. А вот то, что "преступление можно доказать в принципе" ничего не меняет в сравнении смертной казни и пожизненного. Забавно, что такие простые вещи приходится объяснять тебе, взрослому вроде бы человеку.

А матери тех людей, которых расстреляли за место Чикатилы имеют право на месть посадившему их следователю, обвинявшему прокурору, приговорившему судье, не защитившему адвокату, нахимичевшему свидетелю и прочим участникам данного судебного процесса?

Ты сама же и ответила на вопрос: с целью изолировать от общества. Оно и видно!:lol:

Игнашевич если и был лучшим защитником РПЛ, то где-то в сезонах 2005-2006, хотя и тогда были Видич, Иванович и Асатиани, ну и в годы игры за "Локо". Сейчас же он как минимум хуже Колодина, Шаронова и Белорукова. Это если брать наших. Из легионеров он ещё уступит пожалуй Ансальди, да и Ломбертс, если бы не травма, котировался бы выше него.

Хески может и не отменный форвард, но достаточно квалифицированный, чтобы продавить не самую надёжную армейскую оборону. В прессинге он вообще один из лучших в Англии, да и как технарь может стать головной болью для Игнашевича и Березуцкого, которых одним финтом можно как стоячих обойти. И давайте уже не будем про везение говорить. Это всего лишь фанатизм. Тем же армейцам крупно повезло, что "Вилла" могла беречь силы перед ближайшей игрой с "Челси", в которой, возможно, решится их судьба в борьбе за лигочемпионское место.

Как будто разные матчи смотрели. В последние минут 20 "Виллы" серьёзно прибавили, если почитать серьёзных СМИ-шных спецов по АПЛ, то они ещё после жеребьёвке указывали это особенность за командой О'Нила. И как в случае с забитым голом, так и в нескольких моментах, они раскатали оборону ЦСКА. Правда финальный штурм не сделали, ибо Зико двумя последними заменами своевременно сбил темп игры. ЦСКА ещё повезло, что у англичан не было Хески в атаке. А вот в Москве не факт, что лучше будет. Как отметил Уткин, поле хоть и синтетическое в "Луже", но всё равно погода влияет на него, а в эти условия более удобны для британских верховых забросов, чем для армейской игры внизу. В общем, армейцы, не спорю, играли здорово, но не надо эйфории.

Вторым составом они приехали по тому, что для них сейчас приоритет - не вылететь из АПЛ, чего они в последних матчах активно добивались, так что тут не в недооценке дело. Впрочем, с той беззубой игрой, что поставил шпорам Реднапп, они им бы и с основным составом в Донецке ничего бы не светило. Так что горняков практически можно поздравлять. Ну и металлы жгут в очередной раз. Короче напрягают только "ДК" (из-за счёта) и ЦСКА (слишком уж сильно прибавляет "Вилла" в концовках, так что если кони в первый час игры не забьют пару банок, сложно им придётся). У "Зенита" всё вполне нормально: вряд ли они в Германии будут играть на удержание, так что 1-2 контратаки должны реализовать.

Макс после награждения сделал какое-то заявление прессе, где достаточно грамотно выразил мысли, по ходу дела в мягкой форме сказав то, что думает о Пихтере. Тот и обиделся.