Интересные разговоры конкурсного раздела

[Венцеслава]

Собственно, ты пришла к согласию с тем, что "сперва люди во что-то поверили, а потом на Никейском соборе подобрали Евангелия соответствующие тому, во что верили"?

Естественно, нет Сначала люди во что-то поверили/ были чему-то научены (это в данном случае одно и то же), потому что речь идет об апостолах и их учениках. Потом были написаны Евангелия. Потом (или в процессе, между Матфеем и Иоанном, так сказать) в самой христианской среде, около нее (христианствующие гностики) и совсем уж вне ее были написаны фанфики. Потом Церковь встала перед необходимостью отличить свое от чужого, чтобы наименее богословски подкованные верующие по невежеству не сбились с пути, что, собственно и сделала соборно, ориентируясь на то, во что верила/чему была научена изначально, и на то, какие из Евангелий были наиболее авторитетны (т.е. освящены памятью учеников учеников авторов) в большинстве поместных Церквей. Разница тут в том, что не было никакого выбора из равно вероятных текстов. Равенства между будущими апокрифами и будущими каноническими Евангелиями в Церкви не было уже на этапе написания всей этой литературы. Потому что предмет верования был сформирован до того как было написано хоть одно Евангелие, а не изобретен в Никее.

1. Бог в помощь. Где письменно зафиксировано, что Марк или Лука были из числа семидесяти апостолов?

В Википедии, например Со ссылкой на христианскую письменность IV - V вв.

2. То есть я правильно понимаю, что Предание - это уже сложившийся миф, в подтверждение которому находят документы, а не религию строят согласно имеющимся свидетельствам?

Согласно каким "имеющимся свидетельствам"? У тебя есть какие-то отличные от убежденности в том христиан (т.е. Предания) свидетельства о том, что Евангелие от Марка написано именно Марком? У библеистов, например, нет. И слово "миф" тут вряд ли применимо. Да, у христианства есть и своя мифология, но она не тождественна Преданию. Предание - это устная передача сведений от очевидцев к ученикам до момента их письменного закрепления в трудах писателей Древней Церкви, которая (передача) была неизбежна, если вспомнить, что большинство апостолов не были грамотными, да и слушавший их народ - тоже. Мифология - это всяческие частности, прившедшие на поздних этапах развития Церкви и не находящие никаких подтверждений и опор в ранней христианской письменности.

[Mias]

Потому что предмет верования был сформирован до того как было написано хоть одно Евангелие, а не изобретен в Никее.

 

Я и говорю: сперва поверили, а потом подобрали. Была проверка, какие тексты заслуживают больше веры? Нет. Потому что одни соответствовали, а другие нет.

 

И хотя вроде бы все были "научены" одному и тому же, но на Никейском соборе существовало такое количество течений, что спорные вопросы решались голосованием))))

 

В Википедии, например Со ссылкой на христианскую письменность IV - V вв.

 

1. И? Если там указаны, то ты можешь назвать.

 

2. Я даже постараюсь не стебаться над тем, что четвёртый век отстоит от первого века на триста лет.

 

Согласно каким "имеющимся свидетельствам"? У тебя есть какие-то отличные от убежденности в том христиан (т.е. Предания) свидетельства о том, что Евангелие от Марка написано именно Марком? У библеистов, например, нет. И слово "миф" тут вряд ли применимо. Да, у христианства есть и своя мифология, но она не тождественна Преданию. Предание - это устная передача сведений от очевидцев к ученикам до момента их письменного закрепления в трудах писателей Древней Церкви, которая (передача) была неизбежна, если вспомнить, что большинство апостолов не были грамотными, да и слушавший их народ - тоже. Мифология - это всяческие частности, прившедшие на поздних этапах развития Церкви и не находящие никаких подтверждений и опор в ранней христианской письменности.

 

Марк упоминается в Деяниях, я приводила цитату. Причём во главу ставится его мать христианка, а вовсе не он, что было бы крайне странно, если бы он был одним из семидесяти, кого избрал Христос.

Нет, разумеется, у тебя тут уже припасены отговорки, почему записано так, а не этак. Проблема не в этом, проблема в том, что для твоей веры факты не нужны. И это не для меня "неудобный" Христос, а для тебя Он неудобен. Потому что если выяснится, что Он говорил что-то другое, что несоответствует Преданию, тебе легче будет отвергнуть новые факты, отвергнуть Христа, чем отвергнуть уже сложившийся миф.

____________

Брэйк. Тайм-аут. Немного обо мне любимой. Я не люблю спорить с людьми на богословские темы. Не потому, что боюсь, что меня переубедят. Я так жажду новых знаний и настолько открыта сомнениям и новым версиям, что могу признать, как возможность, почти что угодно. Нет, я боюсь, что я переубежу человека, с которым -спорю. Быть может, ему не пойдёт это на пользу - пока он верил, он был правоверным христианином и так далее, а теперь в его жизни не будет высшего смысла.

Но этот наш спор повторяется такое количество раз, что энаф - это уже стопудовый знак. Это не мне тебя, а тебе меня послали на пути. Кто знает для чего. Быть может, чтобы ты отвергла все мои доводы и более укрепилась в вере. Быть может, кто-то из тех, кто читает наш спор, проникнется твоими доводами и придёт к Церкви и Христу. Но я всё же считаю, что тебе надо либо перейти на новый уровень веры, чтобы не верить слепо, а понимать, во что ты веришь, либо иным способом отойти от упёртости, пусть даже путём потери веры. Прости за прямоту, но я уверена, что некоторым религиозным фанатикам Господь предварительно посылал тех, кто мог бы лишить их веры, что было бы на пользу и окружающим, и им, которые не совершили бы грехи от неверно понятого "страха божия".

Я долго решала, стоит ли вообще влезать в этот спор. Но теперь решение принято - да, стоит. Фактически, этот спор с тобой я теперь почитаю как свою миссию. Пусть маленькую и даже не такую, за которую накажут, если я её провалю, но именно миссию.

Потому я не буду больше стебаться или уйти от разговора, боясь, как бы не покощунствовать, когда утрирую каждую максиму. Я буду стараться тебя убедить. Не играть словами и не отстаивать свою позицию, а займусь тем, что буду перетягивать тебя на свою сторону. Что ж, считай это испытанием веры. Пусть маленьким, тем, над которым в гордыне посмеёшься, но, считай, что вполне соответствующим твоему уровню.

_________________

Постараюсь обратиться к логике. Итак, у нас есть Учителя и Ученики, которые устно передают Учение. За триста лет до первого Никейского собора (325 г. Р.Х.), разумеется, накопились искажения. Так как это не "Иллиада" и не "Одиссея", не стихотворные строчки, которые учат наизусть. Это учение, причём довольно тяжёлое для понимания, которое апостолам даже в последние дни, которые они провели рядом с Учителем, было не слишком понятно и Он им его трактовал посредством притч.

 

Вместо того, чтобы обосновывать учение на документах, учение основывается на устном предании. Окей, приняли его голосованием. Но как Богу показать, что было избрано неверное? Свобода человеческой воли на Соборе была соблюдена. Если даже человек тайный сатанист, но он занял верховный пост в иерархии (а это довольно распространённая человеческая слабость - на словах верить в одно, а в душе верить в ровно противоположное), то он мог протащить в учение нечто мелкое, но достаточно портящее суть учения.

 

Чтобы не отвлекаться на неважное, предположим (именно предположим), что такое произошло. Ну, к примеру, все стали креститься слева направо, когда надо, как православные, справа налево. Предположим, что это имеет на Небе очень большое значение.

 

Итак. Есть учение с одним искажением и есть Бог, который не вмешивается в человеческую волю. Что делать Богу?

 

Подкинуть новые документы, вроде Кумранских свитков, мол, вот, что правильно, а то, что у вас - совсем не так? Не пройдёт. Документы занимают второстепенное место по отношению к устному преданию. Послать нового пророка? Да уже во времена Христа у иудеев не осталось способов определять, кто богов, а кто человеков. Они ходили и задавали вопросы для подставы о том, что надо, а что не надо давать кесарю. Христиане в любом случае не признаёт нового пророка, ведь у них был сам Богочеловек, а тут какой-то новый пророк пришёл. Даже если ты признаешь, что Мухаммад был пророком, то что? Он основал только новую религию. Да, ёлки-палки, Христос, который пришёл "к заблудшим сынам Израиля" и тот создал новую религию, а не исправил старую. Бог должен уничтожить всех, исповедующих искажённую религию и попробовать с новой, более перспективной группой людей? И это от большого любви к человечеству? Или тихонько исправить всем мысли и принятые законы и сделать вид "так и было"?

 

Сформулирую вопрос: как Бог может говорить с людьми твоей религии? Сколько шансов на то, что если "святой человек", святость которого до того признавали, вдруг скажет нечто, противоречащее религии, его сочтут одержимым демонами?

[Movie addict]

Разве? Если что-то здесь и доказывается, так это не сама реинкарнация, а то, что она является частью церковного вероучения, а если Церковь с эти не согласна, то тем хуже для нее: христиане не согласны - дык они фанатики и невежи, катехизисы и символы опровергают - ну их в баню, это просто бюрократия, всем ключевым текстам христианства не соответствует - дык все ключевые тексты сфальсифицированы фанатиками и невежами и т.д.

 

Во всяком случае, выглядит это "исповедание" именно так И по-прежнему неясно, зачем вообще продвинутым "неохристианам" отсталые "христиане", которые все не так поняли, на две тысячи лет заблудились, а щас уже вот-вот вымрут перед лицом новых вызовов, и зачем с такой страстью пытаться отождествлять себя с ними.

Возможно, что я не совсем верно формулирую, но подразумевалось именно то же самое, что если человеку христианской культуры (в данном случае у меня как пример Слава), то они страшно тормозят прогресс возглавляемый культурными и интеллигентными людьми.

 

Подкинуть новые документы, вроде Кумранских свитков, мол, вот, что правильно, а то, что у вас - совсем не так? Не пройдёт. Документы занимают второстепенное место по отношению к устному преданию. Послать нового пророка? Да уже во времена Христа у иудеев не осталось способов определять, кто богов, а кто человеков. Они ходили и задавали вопросы для подставы о том, что надо, а что не надо давать кесарю.

Не пройдет. И я полагаю не пройдет именно потому, что обсуждения таких вещей в категориях "правильно-не правильно" надо обладать монополией на истину (впрочем, это у вас может получится), а один из участников должен принадлежать к этой секте, но они же все вымерли, как мамонты - одни тролли остались. Ну хотите с иудеями там поспорьте на специализированных форумах или с мусульманами - какая религия правильней и почему, мол, они реинкарнацию не котируют. Вы ж любите такие драгоценные споры. Изменено 18.05.2015 20:30 пользователем Венцеслава
объединила

[Чеширский Пес]

Возможно, что я не совсем верно формулирую, но подразумевалось именно то же самое, что если человеку христианской культуры (в данном случае у меня как пример Слава), то они страшно тормозят прогресс возглавляемый культурными и интеллигентными людьми.

Да-да, они страшно тормозили прогресс разобщенных варварских племен, так называемых язычников, и совсем не приложили своих христианских рук к становлению западной культуры. У, проклятые христиане, как они только могли объединять человечество своими идеями.

[Венцеслава]

Энджи, а как ты себе представляешь проверку на тему "какие тексты заслуживают больше веры"? Допустим, два текста. Оба примерно одного времени. На обоих стоит какое-нибудь авторитетное имя, допустим, Петра. Но они представляют собой взаимоисключающие параграфы, т.е., допустим, один говорит, что реинкарнация, а другой, что воскресение. Как проверить, какой из них истинен применительно к объективной действительности? Да никак. Ни всеобщее воскресение, ни реинкарнация научно не доказуемы и не опровергаемы. Как проверить, какой их них истинен применительно к тому, во что верит Церковь? Элементарно. Что соответствует существующему учению (свидетельствам очевидцев, текстам, чья принадлежность вызывает меньше сомнения, общей религиозной традиции) - то наше, что не соответствует - то не наше. И если, пардон, старенький Иоанн Богослов говорит "нет, детки, Учитель этого не говорил", то утверждающие обратное тексты летят в мусорку вот просто пачками.

 

"Наученными одному и тому же" люди в принципе быть не могут. Потому что они - разные и, соответственно, и учат по-разному и учатся по-разному. Разномыслие в Церкви по второ-, третье- и десятистепенным вопросам - это абсолютно нормальная, естественная вещь. Вот по первостепенным вопросам обязано быть единомыслие, иначе не будет самотождественного учения. Вот это единомыслие по основным вопросам ковалось, водительством Святого Духа, в Церкви семь веков. Долго, трудно, голосованиями, переголосованиями, соборами, повторными соборами, войнами, индивидуальными вкладами того или иного богослова - по разному. В основе - таки водительством и откровением.

 

То, что четвертый век отстоит от первого на 300 лет - это ни разу не смущающий момент. Вполне могли быть более ранние тексты, которые не дошли до нашего времени, но были взяты за основу авторами IV века. Такие случаи нередки, таки и у трех синоптических Евангелий с очевидностью есть более ранний общий источник, который до нас не дошел, но существование которого не подлежит сомнению, ибо текстологический анализ.

И это не для меня "неудобный" Христос, а для тебя Он неудобен. Потому что если выяснится, что Он говорил что-то другое, что несоответствует Преданию, тебе легче будет отвергнуть новые факты, отвергнуть Христа, чем отвергнуть уже сложившийся миф.

И тут самый забавный вопрос: КАК это может выясниться? Единственная информация о Христе, которая у нас вообще есть, находится в Евангелиях и апокрифах. Другой нет и взяться ей вплоть до Второго Пришествия неоткуда. Конечно, если ВНЕЗАПНО найдутся какие-нибудь стопудовые свидетельства о том, что все апостолы на самом-то деле считали истинными апокрифы, а каноничные Евангелия признавали фальсификацией - то да, это может прокатить за "выяснилось". Вот только и таких свидетельств тоже нет и не появится, и в этих условиях приходится (именно приходится) верить тем книгам, которые освящены апостольской традицией, а не каким-то иным.

 

Ты очень заблуждаешься насчет моей "слепой" веры. И еще более заблуждаешься, если искренне полагаешь, что я буду с тобой дискутировать в ситуации, когда ты называешь контраргументы "отговорками", широко и без малейшего основания разбрасываешься своими "слепо", "гордыня", "миф", "фанатики" и проч. Не буду. Не потому, что чего-то боюсь, а потому что ты ставишь меня в положение человека, который вынужден с какой-то стати доказывать кому-то, что он не верблюд. Если сменишь тон и это будет именно диалог - пожалуйста, я вся твоя, любые вопросы, исчерпывающие ответы. Но в данный момент ты настолько выраженно транслируешь предубеждение, что мне жаль сил и времени на битие головой об стенку.

 

ЗЫ: Вот, кстати, за все время ни разу не думала, что Бог мог послать меня тебе Даже если прямо проигнорировать тот факт, что из меня оч. плохой миссионер, ибо ни терпения, ни типичности, ты - последний человек, к которому имеет смысл кого бы то ни было посылать. Либо сама дойдешь, либо сама сгинешь. И, если дойдешь, то не в рамках христианства. Ты с ним не монтируешься просто таки радикально на уровне сущносной первоосновы. И это одновременно и совершенно восхитительно, и очень печально.

Изменено 19.05.2015 06:17 пользователем Венцеслава

[Mias]

Вот только и таких свидетельств тоже нет и не появится, и в этих условиях приходится (именно приходится) верить тем книгам, которые освящены апостольской традицией, а не каким-то иным.

 

Я повторю вопрос. Есть ли в религии лазейка для Бога? Что должен сделать Бог, продолжая соблюдать свободу человеческой воли, чтобы дать понять - нечто в религии не верно? И чтобы разговор не уходил в сторону, мы просто предположим (!), что в религии есть нечто неверное или могло бы быть, если бы история пошла по иному руслу.

 

И еще более заблуждаешься, если искренне полагаешь, что я буду с тобой дискутировать в ситуации, когда ты называешь контраргументы "отговорками", широко и без малейшего основания разбрасываешься своими "слепо", "гордыня", "миф", "фанатики" и проч. Не буду.

 

Я рада, что ты осознаёшь, как неприятно, когда на тебя пытаются навесить ярлыки и заставить оправдываться в одной из самых дурацких игр под названием "Я не верблюд". Я не буду вешать ярлыки и пытаться давать психологический портрет собеседника ровно до тех пор, пока буду получать соответствующий стиль разговора и от него

[Венцеслава]

Хм? Я где-то сказала, что ты, пардон, слепо веришь во что-то? Где-то назвала твои слова "отговорками" или "выдумками"? Где-то упрекнула тебя в гордыне? Ну и т.д. Дело не в том, что ты скажешь, дело в том, как ты к этому подходишь. А подходишь ты с выраженным нескрываемым предубеждением. И, что бы я щас не сказала, сказанное ровно ни на что не повлияет: любые мои слова будут восприняты как "отговорки", смысл любых моих реплик перетолкован в удобном для тебя ключе. Более того, у меня не будет даже возможности пояснить, что именно я имела ввиду, без того, чтобы не наткнуться на твою 100 % убежденность в том, что ты знаешь, что я имела ввиду, лучше, чем я сама

Знаем, проходили.

 

Соответственно, условия последующей дискуссии:

 

1. Открытость. Ты действительно слушаешь, чего я тебе говорю, а не воспринимаешь блок информации с целью найти брешь для контратаки. Как только начинаются игры в духе "знаем мы эти ваши отговорки" - разговор прекращается.

 

2. Доверие. Если я говорю, что имела в виду то-то и тот-то, то ты принимаешь это как данность - да, я думала именно это, а не то, что тебе показалось. Как только начинаются игры в духе "да ты, этого не говорила, но имела ввиду, я точно знаю!" или "нет, ты имела ввиду не то, а вот это, а теперь врешь и оправдываешься" - разговор немедленно прекращается. Ровно то же самое относится к общецерковной позиции по тем или иным вопросам. Ты сама признала меня носителем церковной точки зрения, т.е. мы исходим из того, что я знаю ее несколько лучше тебя, и игры "вы сами не знаете своей религии, на самом деле тут она имеет в виду вот это" также ведут к прекращению разговора.

 

3. Неспортивность. Я прекрасно сознаю, что ни в чем не смогу тебя убедить и ничего не смогу тебе доказатьть, поэтому все, что будет сказано будет сказано исключительно для внутренних нужд, в рамках любви к процессу взаимной аргументации и аутоуточнения собственной позиции по тем или иным частным вопросам. Как только начинаются игры в духе "тебе не важна истина, ты просто хочешь доказать, что права" или "тебе не важна истина, просто ты контужена/ослеплена своим мировоззрением", даже просто "тебе не важна истина" - разговор немедленно прекращается.

 

4. Ограниченность христианским мировоззрением. Т.е. мы нигде не уходим с специальную олимпиаду типа "а гностики правее христиан". Ни ты, ни я, не знаем, кто "правее", и никаких объективных данных об объективной истины ни у кого из нас нет. Как только начинается демагогия на тему объективности - разговор немедленно прекращается.

 

Если тебя это устраивает - ОК, я отвечу на вопрос выше, благо он очень простой, и мы продолжим. Если нет - скажи сразу, и мы обе сэкономим друг другу время и нервы, воздержавшись от сеанса парного ментального онанизма Со своей стороны гарантирую полную искренность и непредвзятость.

[Mias]

Соответственно, условия последующей дискуссии:

 

Слав, ну, при этом ты достаточно явно даёшь понять, что мне эта дискуссия важнее, чем тебе, потому ты и ставишь условия :biggrin:

 

Говорю сразу, мне в принципе всё равно. Если я сказала, что буду именно дискутировать, то именно буду. "Грязные" методы я обычно вытаскиваю только в ответ.

 

С чем точно не согласна, так это с пунктом 2.

 

мы исходим из того, что я знаю ее несколько лучше тебя

 

Вот это "я знаю всё лучше тебя, сиди и учись", я считаю уже заранее неспортивным поведением)))) Не нравится моя позиция, значит откажемся от дискуссии))))

[Венцеслава]

Именно это я и даю тебе понять. В конце-концов - это ж не у меня "миссия":roll: Со своей стороны я безусловно заинтересована в экспериментальном сеансе полемического исповедения с целью саморазвития и абсолютно незаинтересована в присутствии при твоем споре с виртуальной мной Он, в сущности, уже начался - пошли разговоры о "неспортивном поведении", хотя я сразу сказала, что это вообще не спорт.

 

Относительно несогласия - ну, не согласна, значит заканчиваем этот разговор. Тут ведь банальная логика. Ты в этой предполагаемой дискуссии берешь собеседником не меня как меня, а меня как носителя вполне определенного не свойственного тебе мировоззрения, традиции. И тут я либо гожусь на эту роль, либо нет. Если гожусь, то из этого автоматически следует моя компетентность и обладание внутренним пониманием, которое как бы статусом повыше, чем внешнее, как трактовка какого-либо произведения автором произведения повыше статусом и поближе к истине, чем трактовка читателя (т.е. если я говорю, что церковь то-то и то-то понимает так-то и так-то, то ты доверяешь мне, а не начинаешь возражать с духе "нет, я точно знаю, что она это понимает не так!"). Если же не гожусь - то об чем вообще речь, найди себе более продвинутого оппонента

[Mias]

Он, в сущности, уже начался - пошли разговоры о "неспортивном поведении", хотя я сразу сказала, что это вообще не спорт.

 

 

3. Неспортивность.

 

:eek::eek:

 

Относительно несогласия - ну, не согласна, значит заканчиваем этот разговор. Тут ведь банальная логика. Ты в этой предполагаемой дискуссии берешь собеседником не меня как меня, а меня как носителя вполне определенного не свойственного тебе мировоззрения, традиции. И тут я либо гожусь на эту роль, либо нет. Если гожусь, то из этого автоматически следует моя компетентность и обладание внутренним пониманием, которое как бы статусом повыше, чем внешнее, как трактовка какого-либо произведения автором произведения повыше статусом и поближе к истине, чем трактовка читателя (т.е. если я говорю, что церковь то-то и то-то понимает так-то и так-то, то ты доверяешь мне, а не начинаешь возражать с духе "нет, я точно знаю, что она это понимает не так!"). Если же не гожусь - то об чем вообще речь, найди себе более продвинутого оппонента

 

Значит заканчиваем разговор) Когда один собеседник ставит себя заведомо в привилегированное положение ("то из этого автоматически следует моя компетентность и обладание внутренним пониманием"), причём настаивает, что если это положение не будет признано, то "забирает игрушки и играй с другими", возникает вопрос: а зачем это мне? :wow::wow:

 

В конце-концов - это ж не у меня "миссия"

 

Вот именно. Ты ставишь вопрос как "я абсолютно компетентна, буду тебя обучать и не смей мне возражать по некоторым вопросам" - значит просто отказываешься слушать. Ты отказалась, миссия закончена, мне не надо спорить долго, упорно и пытаться кого-то убедить, все (то есть я ) довольны))))

[Венцеслава]

О, и снова разговор с виртуалом Я не говорю, что я абсолютно компетентна и ни разу не собираюсь тебя чему-то обучать (как бы исходно полагаю, что бесполезно, и собираюсь дискутировать для себя, а не для тебя). Но при этом как раз хочу абсолютно равных прав. Т.е. я не выдумываю твоих мыслей и твоего мировоззрения за тебя и не говорю что понимаю тебя лучше, чем ты сама. Если где-то я ненароком неверно тебя понимаю, ты поправляешь меня, и я говорю "ОК" (не в смысле "ОК, я с тобой согласна", а в смысле "ОК, ты думаешь именно так, а не как мне показалось", не пытаясь более доказать, что ты думаешь что-то другое. И ты в свою очередь не выдумываешь церковных тезисов и церковного мировоззрения за Церковь, точку зрения которой представляю я. Если где-то ты ненароком неверно ее понимаешь, я поправляю тебя, и ты говоришь "ОК" (аналогично), не пытаясь более доказать, что Церковь полагает что-то другое. Если речь будет идти о вопросах, относительно которых нет магистрального мнения, или оно есть, но неизвестно мне /не разделяемо мной, я сама обозначаю, что говорю лично от себя, излагая свою точку зрения.

 

Как видишь, я со своей стороны хочу исключительно того, чтобы ты реально могла вступить в диалог со мной как с носителем оспариваемого тобой мировоззрения, а не подискутировала сама с собой: сама же придумала чего-нибудь о Церкви, сама же это оспорила, сама себе чего-то доказала.

[Mias]

Слав, определись, чего ты хочешь сама. Никто не сможет заставить тебя разговаривать, когда тебе надоест. Никто не заставит меня дискутировать, когда я посчитаю разговор исчерпанным. Никакие дополнительные условия не сделают будущий разговор безопасней или структурированней.

Если ты сама хочешь поговорить, поговорим. Все остальные "если" - бессмысленны.

[Венцеслава]

Я хочу поговорить с тобой. А не, все больше раздражаясь от статуса третьего лишнего, поприсутствовать при том, как ты, воображая, что говоришь со мной, говоришь сама с собой. Только на это и направлены все условия (без них все закончится именно этим - пробовала сто раз, не верю, что в сто первый что-то изменится). Учитывая, что ты в упор не хочешь этого видеть, и уже вовсю играешь в "ты пытаешься захватить инициативу", "ты пытаешься ограничить меня", "ты пытаешься сделать разговор более безопасным для себя" и проч., ничего наверняка не получится. Мы еще и не начали, а ты уже думаешь за меня.

[Mias]

Я хочу поговорить с тобой. А не, все больше раздражаясь от статуса третьего лишнего, поприсутствовать при том, как ты, воображая, что говоришь со мной, говоришь сама с собой. Только на это и направлены все условия (без них все закончится именно этим - пробовала сто раз, не верю, что в сто первый что-то изменится). Учитывая, что ты в упор не хочешь этого видеть, и уже вовсю играешь в "ты пытаешься захватить инициативу", "ты пытаешься ограничить меня", "ты пытаешься сделать разговор более безопасным для себя" и проч., ничего наверняка не получится. Мы еще и не начали, а ты уже думаешь за меня.

 

Слав, не надо дуть на воду прежде, чем она станет кипятком. Либо попробуем поговорить (и я напомню, что последним было то, что я задала вопрос), либо и говорить не будем. Если начнём стелить солому заранее, то выяснится, что не только падать, но и проходить по дороге некому.

[Венцеслава]

Блин. Трагедь в том, что ОНА УЖЕ СТАЛА КИПЯТКОМ. Мы еще не начали, а ты уже приписываешь мне какие-то идиотские мотивации и напрочь игнорируешь все попытки донести до тебя, что это, мягко говоря, не то, что говорю тебе я. Раскрой, наконец, глаза и узри это! До этого момента (ну а вдруг) говорить мы совершенно точно не будем. Ибо бессмысленно более чем полностью.

[Mias]

Слав, я попробую последний раз. Либо мы начинаем говорить по обозначенной теме, либо ты продолжаешь обвинять меня в том, что и как я транслирую, понимаю и так далее. Давай реши, но пусть решение исходит от тебя, что для тебя важнее, какое именно направление разговора заслуживает твоих сил и энергии.

Если ты считаешь, что лучше поговорить о том, кто кого и как понимает, окей, поговорим об этом. И только об этом. Я отвечу всё, что думаю по теме понимания, а мне есть что ядовитого из себя выжать, будет много эмоций, крика, мало конструктива и так далее, в общем все аргументы для того, чтобы выплеснуть эмоции и потереть тред.

Хочешь, попытаемся спокойно и вежливо поговорить на религиозную тему. Причём вежливо - это главное слово, так как никаких иных условий, кроме взятого на себя обязательства вежливо относится к твоей точке зрения, я не беру и, надеюсь, что ты понимаешь, не буду на себя брать, сколько бы пунктов условий ты бы мне не писала.

 

Решать тебе. Как хочешь, так и будет.

[Чеширский Пес]

Забавно Или будет по-моему, или ты неправа - выбирай.

[Movie addict]

Энджи, а как ты себе представляешь проверку на тему "какие тексты заслуживают больше веры"? Допустим, два текста. Оба примерно одного времени. На обоих стоит какое-нибудь авторитетное имя, допустим, Петра. Но они представляют собой взаимоисключающие параграфы, т.е., допустим, один говорит, что реинкарнация, а другой, что воскресение.

[....]

То, что четвертый век отстоит от первого на 300 лет - это ни разу не смущающий момент. Вполне могли быть более ранние тексты, которые не дошли до нашего времени, но были взяты за основу авторами IV века. Такие случаи нередки, таки и у трех синоптических Евангелий с очевидностью есть более ранний общий источник, который до нас не дошел, но существование которого не подлежит сомнению, ибо текстологический анализ.

Я понимаю, что ты хочешь сказать (как и наверное все остальные, хотя тут не уверена), но не лишним считаю еще раз сказать - ни на каком Евангелии не стоит ни имени Петра, ни его автографа с печатью. Нет никаких подлинников. Не-ту. Ученые устанавливают датировку по копиям, по упоминаниям и ссылкам. Достоверно известно только одно - что оригиналы были написаны в первом веке, то есть когда было живо поколение, которое видело Христа. С этой точки зрения, какая вообще разница писал ли Петр Евангелия сам (вопрос с образованием был, кстати, не праздным - в смысле насколько хорошо он умел писать и умел ли вообще, рыбак и сын рыбака), кому-то надиктовывал свои воспоминания или кто-то оформлял его мысли литературно за него? Там же собсно вообще отсутствует форма обращения от первого лица (как в посланиях, дескать "Петр, Апостол Иисуса Христа, пришельцам, рассеянным в Понте, Галатии, Каппадокии, Асии и Вифинии"), следовательно авторство вообще не важно. Подозреваю, авторам было важно было как раз сохранить форму некоего документального свидетельства без авторств. И важно, что эти книги котировались всеми христианскими общинами и теми людьми, которые его знали (они же могли, например, выразить ноту протеста, дескать че вы Лука с Павлом все так извратили и какую-то хрень пишите?)

 

О многих вещах впрочем можно строить гипотезы. Например, в Евангелии от Луки есть описание кровавого пота: "И, находясь в борении, прилежнее молился, и был пот Его, как капли крови, падающие на землю". Многие считали этот кровавый пот чисто художественным моментом. На самом деле - это называется гематидрозом. Очень редкое явление, которое вызывает сильное психологическое напряжение. Этот момент отсутствует в трех Евангелиях - то что об этом заостряется внимание именно в Евангелии от Луки, мне кажется косвенно может указывать на то, что оно написано тем самым Лукой (или создано под его влиянием). Он же был врачом и его как медика это могло заинтересовать - ну чисто как профессионала. Впрочем, это только мои догадки.

 

ЗЫ Куда вы дели Психоделик? Миас устала (причем давно), ей пора на покой. Сложное это дело - со школьной парты бороть совок, а еще и одновременно расшатывать церковные устои. Можно и силы надорвать

Забавно Или будет по-моему, или ты неправа - выбирай.

-) Изменено 19.05.2015 21:15 пользователем Movie addict

[Венцеслава]

Слав, я попробую последний раз. Либо мы начинаем говорить по обозначенной теме, либо ты продолжаешь обвинять меня в том, что и как я транслирую, понимаю и так далее. Давай реши, но пусть решение исходит от тебя, что для тебя важнее, какое именно направление разговора заслуживает твоих сил и энергии.

Если ты считаешь, что лучше поговорить о том, кто кого и как понимает, окей, поговорим об этом. И только об этом. Я отвечу всё, что думаю по теме понимания, а мне есть что ядовитого из себя выжать, будет много эмоций, крика, мало конструктива и так далее, в общем все аргументы для того, чтобы выплеснуть эмоции и потереть тред.

Хочешь, попытаемся спокойно и вежливо поговорить на религиозную тему. Причём вежливо - это главное слово, так как никаких иных условий, кроме взятого на себя обязательства вежливо относится к твоей точке зрения, я не беру и, надеюсь, что ты понимаешь, не буду на себя брать, сколько бы пунктов условий ты бы мне не писала.

 

Решать тебе. Как хочешь, так и будет.

Я уже дважды сказала выше, что разговора у нас не получится. Не потому, что я отказываюсь, а по вполне объективным причинам, связанным с хроническим нарушением коммуникации, преодолеть которые невозможно без целенаправленных действий с обеих сторон. В одностороннем порядке мне, увы, проблемы не разрешить.

 

Я понимаю, что ты хочешь сказать (как и наверное все остальные, хотя тут не уверена), но не лишним считаю еще раз сказать - ни на каком Евангелии не стоит ни имени Петра, ни его автографа с печатью.

Эт само собой В своем примере имела ввиду, что оба текста традиционно приписываются Петру. А вообще искренне полагаю, что авторство не столь уж важно. То же Евангелие от Марка, если все правильно помню, довольно долго числилось безымянным, но это никого особо не смущало.

Изменено 20.05.2015 06:59 пользователем Венцеслава

[Mias]

Я уже дважды сказала выше, что разговора у нас не получится. Не потому, что я отказываюсь, а по вполне объективным причинам, связанным с хроническим нарушением коммуникации, преодолеть которые невозможно без целенаправленных действий с обеих сторон. В одностороннем порядке мне, увы, проблемы не разрешить.

 

Ясно. Твой выбор сделан.

 

По поводу сабжа. Ты занимаешься глупейшими (и я настаиваю на этом слове) обвинениями меня в создании образа виртуальной тебя. Ты берёшь свои же слова и выворачиваешь их наизнанку. Если ты употребляешь слово "спортивный", то это в каком-то тонком и эзотерическом смысле, в котором мне употреблять это слово нельзя. Я занимаюсь прикладной телепатией, но ты занимаешься полной эмпатией до моделирования своего образа в моей голове.

 

Собственно это всё, что мне хотелось сказать по этому поводу. Выяснять в дальнейшем, кто кому что и как сказал, для меня интереса не представляет.

[Венцеслава]

Я не употребляю слово "спортивный". Я упостебляю слово "неспортивный" в самом что ни на есть прямом значении полного и решительного отсутствия любого спортивного компонента. А выяснять, кто и что реально думал для тебя интереса не представляло никогда. Ты всегда исходишь из того, что это не ты в силу разности восприятия недопонимаешь те или иные слова собеседников, а потом отказываешься признать это, когда они тебе поясняют, о чем говорили, но сами собеседники (что характерно - не только я) систематически извращают собственные слова в разговорах с тобой, лгут, изворачиваются, отказываются от сказанного и вообще редкие редиски.

 

Собственно, эта проблема у нас с тобой возникла при первом же разговоре два года назад, когда ты доказывала мне, что в моей рецензии есть то, чего в ней не просто нет, но даже в чистой теории не может быть, ибо взаимоисключающие параграфы, и настаивала, что ты имеешь некое более верное понимание вложенных в текст мыслей и эмоций, нежели я.

 

Собственно тут захотелось переломить ситуацию, чтобы наши дискуссии стали не только увлекательными (каковыми они были всегда), но и хоть сколько-нибудь, хоть на полпроцента конструктивными. Но если ты со своей стороны не видишь проблемы, а видишь обвинения (глупейшие, не глупейшие - не суть, потому что даже просто обвинений нет) - ОК, ты не видишь, и остается просто закруглиться

[Mias]

А выяснять, кто и что реально думал для тебя интереса не представляло никогда.

 

Каждому своё.

[поручик Киже]

Изменено 20.05.2015 11:54 пользователем поручик Киже

[Psychedelicgirl]

Впоследствии выяснилось, что:

 

А.1. Вы отрицаете ортодоксальность как таковую и призываете к перерождению Церкви в какое-то неохристианство.

2. Вы верите в реинкарнацию, независимо от того, что по этому поводу полагает православное богословие.

3. Вы отрицаете решения всех Вселенских Соборов, которые для православия имеют статус догмы.

4. Вы допускаете мысль (или даже исходите из нее), что абсолютно вся христианская литературная традиция, вплоть до канонических Евангелий, могла быть в той или иной мере сфальсифицирована.

 

ВЗдесь нет ни слова о коллективном сознании И уж тем более о том, что это единое сознание - Бог. Как-то странно молиться коллективному сознанию, чтобы он сделал коллективное сознание более... эээ... коллективным

 

Сорри, было очень мало времени.

 

1. Я не призываю к перерождению Церкви в неохристианство, это Вам так показалось. Я же говорю, герменевтика у всех хромает в дискуссии. Я за диалог Церкви и Жизни, за отражению ею реальной жизни, а не жизни времен Григория Нисского.

 

2. Я не верю, я допускаю, и пока не разобралась в этом вопросе, так как не изучила ещё всю средневековую схоластику, а, как я понимаю, Вы на ней базируетесь и только. Я занимаюсь философией более нового времени.

 

3. Я не знакома с решениями "всех Соборов" и вследствие этого не могу их отрицать.

 

4. Эту мысль я допускаю.

 

О 17 главе от Иоанна: идёт речь о коллективном сознании ХРИСТИАН как о желаемом устройстве Церкви Христом.

 

Здесь нет ни слова о коллективном сознании И уж тем более о том, что это единое сознание - Бог. Как-то странно молиться коллективному сознанию, чтобы он сделал коллективное сознание более... эээ... коллективным

Хорошо, давайте, пусть будет не коллективное, а единое. Тем более и неизученный Вами Крайон, которого Вы, как сами говорили, изучили мельком, говорит о едином, а не коллективном.

[Венцеслава]

В главе 17 от Иоанна нет ни единого слова ни о "коллективном сознании" (и даже не о "едином", потому что речь шла вообще не о "сознании" ), ни даже о "всех христианах" Но - реально оставим. Сегодня, если будет время, разберу эту тему, за исключением первого ЕКРовского блока, на запчасти, и, если будут благосклонны супермодераторы, запчасти со временем переедут в Треп. Таки новый ЕКР на носу, м.б. там появятся свои интересные разговоры. Изменено 20.05.2015 12:35 пользователем Венцеслава