MorPeh

Джокера отмечают все и это логично. Но вопрос в другом был: критикуют ли, по сути, трейлер и был ли ажиотаж по фильму и Джокеру до смерти Леджера (трейлер вышел до смерти). Если надо, почитайте, обсуждение постеров на том-же ресурсе (можно постеров с Бэтменом, чтобы совсем от Джокера абстрагироваться).

Я этого никогда не отрицал. Я просто не согласен, что на нем Рыцарь клином сошелся). (что в плане популярности, что в плане качества фильма)

Ок). Причин - несколько. Леджер - одна из самых больших причин, но не единственная. Ими еще были: качество трейлера, имя Нолана и актерский состав. И еще ряд причин поменьше.

Затем что так и было. Не знаю на каких вы сайтах сидите, но на двух основных рос. кино-сайтах трейлер добился хороших отзывов. Потому что толстовато: 1) После "Горбатой горы" большинство, как раз не хотело видеть Леджера в роли Джокера, такой выбор наоборот, сначала отрицательно на фильме сказывался (до появления тизера). 2) Трейлер не критиковали (а если в основном критиковали, то не видел таких сайтов) 3) Лавина обсуждений понеслась после трейлера, после смерти Леджера они усилилась, но это не значит, что Леджер был причиной этой лавины.

Трололо? Почитайте тему или обсуждения на других сайтах первого трейлера, поймете о чем я. (уже после него начали говорить, что Леджер обыграл Николсона, о какой "критике" тогда говорится?) Не помню что было с Брэндоном Ли, а что с "Рыцарем" было, помню хорошо.

А "Начало" что, кассовый гигант? Вся шумиха с "Началом" кроется в основном вокруг рейтингов. Был бы меньше бюджет - был бы фильм типа "Престижа", (Нолан поначалу (хехе)) именно малобюджетный фильм и планировал) что не намного хуже. И вокруг Нолана была бы точно такая же шумиха.. Вот.

Он еще до смерти Леджера (а точнее в момент выхода первого трейлера) был более обсуждаем, чем Бэт: Начало. Оно и естественно, и "Бэт: Начало" и "Престиж" вышли отличными фильмами, и градус ожидания "Рыцаря" уже тогда был велик.

Зачем? Главное ведь зрителям идею донести?!

Ну да, согласен, что такую реакцию подсознания выдумал Нолан. Правда я не понял, что значит находится в чужом сне. Это возможно разве сейчас? Или просто чисто гипотетически говорилось? Ну тут (чистое имхо), как я понимаю, суть в тренировке подсознания. Извлекатели - люди опытные и у них подсознание где-то в самой глубине знает, что возможно они могут находится во сне (так сказать натренировано). И поэтому, даже несмотря на отсутствие во сне критического мышления (с этим согласен, в фильме это, кстати, изображалось созданием реалистичной обстановки) они иногда подумывают использовать тотем. И для тотема они, так сказать, тренируют подсознание, учат его обращать внимание на странное поведение во сне. Если на другие странности мозг не обращает внимания, то на тотем, вследствии тренировки, обращает, как я думаю. Хотя не знаю, есть ли в этой теории реалистичный отклик, но в фильме на это много намеков. Кобб, допустим, говорит Фишеру: "Вас учили обращать внимание на изменение в гравитации", т.е. подсознание поддается обучению. Это объясняет еще и то, как Саито, потершись о ковер догадался, что во сне (хотя на улице в это время всякие взрывы происходили, которые никак его не отвлекали) - он уже натренированная персона и подсознание знает, что он может оказаться во сне и поэтому иногда обращает внимание на странности. Очень интересно, спасибо! Ну советую обращать внимание на стилистику фильма, как на аллегорию реальных снов (я так и делаю)). Т.е. сны героев может, по настоящему и странные, но поскольку герои воспринимают сны как данность, то и странностей на экране нет. Целью же Нолана была в какой-то степени запутать зрителя где сон - где нет, поэтому нереалистичное изображение сновидений этой бы цели не послужило. А тотемы (постоянно вращающийся волчок и т.д.) оценивать как аллегорию чего-то такого, на что подсознание уже подточено (если его, конечно, можно подточить) "Все фильмы о физиках - глупость и ложь" - Ландау говорил в свое время. (хотя цитата, может, и не дословная) Так что кино - есть кино, в нем всегда есть место надуманному (если это не документалка). Тем более в блокбастерах. В том же недавнем "Железном Человеке", когда Старк свою тетрадь листал в формулами, даже мне (отучившемуся всего 3 курса на физ. факе) хватило знаний, чтобы понять, что в тетради написан просто набор формул из разных областей физики, мало чем связанных друг с другом. И написаны были в одном месте, будто как-то связанны). Так что, думаю, не стоит требовать от подобных проектов документальной точности, этим многие картины грешат.

Они находились в чужом сне, а там играет роль чужое подсознание, которому не нужны метаморфозы во сне, иначе оно разорвет на кусочки осознанных сновидцев). В осознанном сне им тотемы не нужны, согласен, но они вполне могут оказаться во сне неосознанно (допустим их подключат к аппарату паралельно с тем, как они к нему кого-то подключали). Для этого пользуются тотемами, когда боятся, но не осознают что во сне. А почему, кстати, (интересно) волчок не может все время крутится?

Только только узнал, что Нолан в комментариях в Мементо выпускал две дорожки. В одной доказывал одну теорию, в другой противоположную. Не исключено, что так будет и с "Началом", только там дорожек может быть и побольше.

Так я и просил в начале разговора ваши критерии сравнения. Мне и правда интересно. Про спорт: имелось ввиду достижения по сравнению с современниками. В теннисе, допустим: самый крутой сегодня Федерер, в 70-е был Борг. Кто из них более выдающийся? Логично сравнивать по титулам (ибо цифры), но есть много деталей, который просто-напросто говорят - нельзя сравнивать людей из разных эпох. Поэтому интересны ваши критерии по сравнению режиссеров или фильмов. Ведь можно и Леонардо да Винчи с Кэмероном сравнивать - тоже много похожего есть. Но нельзя, это, думаю, большинство понимает. Ну пусть "мнение" будет. Хмм, ну а про технику - спорное заявление. P.S. Сорри за оффтоп. Можно в личные сообщения перейти.

А кто говорит, что они внутренне сравнимы? Говорилось о том, что суть влияния выдающихся представителей из обеих областей похожа, и о том, что нелогично сравнивать спотсменов/режиссеров разных эпох. Хмм, ну давайте. А то что несравнимы - так а зачем тогда сравниваете? (читал вашу рецензию на Аватар). Прогресс в технике кино - тоже прогресс. Ну да, а для чего еще?

Ну не знаю: Нолан в интервью говорил, что "Inception has no limits", думаю это намекает на то, что фильм вышел таким, какой он есть именно осознанно. И, думаю, надо дождаться комментариев режиссера (если такое издание будет)), тогда и яснее станет все

Да тоже самое по-сути. И там и там каждый творит в свою эпоху, лидирует, новаторствует именно в ней. Спортсмены и киношники, берут всегда что-то у своих коллег из других эпох, и это нормально. Нелогично, допустим, отрицать шаг вперед технологий аватара, аперируя тем, что у Эйзенштейна впервые был оригинальный монтаж, и это круче, чем 3D, это революция. Я к этому в основном клонил. Но это тоже новаторство в своей сфере, со своим зрителем. А Нолан - мейнстрим, но отнюдь неглупый. Не обращайте внимания - решайте за себя. Уверен у вас есть окружение, которое вас полностью поддержит. Но большего от общества требовать бессмысленно. Я тоже люблю сравнения и классификации. Но, если выходить с ними в люд, то для них должно быть большее число причин, чем "это все из одной области искусства/науки/спорта")!

JUT3030, а вас сколько лет, не уточните? Хотя это и не важно никак, но просто любопытно. А вообще, даже спортсменов разных эпох не принято сравнивать, хотя в спорте есть куда более объективные показатели нежели в кино. (И, кстати, что, по-вашему, есть объективные характеристики кино как искусства?) А вы сопоставляете артхаусные картины с блокбастерами (коим "Начало" является), кино начала 21-го века с фильмами 50-х годов 20-го. Нелогично как-то.. Что касается новаторства творчества Нолана, то можно сказать, что он очень смело экспериментирует с жанрами в рамках мейнстрима. В "Начале" это проявилось наверное в большей степени, чем в его остальных работах. И кроме того, кому-то кажется структура фильма "мастурбацией" (мол, однозначного ответа на все загвостки фильма нет и чего тогда толку?), а кому-то очень удачным решением: ибо фильм о различных уровнях восприятия реальности, дает возможность зрителю по-разному её воспринимать. Зритель, можно сказать, сам решает, когда какой герой уснул, когда проснулся и выбирает тот фильм, который ему больше подходит. Это, по-моему, круто). И еще раз, может вы и объективно (насколько это слово можно употребить) оцениваете "Начало", но делаете это с эдаким видом пророка, стремящегося поведать люду всю правду. Хотелось бы напомнить, что правда (см. реальность)) совсем не одна.

Прочитал возмущения о лимбе, мол, какой-то слишком реалистичный и т.д... Так Нолан специально делал сны реалистичными, исходя из фразы: "сны реальны, когда мы в них", дабы дать прочувствовать это ощущения самим зрителям (Нолан это любит, см. "Престиж" и "Помни") и, если получится, запутать их. Как видимо получилось. Если бы фильм был бы вторым "Воображариумом", то не было бы в инетах сейчас споров, кто когда уснул, кто когда проснулся. Мне лично интереснее второй вариант, т.е. тот, который выбрал Нолан. И еще раз, как мог "лимб стать ее реальностью", если бы там было буйство красок? В этом ведь и есть посыл фильма. Кстати, почему в лимбе именно такие небоскребы? Наверное потому что подсознание хотело чтобы именно такой мир был вокруг Кобба и Мол. А поскольку лимб - преимущественно подсознание, то он и наполнялся такими объектами. Кобб говорит Ариадне: "Нам всегда нравились такие здания, в реальном мире пришлось бы выбирать, но только не здесь".

Заметил обсуждение слоу-мо. Весь спор не читал, но вспомнилась мысль от том, как Нолан грамотно в фильме его применил. В "Начале" слоу-мо используется не только для красоты картинки, как часто делает большинство режиссеров, а еще и для объяснения, как один уровень влияет на другой. Нету слоу-мо ради слоу-мо. Хотя конечно и картинки потрясные: капли воды, брызжащие в лицо, зависание в воздухе - все мастерски и со смаком.

Не готов. У "Начало" есть по-крайней мере один полностью замкнутый вариант развития событий, но есть намеки на многие другие. И бреда в нем нет. Да и вообще фильм про уровни восприятия реальности, дает различные варианты ее восприятия (в рамках фильма) - это хорошо. Чем больше обсуждений на подобную тему, тем фильм лучше работает, по сути.

Поддерживаю! Я тоже считаю что Юссуфа имел отношение к решению психических проблем Ди Каприо.

Потрясающий фильм! Причем он, словно пародируя сам себя, состоит из нескольких уровней. На первом уровне это: легкий, взбитый, изящный и стильный блокбастер, с интересным, но не убийственно сложным сюжетом. Все для идеального неглупого блокбастера. Если опускаться на уровень ниже, то там уже встает перед зрителями двойственность концовки, сомнения. А если опускаться еще ниже, анализировать детали, то сразу вытекает не два, а несколько вариантов, возможных и невозможных одновременно. Полный лимб получается. Помнится Нолан, как-то в интервью обронил фразу: "Inception has no limits". Возможно он именно это и имел ввиду, и даже для себя не решил, какая из трактовок фильма наиболее верная. Моя версия, кстати (правда совсем не уверен в ней) :

О, это радует! Хех, фильм еще не посмотрел, а уже на ДВД в коллекцию хочется... Радует абсолютно такая-же (в рамках особенностей фильмов) ситуация с фильмом, что была и с Темный Рыцарем в 2008 году: врывание в топ-250 на imdb, ожидаемые сборы, прекрасные отзывы. Такое дежа-вю меня дико радует - Нолан по-видимому себе не изменяет. Надеюсь не изменит он и в привычке удивлять и развиваться от фильма к фильму. И хотя после Темного Рыцаря казалось, что удивить или превзойти себя ему будет уже крайне сложно, то сейчас вижу, что имеются все основания для этого. Жду четверга

Пару-тройку раз. А так все в пределах, если конечно включать те же самые условности. P.S. Хотя спорить по этому поводу не хочу, т.к. не считаю себя спецом во взаимоотношениях полиции и мафии, чтобы подолгу спорить по этому поводу..

Да, у Нолана было много свободы в творческом плане, и, безусловно, он бы мог снять более фундаментальный криминальный фильмец. Однако отсутствие этой фундаментальности окупается многими другими плюсами картины. У Нолана ведь была и свобода в жанровых составляющих картины, и он решил *как бы это поточнее сказать* совместить комиксовщину с криминальщиной. В этом суть и кроются, наверное, все достоинства и недостатки Рыцаря. Криминальное противостояние, снятое в реалистичной манере, он использовал как фон для того, чтобы скрутить всех персонажей в единый клубок, придать им элементы символичности (аллегоричности) и при этом успеть поглагольствовать о вечных вопросах: добра и зла, любви и долга, хаоса и контроля, геройства и так далее. Таков выбор режиссера. При этом логические дыры, залатывать которые элементарно не хватало времени, он укрыл условностями, к которым тоже каждый может относится по-разному. Для меня они - только плюс, т.к. дают повод лишний раз подумать над сценарием и действиями персонажей. Таким образом от криминала фильм взял: остросюжетность, неожиданные повороты, манеру съемок, и драмматическую составляющую, а от комикса: символичность, гротескность и морализаторство. Однако в этом и недостатки Рыцаря: для криминальной драммы в фильме много условностей, а для фильма по комиксам не хватает сгущенных красок. Кто-то видит в этом "ни рыба, ни мясо", а кто-то очень удачный гибрид. Кроме того, не секрет, материал Темного Рыцаря изначально рассчитывался на два фильма, однако потом решили все объединить в одну картину. В этом тоже и достоинства и недостатки Рыцаря: он с одной стороны очень насыщен и динамичен, но с другой стороны слишком грузен. В подтверждение этого:

Именно поэтому). Если Нолан бы подробно разжевывал, почему мафия сделала то и не сделала это, то фильм, наверняка, потерял бы половину своих достоинств. Криминальная драмма, коим фильм часто кличут, лично для меня - только оболочка, хоть и снятая со вкусом и стилем. Сок же фильма - жесткий замес характеров и судеб почти всех персонажей. Если бы Нолан излишне тратился на мафию, то на персонажей как раз бы времени и не хватило.