Интересные разговоры конкурсного раздела

[Венцеслава]

Psychedelicgirl

Св. Григорий говорит о реинкарнации и противопоставляет ее учению о телесном воскресении в рамках полемики с языческими философами гностического толка. Причем его цель - не чего-то доказать этим самым философам (которые в своем природном пантеизме аргументов теистического богословия все равно не воспримут), а раскрыть христианскую точку зрения на вопрос своей пастве, правильно сориентировать ее. Он именно что проводит разделительную линию, жестко указывая на то, что вера в реинкарнацию - это не христианство.

 

Более того: он, как я уже говорила, в принципе отрицает существование души до момента зачатия. Душа возникает одновременно с телом, и по воскресении возвращается именно в это же тело - преображенное, качественно иное, но в определенных отношениях тождественное именно собственному смертному телу конкретного человека, в котором он прожил свою жизнь, а не чьему-то другому и уж тем более не "одному из". Подробнее почитать об этом можно в той самой книге "Об устроении человека". В интернете она выложена, например, здесь.

 

В принципе дальше мы можем перейти к обсуждению Кирилла Александрийского и далее по изначально предложенному вами списку: конечно, в интернете полно "эзотерической" литературы, посмертно записывающей их в модные сегодня течения, но, если отрешиться от этих выдумок и обратиться непосредственно к тому, что они писали, но там не удастся найти никаких свидетельств того, что они верили в реинкарнацию, считали эту веру частью собственно церковной традиции и уж тем более "выступали" за нее. Особенно показателен пример св. Иустина Мученика, который, будучи в юности правоверным язычником и последователем Платона, в реинкарнацию в то время как раз верил, но отрекся от этого представления после того, как принял христианство: прежние воззрения и новая вера оказались несовместимы.

 

Но вообще уже есть некоторая усталость от дискуссии об эзотерике и внутренняя готовность закруглиться. Мне кажется, что я пытаюсь доказать, что дважды два - четыре, и при этом раз за разом терплю неудачу - это обескураживает Думается, если вы сейчас, как православный человек, пойдете на исповедь и честно скажете, что верите в реинкарнацию, считаете ее совместимой с христианством, призываете объединиться в одну Церковь с ченнелерами, общающими Крайона и не признающими Троицу, и проч., причем отказываться от этих воззрений не собираетесь, реакция священника (любого) будет ну очень предсказуемой. И, думается, вы прекрасно это знаете, просто списываете не на свою гипотетическую неправоту, а на гипотетическую косность исповедника. Но тут как раз не косность, а более точное представление о предмете веры. Думаю, и вы его обретете, если сами систематически почитаете не Ла Вея и теософов, а святоотеческую литературу, хотя бы избранные труды десятка самых авторитетных богословов ранней Церкви, (не их произвольное перетолкование в популярных книгах). Учитывая вашу очевидную пытливость и умение мыслить, я вполне верю, что вы сами сделаете на основе них правильные выводы, в чем желаю удачи. Ну и ту самую кураевскую книжку прочтите, если будет время, она очень информативная.

 

ЗЫ: Это не попытка самоутвердиться с моей стороны и показать себя "лучшей христианкой", если что Я оч. плохая христианка: практика отстает от теории. Потому, зная свои слабости, и заканчиваю прежде, чем неминуемо начну раздражаться, унывать или гордиться, вводя в грех себя и вас. Естественно, сейчас каждый останется при своем мнении.

Изменено 16.05.2015 20:21 пользователем Венцеслава

[Psychedelicgirl]

Не знаю, насколько "врут", потому что никогда не встречала вот именно так сформулированного мнения. Персональная роль Петра и Павла в развитии Церкви на самом раннем этапе ее существования действительно очень велика. И все-таки не "создали". Христианскую общину создал сам Христос, избрав учеников и отправив их на проповедь вполне определенных вещей. Церковью она стала в день Пятидесятницы, когда на апостолов снизошел обещанный Христом Святой Дух. Павел, например, на тот момент времени был фарисеем, все прекрасно "создалось" без него. Да, потом он писал свои послания. Но в Церкви они по уровню авторитета как бы сильно уступают Евангелиям, которых он не писал.

 

К слову вспомнилось, из первого послания к Коринфянам:

Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов". Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?

 

ЗЫ: Тоже держу в голове, что надо ответить Психоделик. Но конец рабочей недели сказывается

 

Да, надо

 

Насчет Церкви, то тут говорено со слов Православного Лидера:

 

"святитель Филарет Московский

Слова и речи

Слово по освящении храма Святителя Алексия, в селе Черкизове

(Говорено сентября 6).

1825

    Ты еси Петр, и на сем камени созижду церковь Мою, и врата адова не одолеют ей. (Матф. XVI:18).

 

http://azbyka.ru/otechnik/Filaret_Moskovskij/slova/476

 

И, кстати, тут тоже интересно:

 

http://www.omolenko.com/biblio/averkiy-tom1.htm?p=71

 

А тут говорено со слов католиков:

 

http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=570917.0

 

А тут всё разрулено:

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Различия_между_православием_и_католицизмом

 

И здесь хорошо разрулено

 

http://ruskline.ru/monitoring_smi/2005/07/14/mesto_apostola_petra_v_cerkvi/

 

Как раз, оказывается, на том вопросе, о котором Mias и Венцеслава рассуждают, и произошёл раскол?

 

Думается, если вы сейчас, как православный человек, пойдете на исповедь и честно скажете, что верите в реинкарнацию, считаете ее совместимой с христианством, призываете объединиться в одну Церковь с ченнелерами, общающими Крайона и не признающими Троицу, и проч., причем отказываться от этих воззрений не собираетесь, реакция священника (любого) будет ну очень предсказуемой. ......Но тут как раз не косность, а более точное представление о предмете веры. Думаю, и вы его обретете, если сами систематически почитаете не Ла Вея и теософов, а святоотеческую литературу, хотя бы избранные труды десятка самых авторитетных богословов ранней Церкви, (не их произвольное перетолкование в популярных книгах). Учитывая вашу очевидную пытливость и умение мыслить, я вполне верю, что вы сами сделаете на основе них правильные выводы, в чем желаю удачи. Ну и ту самую кураевскую книжку прочтите, если будет время, она очень информативная.

 

Книжку прочитаю, но не соглашусь с 2 вещами: ченнелеры и последователи индохристианства Троицу как раз признают.

 

Не почитаю:

почитаете не Ла Вея и теософов, а святоотеческую литературу, хотя бы избранные труды десятка самых авторитетных богословов ранней Церкви, (не их произвольное перетолкование в популярных книгах).

 

Не почитаю людей, почитаю только Бога. Почитаю только Христа, и желательно до 16 века - того времени, когда нам и даны были Евангелия от Короля Иакова? По-моему, мы все пользуемся Библией от 16 века?

 

Я вовсе не собираюсь с Вами, Венцеслава, какие-то неконструктивные дискуссии вести, и именно Ваше мнение в этом вопросе было первым нестандартным и меня заинтересовало.

 

И Вы ещё не ответили, что думаете про эти статьи?

 

http://blog.veruyu.ru/cerkov-dlya-vsekh/

http://www.pravmir.ru/rascerkovlenie-tserkov-dla-vseh/

 

Psychedelicgirl

В принципе дальше мы можем перейти к обсуждению Кирилла Александрийского и далее по изначально предложенному вами списку: конечно, в интернете полно "эзотерической" литературы, посмертно записывающей их в модные сегодня течения, но, если отрешиться от этих выдумок и обратиться непосредственно к тому, что они писали, но там не удастся найти никаких свидетельств того, что они верили в реинкарнацию, считали эту веру частью собственно церковной традиции и уж тем более "выступали" за нее. Особенно показателен пример св. Иустина Мученика, который, будучи в юности правоверным язычником и последователем Платона, в реинкарнацию в то время как раз верил, но отрекся от этого представления после того, как принял христианство: прежние воззрения и новая вера оказались несовместимы.

 

Если будет интерес, то лучше обсудить, с чего вообще началась теория реинкарнации в Западной Европе. Про Восток я и так знаю. И в какой исторической обстановке написана книга Григория.

 

И я тут не для того, чтобы "оставаться при своём мнении", а для того, чтобы узнавать что-то новое (но и не для gg и экшена, если кто так подумал).

Изменено 16.05.2015 21:25 пользователем Psychedelicgirl

[iRonMen77]

При многословии не миновать греха, а сдерживающий уста свои – разумен.

[Венцеслава]

Ну, м.б. кто-то из ченнелеров и признает, но Крайон не признает точно, это прямо следует из той самой главы про "метафизического Христа" и всего того контента, который вы постили: невозможно одновременно быть пантеистом и тринитарием. Тут можно было бы, конечно, сыграть в "приведите конкретную цитату, где он исповедует Троицу", но реально не хочется начинать заново, давайте оставим эту тему

 

Что же до статей, то мне очень трудно об этом судить. Церковь, церковная мысль и церковная жизнь ведь очень сложное явление, многостороннее, необъятное. А потому очень многое зависит от точки обзора, той стороны, с которой человек подошел к ней. Я, боюсь, подошла с очень нетипичной стороны. В смысле у меня сначала, в силу специфической работы, случилось приобщение к высокому богословию (будучи вольнонаемным редактором, переводила из дореволюционной орфографии в новую труды Григория Паламы, Григория Нисского, Василия Великого, а также отечественные кандидатские и магистерские диссертации по богословию конца XIX века), и только лет через десять после этого, в силу новой специфической работы, началось собственно внешнее воцерковление. Поэтому Церковь для меня - это не церковная субкультура, а величайший подъем человеческой мысли, красота исповедания, триумф любви. Субкультура же, существуя на правах внешней оболочки, никакого отторжения не вызывает, потому что она... невыразимо милая. Все эти "святые тапочки" и проч. - это наивно, м.б. даже смешно или глупо, но так по-домашнему уютно, что я бы ни за что от них не отказалась, пусть и как интеллигент, иногда ловлю себя на ироничном отношении к тому или другому моменту. К тому же, то, что она проводит грань между воцерковленными и невоцерковленными - это прямая польза.

[Movie addict]

Movie addict, с Вами лично интересно было бы обсудить (просто так, не подумайте, ничего личного) вот этот текст:

Рыбка моя, возводить напраслину на человеков - дело глубоко греховное. Хоть у духовника своего спросите (или кто там у вас). Либо вы представления не имеете, как общаются кащениты.

 

С того сайта - "просемитскими, антисемитскими, националистическими, агрессивно-мещанскими или психиатрическими высказываниями" - серьезно что ли?

 

Дальше, что я вас там левого спросила? Есесно, когда кто-то приходит на форумы с заявлениями вроде "Павел не шарил в христианстве", "Гитлер и Коба угандошили 100 миллионов", "Церковь признавала реинкарнацию", "Землетрясение в Непале замолчали в СМИ" и так далее, то тут не обойтись без двух вопросов - "Пруф?" и "С чего вы это взяли?". На большинство это производит такое же впечатление, как на рыбу, оглушенную динамитом.

 

Ну и требование дочитывать до конца тексты, которые не умещаются в мониторе один эзотеричней другого вроде "Синхронизируйтесь с природными ритмами" (это из ваших цитат!))) - совсем уж от отсутствия уважения ко времени собеседника.

 

Не понимаю, что вам показалось таким странным в вопросе "Вы знаете, сколько у нас в стране яппи с айподами (заметим, что не все, которые с айподами являются яппи)?", чтобы на него не ответить хотя бы в рамках эзотерической любезности.

 

Впрочем, вернемся к вашему посту от 15.05.2015 (02:46). Вот вы говорите: "Кстати, там некий "Доброхот" комменты пишет, похоже на Ваши.."

 

Вообще то я транслировала как раз обратное, чем то, что пишет некий Доброхот. -) Ваш священник (для тех, кто не помнит о чем речь) исходит из той же установки, которая мне кажется ложной. Дескать революцию в 17 году чиста интеллигенция замутила и в будущем это может повторится (" К началу 20-го века это привело к тому, что из церковных людей лишь единицы оказались способны – а желания, похоже, не имел никто – на то, чтобы вести диалог с интеллигенцией "), что подразумевает, что 1) у нас есть интеллигенция, которая всегда рулит 2) у этой интеллигенции есть какое-то соборное и общее на всех мнением, 2) что священник с этим мнением хорошо знаком, ибо считает, что принадлежит к этой интеллигенции либо знает как у них там да че. А это как бы не так.

Вот Грамши такой в известной статье говорит абсолютно точную вещь - "Традиционный и вульгаризированный тип интеллигента можно видеть в литераторе, философе, художнике. Поэтому журналисты, которые считают себя литераторами, философами, художниками, видят в себе также «истинных» интеллигентов. В современном мире техническое воспитание, тесно связанное с промышленным трудом, хотя бы самым примитивным и неквалифицированным, должно образовывать базы для нового типа интеллигента"

Перевожу - интеллигент не занятый реальным трудом никакой не интеллигент, а так - производитель симулякров. К настоящему времени этот вопрос вообще не стоит - нет сейчас никаких интеллигентов и быть не может. Не-ту! Это классовая риторика 19 и 20 века.

 

Ваш священник в статье, кажется, и сам это просекает (или подсознательно чувствует - очевидное нельзя не почувствовать). Поэтому в качестве субъекта выполняющего роль современного псевдоинтеллигента, которому церковь не в дугу, приводит "яппи с айпадом". Но погодьте! Мало того, что я в вижу в этом пассаже обобщение, а обобщения всегда не верны (вот не уверена, что все яппи с айпадами одинаковы, как их айпады). Но главное - яппи с айпадомами не будут делать революшен. Категория яппи - это люди, которые получают доход от 150 тысяч рублей (ну условно) в месяц. Это вот они то будут существующий строй свергать вместе с церковью? Та черта с два!

 

Ведь революции происходят по социально-экономическим причинам. Часть тогдашней интеллигенции (в начале прошлого века) ломанулась в революцию по вполне объективным обстоятельствам. Чехова там почитайте или про жизнь врача у Булгакова - вот это настоящие интеллигенты. Жизнь большинства людей тогда - это реально тяжелая жизнь. А у кого она была полегче, тех метнуло в революцию по причине другой культуры, не основанной на потреблении. Такшта перемен хотели слишком многие (вовсе не только интеллигенты и не они в первую очередь, чтобы они не произошли на самом деле. Церковь стояла на противоположной позиции и вот потому то все и заверте....

Ну сами подумайте - сидит какой-нибудь уездный врач или писарь того времени, у которого на ужин черный хлеб и читает Маркса про то, что "капитализм и классовая система - говно". Об чем ему с приходским священником разговаривать?

 

Так что революция произошла не потому что люди, вращающие столики в салонах или читавшие Розанова по кружкам не смогли договорится с духовенством, которое якобы "признало нормой бытовую культуру крестьянства, поповства и мещанства" (Церковь как раз встала по ту сторону от крестьянства и т.д). Тому способствовал ряд других обстоятельств.

 

А по поводу модернизации Церкви под определенный (и минимальный по численности) слой - это как бы неправильно (кстати, как вы себе этот представляете - вайфай для владельцев айпадов что ли провести туда?))) Есть хорошая повесть Николая нашего Лескова "На краю света", которую я вообще рекомендую почитать вообще всем-всем - и людям религиозным и не религиозным. Там очень много про популизм и про то, что люди должны верить и жить, так как они хотят и могут - и христиане, и язычники.

" Судите всех нас, в чем видите, -- оправдываться не стану, а одно скажу, что мой простой Кириак понимал Христа, наверно, не хуже тех наших заезжих проповедников, которые бряцают, как кимвал звенящий, в ваших гостиных и ваших зимних садах. Там им и присутствовать, среди жен Лотовых, из коих каждая, каких бы словес ни наслушалась, в Сигор не уйдет, а, пофинтив перед богом, доколе у нас очень скучненько живется, при малейшем изменении в жизни опять к своему Содому обернется и столбом станет. Вот в чем и будет заключаться весь успех этой салонной христовщины. Что нам до этих чудодеев? Они хотят не понизу идти, а поверху летать, но, имея, как прузи, крыльца малые, а чревища великие, далеко не залетят и не прольют ни света веры, ни услады утешения в туманы нашей родины, где в дебрь из дебри ходит наш Христос -- благий и добрый и, главное, до того терпеливый, что даже всякого самого плохенького из слуг своих он научил с покорностью смотреть, как разоряют его дело те, которые должны бы сугубо этого бояться. Мы ко всему притерпелися, потому что нам уже это не первый снег на головы. Было и то, что наш "Камень веры" прятали, а "Молот" на него немецкого изделия всем в руки совали, и стричь-то и брить-то нас хотели, и в аббатиков переделать желали. Один благодетель, Голицын, нам свое юродское богословие указывал проповедовать; другой, Протасов, нам своим пальцем под самым носом грозил; а третий, Чебышев, уже всех превзошел и на гостином дворе, как и в синоде, открыто "гнилые слова" изрыгал, уверяя всех, что "бога нет и говорить о нем глупо"... А кого еще вперед сретать будем и что нам тот или другой новый петух запоет, про то и гадать нельзя. Одно утешение, что все они, эти радетели церкви русской, ничего ей не сделают, потому что не равна их борьба: церковь неразорима, как здание апостольское, а в сих певнях дух пройдет, и не познают они места своего."

Почитаю только Христа, и желательно до 16 века - того времени, когда нам и даны были Евангелия от Короля Иакова? По-моему, мы все пользуемся Библией от 16 века?.

Ну наш стандартный вопрос - и с чего вы это взяли?

[Psychedelicgirl]

Movie Addict, оказывается, умеет не только кащенитско-луркморьевски-агрессивно-обывательским языком выражаться, но и нормальным. Кроме "рыбка моя" и "птичка моя", но это, наверное, уже психиатрическое из списка.

 

Вообще-то на все вопросы, кроме сталина-гитлера Вам ответы были и не раз, и не только мной. Особенно про СМИ и что там имелось в виду (страндартный человек читает сми в своем яппиевском айпаде , да-да) как список заголовков топовых СМИ. И кроме как про то, чем кормят какую-то там летчицу - по сотням заголовков и кого там убили в позапрошлом году похожим на ИГ способом, - обычно эти линейки ничем не отличаются, и про Гималаи там было не сотню (как обо всём вышеуказанном), а один раз и мельком.

Церковь - не тоталитарная секта, и в этом-то их основное отличие, в разномыслии участников и пастырей, реинкарнацию, конечно же, признавала, и если читать наши диалоги не по диагонали, то там ответов найдется больше, чем Вы себе напридумывали. А тот факт, что Соборы реинкарнацию не признавали, так ведь Соборы и Церковь - не одно и то же, и слава Богу. Насчёт того, что Павел не шарил поначалу в христианстве, тему завела не я, а девушки, и они в общем, правы, поначалу он точно не шарил, а был Савлом. Но только это и имелось в виду и ничего больше.. Что же касается любимых Вами пруфов, то вот ведь алес: не люблю я лично их и больше ценю оригинальное мнение без авторитетов. Я не трясусь при их приближении мелкой дрожью, а чаще застываю в скуке.

 

Что же касается интеллигенции, то с мыслью Вашей я более согласна, чем нет (как там у вас говорится: "чуть более, чем наполовину").

 

Но могу сказать, что кроме несуществующей по-Вашему, ну, допустим, интеллигенции (пусть будет так, пусть вместо её не нравственные среднетупенькие айтишники и в айпадах у них во время службы какой-нить рэпчик или гимны скайрима), существуют еще и просто культурные люди, которым и вправду, противно, находиться, внутри круга "обывательниц преклонного возраста", и умиления у них, как пишет Венцеслава, "тапочки" и прочие бытовые "милые мелочи" не только не вызывают, но и вызывают отвращение, какой бы "простоватый вид", как пишут священники в статье, они на себя бы ни наводили. И не им это, как Вы выражаетесь, "церковь не в дугу", а Вам. Потому как завтра их будет больше, а вас меньше.

 

и если уж об этом пишут священники (но вам они не указ, конечно же), то это говорит о том, что проблему как специалисты они видят и она назрела

 

Все эти "святые тапочки" и проч. - это наивно, м.б. даже смешно или глупо, но так по-домашнему уютно, что я бы ни за что от них не отказалась, пусть и как интеллигент, иногда ловлю себя на ироничном отношении к тому или другому моменту. К тому же, то, что она проводит грань между воцерковленными и невоцерковленными - это прямая польза.

 

Пока Вам эти же "милые обывательницы" не испортили молитву, не толкнули грубо при причастии или не смотрели всю службу тяжёлым вызывающим взглядом. А девушке из фильма "Лурд" ни испортили чудо, то можно "умиляться" дальше.

 

Ну, м.б. кто-то из ченнелеров и признает, но Крайон не признает точно, это прямо следует из той самой главы про "метафизического Христа" и всего того контента, который вы постили: невозможно одновременно быть пантеистом и тринитарием. Тут можно было бы, конечно, сыграть в "приведите конкретную цитату, где он исповедует Троицу", но реально не хочется начинать заново, давайте оставим эту тему

 

Помните мемовую картинку, которая до сих пор ходит по инету?

 

А я вам отвечу - ваше мнение о последователях Крайона (Вы ведь так и не поняли что он не человек) основано на антисектанских сказаниях прошлого века, где всех без разбора, даже кришнаитов, полуграмотный Дворкин - шут гороховый при дворе короля Эмбера (и никто ещё не доказал, что то был не Алый Король из "Темной Башни" - прислужник сатаны, как инквизиция, если случайно кто не знал, а то бывает ) ), не разбираясь, повторяю, сей муж записал в "нью эйдж" и язычество. Тогда как даже кришнаиты верят в Единого трансцендентного Бога, но мои слова будутся пропускаться мимо глаз, потому как, человечеческий мозг из новой информации может уловить за один раз только 30 %.

 

так что не пантеизм, а Троица у последователей Крайона в чести, и что же мы теперь будем с этим делать? Переписывать учебники и разрушать богословские академии? А на какие средства? тогда на на что купол новый золотить? )

 

Нельзя вот так взять и допустить, что Работники Света не пантеисты, а христиане!

 

Нельзя же вот просто так взять и допустить, что мещанский совок и кащениты - слабее большинства людей!

 

 

Изменено 17.05.2015 07:20 пользователем Венцеслава
мега-цитата

[Movie addict]

Вообще-то на все вопросы, кроме сталина-гитлера Вам ответы были и не раз, и не только мной. Особенно про СМИ и что там имелось в виду (страндартный человек читает сми в своем яппиевском айпаде , да-да) как список заголовков топовых СМИ.И кроме как про то, чем кормят какую-то там летчицу - по сотням заголовков и кого там убили в позапрошлом году похожим на ИГ способом, - обычно эти линейки ничем не отличаются, и про Гималаи там было не сотню (как обо всём вышеуказанном), а один раз и мельком.

Стандартный человек знает, что новости на главную в яндексе попадают с главных страниц всех информ. агенств, где они упоминались. Запрос "землетрясение в непале" в Яндексе выдает 2 миллиона ответов. Заговор про умолчание Яндексом - ваша выдумка. А если бы даже он существовал, то Яндекс не равно все "СМИ".

Церковь - не тоталитарная секта, и в этом-то их основное отличие, в разномыслии участников и пастырей, реинкарнацию, конечно же, признавала, и если читать наши диалоги не по диагонали, то там ответов найдется больше, чем Вы себе напридумывали. А тот факт, что Соборы реинкарнацию не признавали, так ведь Соборы и Церковь - не одно и то же, и слава Богу.

Нет, одно и то же - основные решения церковь озвучивает через Соборы. Что там понапридумывают всякие еретики из числа ее членов дело уже другое дело, пока они не начинали слишком резво транслировать это во вне, выдавая это за учение церкви - тогда церковь признавала учение ложным, типа как учение Оригена.

Насчёт того, что Павел не шарил поначалу в христианстве, тему завела не я, а девушки, и они в общем, правы, поначалу он точно не шарил, а был Савлом.

Вы не понЕли - Миас утверждает, что он не шарил всю дорогу и извратил учение. А мы пытаемси выяснить в чем.

Но только это и имелось в виду и ничего больше.. Что же касается любимых Вами пруфов, то вот ведь алес: не люблю я лично их и больше ценю оригинальное мнение без авторитетов. Я не трясусь при их приближении мелкой дрожью, а чаще застываю в скуке.

Тогда не удивляйтесь, что люди во вне будут постоянно искать подтверждения вашим экзотическим и маргинальным гипотезам.

Но могу сказать, что кроме несуществующей по-Вашему, ну, допустим, интеллигенции (пусть будет так, пусть вместо её не нравственные среднетупенькие айтишники и в айпадах у них во время службы какой-нить рэпчик или гимны скайрима), существуют еще и просто культурные люди, которым и вправду, противно, находиться, внутри круга "обывательниц преклонного возраста", и умиления у них, как пишет Венцеслава, "тапочки" и прочие бытовые "милые мелочи" не только не вызывают, но и вызывают отвращение, какой бы "простоватый вид", как пишут священники в статье, они на себя бы ни наводили. И не им это, как Вы выражаетесь, "церковь не в дугу", а Вам. Потому как завтра их будет больше, а вас меньше.

Я, допустим, знаю, ряд вполне культурных людей, которым не противно. Что касается тех, кому противно - так им надо открывать свою церковь - элитную, для випов. Открывайте - пожалуйста. Вопрос только в том, насколько она будет христианской - я ж себе представляю, что бы с ними было бы попади они на собрание первого века н.э, когда там рабы, неграмотные крестьяне и тому подобный элемент с которым вообще брезгливо. Вообще бы инсульт прихватил. Это же от гордыни все..

Между тем, по статистике количество людей посещающих церковь увеличилось, а не уменьшилось.

 

и если уж об этом пишут священники (но вам они не указ, конечно же), то это говорит о том, что проблему как специалисты они видят и она назрела

Я там пока одного священника вижу только. Впрочем...

 

Не он, случайно, не знаете? (я знаю - он) "В феврале 2012 года священник Димитрий Свердлов (тогда — настоятель Петропавловского храма д. Павловское Домодедовского района, ныне -клирик собора Всех святых в земле Российской просиявших г. Домодедово) подавал на Ваше имя прошение (к рапорту прилагается), в котором выражал свое желание выйти за штат вследствие «пастырского выгорания». Это его прошение было Вами отклонено.

В течение 2012 года священник Димитрий Свердлов систематически нарушал церковную дисциплину в части заграничных поездок без Вашего благословения. Это побудило меня написать соответствующий рапорт (№ 95 от 10.09.2012 г., к настоящему рапорту прилагается). В итоге он был освобожден от настоятельства и назначен клириком в штат собора Всех святых в земле Российской просиявших г. Домодедово.

Однако с момента получения им указа о новом назначении священник Димитрий Свердлов не был ни на одном богослужении и не представил мне ни одного документа, оправдывающего его отсутствие."

 

В концов концов - отлучен от служения (по состоянию на 2013 год). Все здесь

 

Остальное пробью потом) Не восстановили, не знаете? Конечно "выгорание" - трудно поди быть священником с такими понтами, там же людишки ходят противные, фе. А все потому что "много званых да мало избранных".

Пока Вам эти же "милые обывательницы" не испортили молитву, не толкнули грубо при причастии или не смотрели всю службу тяжёлым вызывающим взглядом. А девушке из фильма "Лурд" ни испортили чудо, то можно "умиляться" дальше.

Человеку, которому путь к Богу заграждают обывательницы, которые толкнули грубо или не так смотрели, вообще не в церковь надо.

[Венцеслава]

Psychedelicgirl

Мое мнение об УЧЕНИИ Крайона в части теизма/пантеизма и тринитарности/антитринитарности (о его ПОСЛЕДОВАТЕЛЯХ я ничего не знаю) основано только и исключительно на том, что я сама прочла своими глазами в книге, озаглавленной его именем, и в тех отрывках из других книг, которые постили здесь вы. Ровно точно так же, как мнение об УЧЕНИИ св. Григория основано на чтении книг св. Григория.

 

Об антитринитарности очень прямо свидетельствуют высказывания, ставящие Иисуса Христа в ряд "других учителей". Подтверждающие цитаты: "Иисус Христос был одним из высших вознесенных учителей, когда-либо посетивших Землю"; "другие учителя, возможно, такие же могучие, — возможно, даже Сам Иисус — появлялись в облике других учителей, посещая те части Земли, где господствовали другие культуры"; "метафизик... учится использовать универсальные законы, которым учил нас Иисус (и другие учителя)". Если исходиь из того, что Сын - второе лицо Троицы, если Он - Бог, то как можно поставить Его в один ряд с кем бы то ни было? Тем более "столь же могучим"?

 

Но это только цветочки, а далее в книге "Последние времена" идет прямое изложение системы верований, и что мы видим? Задумайтесь сами над этими тезисами:

 

1. Бог — это понятие, которое относится к нашему общему объединенному коллективному сознанию

Собственно этот тезис вообще отрицает наличие отдельной личности и природы у Бога, Тот превращается в какой-то улей человеческих сознаний, становится просто удобным мистичным синонимом для "коллективного сознания".

 

2. Если мы — Бог, кто же организует спектакль, когда мы здесь? Ответ, который, возможно, вас смутит: это делаем мы.

Собственно в ту же кассу, никакого Бога в этой системе вообще нет и даже не нужно. Есть только мы, как нас не назови. Мы всем распоряжаемся, мы все решаем, сами существуем вне тел в режиме Бога, сами посылаем себя в невесть откуда взявшийся тварный мир (сами сотворили наверняка), задаем себе уроки, сами выполняем их, сами проверяем правильность выполнения.

 

3. Метафизики не считают, что Иисус является Богом больше, чем вы или я.

Ну и о какой уж Троице тут может идти речь? Есть "множественница" на равных правах включающая в себя абсолютно все личности, и что я, что Иисус - никакой разницы нет, мы одно и то же, разве что он в своей земной форме был чуток попродвинутей. Сын - один из нас, Отец - мы сами, статус Святого Духа вообще не ясен.

 

Что мы в итоге имеем фактически? Мы имеем играющееся во вселенской песочнице коллективное человечество (+/- к нему некие не понятно откуда берущиеся злые или добрые духовные сущности других порядков), гордо называющее себя Богом, не имеющее никого превыше себя, нарциссически любящее самое себя "божественной любовью" и самозабвенно самоактуализирующееся, чтобы поднять свой божественный левел. К деизму и тем более тринитарному деизму это не имеет ровно никакого отношения.

 

~~~~

 

Церковь - не тоталитарная секта, и в этом-то их основное отличие, в разномыслии участников и пастырей, реинкарнацию, конечно же, признавала, и если читать наши диалоги не по диагонали, то там ответов найдется больше, чем Вы себе напридумывали. А тот факт, что Соборы реинкарнацию не признавали, так ведь Соборы и Церковь - не одно и то же, и слава Богу.

Соборность - одно из базовых качеств Церкви. Поэтому никакого другого способа перевести какое-то учение из разряда персонального в область церковного, помимо признания его собором, просто не существует. То, что какой-то человек (или группа людей), живущий в демократическом государстве, искренне верит, что тоталитаризм - это лучшая система, совершенно не значит, что учение "тоталитаризм - это гуд" можно счесть демократическим, а этого человека или группу людей правомерно называть выразителями мнения демократии или хотя бы демократами. То, что какой-то человек (или группа людей), живущий в мировоззренческих координатах христианской Церкви, исповедующей отсутствие предсуществования души, одну земную жизнь и воскресение в том же теле, искренне верит, что реинкарнация более вероятна, совершенно не значит, что учение о реинкарнации можно счесть церковным, а этого человека или группу людей правомерно называть выразителями мнения Церкви или хотя бы христианами. От того, что некий индивид, допустим, уверует, что физическая любовь помогает детям развиваться духовно, и при этом будет считать себя христианином, мистическая педофилия не станет частью христианской традиции и христианского учения. Просто Церковь соборно скажет ему, что он, мягко говоря, ошибается, считая себя христианином. У Церкви есть полное право сказать "нет" тому, что не ее, и отряхнуть прах со своих стоп. Иначе получится, что под соусом плюрализма ее можно изнасиловать каким угодно концептом и оплодотворить какими угодно идеями, а потом родившихся двухголовых мутантиков толерантно счесть вариантом нормы.

 

Гипотезу о том, что Церковь на определенном этапе своего развития действительно исповедовала реинкарнацию, можно доказать только двумя способами: а) найти соответствующее соборное решение + соборную же отмену тех реально существующих соборных решений, которые реинкарнацию осуждают и отвергают как ересь; б) доказать с опорой на конкретные святоотеческие тексты, а не на поздние тенденциозные комментарии к ним, что большинство отцов Церкви прямо признавало себя сторонниками реинкарнации и воспринимало ее в качестве собственно церковного учения.

 

~~~~

Пока Вам эти же "милые обывательницы" не испортили молитву, не толкнули грубо при причастии или не смотрели всю службу тяжёлым вызывающим взглядом. А девушке из фильма "Лурд" ни испортили чудо, то можно "умиляться" дальше.

Как бы христианская субкультура не тождественна "обывательницам". Они - просто самые радикальные и не по разуму ревностные ее носители, радикалы, которые есть в любой субкультуре. И отказываться от всего из-за нескольких - это странно, проблема же не во "всем", а в "некоторых". Более того, эти некоторые тоже не вызывают у меня отторжения. Потому что они - те же ближние, которых надо стараться любить, как саму себя, видя в них образ Божий или даже, как вы писали выше, линию, а не ту конкретную точку, в которой они грубо толкнули вас во время причастия.

 

Насчет девушки из "Лурда" мы не сойдемся, потому что, ИМХО, она такая же обывательница, как и все остальные в этом фильме. Вне субкультуры, но ничуть не ближе к Богу

[Венцеслава]

Тут почитала весь диалог в целом, а не только ту часть, которая со мной, и поняла, что упустила таки

Девы, пожалуйста, дискутируем цивилизованно и вежливо. В смысле без обвинения друг друга в троллинге, психической неполноценности и прочем, без эмоциональных выбросов в адрес друг друга и т.д. Ибо запрет на оскорбление других пользователей на этом форуме еще никто не отменял.

[Psychedelicgirl]

Всем двойка по герменевтике !

 

Стандартный человек знает, что новости на главную в яндексе попадают с главных страниц всех информ. агенств, где они упоминались. Запрос "землетрясение в непале" в Яндексе выдает 2 миллиона ответов. Заговор про умолчание Яндексом - ваша выдумка. А если бы даже он существовал, то Яндекс не равно все "СМИ".

 

Вот пример: я имею в виду линейку ответов без запроса, Вы - индексацию и так во всём - Я имею в виду одно, Вы видите совершенно другое и об этом меня расспрашиваете в Вашем стиле, языком, который понятен только определённому контингенту луркморья и прочих личностей, язык которых вышел уже из моды.

 

У Лурков в море дуб зелёный

Златая цепь на поце том

И днём и ночью мент учёный

Всё ходит в диспутах кругом, -

отжать бы собственность у дуба,

И телок, и бабло, и дом,

Но как отжать он не придумал,

и вот, давай хамить поцу... (с)

 

Movie Addict, по радио (поскольку Вы его слушаете и оно для Вас авторитет) сказали: "Студенты медики 1 курса, изучая латынь, случайно вызвали дьявола......"

 

Это о ссылках, пруфе и подобном, ведь вдруг да и..... Найдёшь что-нибудь типа того самого католического священника, который верил в реинкарнацию и кого так и не отлучили, такая жалость....

 

Про 100 млн я тоже помню, но мне не хочется быть втянутой в этот холивар, Вы меня не провоцируете, как, возможно, всех до меня, а просто смешите. Ничего, "что-то всегда бывает в этом мире в первый раз" (с)

 

Нет, одно и то же - основные решения церковь озвучивает через Соборы. Что там понапридумывают всякие еретики из числа ее членов дело уже другое дело, пока они не начинали слишком резво транслировать это во вне, выдавая это за учение церкви - тогда церковь признавала учение ложным, типа как учение Оригена. Вы не понЕли - Миас утверждает, что он не шарил всю дорогу и извратил учение. А мы пытаемси выяснить в чем.

Тогда не удивляйтесь, что люди во вне будут постоянно искать подтверждения вашим экзотическим и маргинальным гипотезам.

 

Самая экзотическая и маргинальная, - это та, что в СССР ряд книг и фильмов были под запретом, а также то, что авторитаризм как часть менталитета человека совковой формации, озвучен Фроммом в 5 главе "Бегства от Свободы". Где описан стиль и характер ведения дискуссий в духе советской или немецкой ментальности 1930-1960-х гг. На что я намекаю, будто бы Вы так ведете дискуссию, так как всё еще увязли в том времени? Вкратце, поясню, авторитарный или зависимый (да-да, как раз аддиктивный) характер, опирающийся в силу своего индивидуализма (одиночества) на вождя и массы, чтобы избежать невыносимой свободы, с которой он или она не знают, что делать. Характер практически всех, любящих толпы и массы. "Совковый характер" такой. Доктор-психиатр пишет, если что.

 

Церковь - это собрание ВСЕХ верующих, Соборы - собрание верхушки церкви

 

И наиболее экзотическое и маргинальное - это то, что этот менталитет более не "руководящий и не направляющий" (С) в 21 веке. Сталин давно-давно умер, а Вы всё ещё "пробиваете" кого-то .

 

так кто из нас маргинал? Тот, кто торчит в 20 веке до сих пор или тот, кто здесь и сейчас?

 

В течение 2012 года священник Димитрий Свердлов систематически нарушал церковную дисциплину в части заграничных поездок без Вашего благословения. Это побудило меня написать соответствующий рапорт (№ 95 от 10.09.2012 г., к настоящему рапорту прилагается). В итоге он был освобожден от настоятельства и назначен клириком в штат собора Всех святых в земле Российской просиявших г. Домодедово.

Однако с момента получения им указа о новом назначении священник Димитрий Свердлов не был ни на одном богослужении и не представил мне ни одного документа, оправдывающего его отсутствие."[/i] В концов концов - отлучен от служения (по состоянию на 2013 год). Остальное пробью потом) Не восстановили, не знаете? Конечно "выгорание" - трудно поди быть священником с такими понтами, там же людишки ходят противные, фе.

 

Да, нет, не в ментовке работаю и не в фашистской охранке, чтобы "пробивать" )))

 

Думаю, что это мнение не только его одного, - там кроме этого вашего "Доброхота", никто статью не осуждает, а висит она уже лет несколько в Православном Мире...

 

Movie Addict, а Вы случайно не митингуете за то, чтобы причислить к лику святых Сталина и Грозного? А с хоругвеносцами и "нашими"у Вас как? Или с лимоновцами? Как-то Ваших высказываниях очень мало от Маркса или ленина или даже КПРФ. Действительно, маргинально "пробивать" и "копаться в нижнем белье", если просто не хватает аргументов .

 

Человеку, которому путь к Богу заграждают обывательницы, которые толкнули грубо или не так смотрели, вообще не в церковь надо.

 

А кто Вам лично дал право определять, кому в Церковь надо и кому туда не надо?

 

Movie Addict, и ещё личный вопрос: а Вам лично Боромир нравится? Скажите же, верно, он из всех Хранителей один не дурак был? Он же им русским языком...или каким-то там эльфийским, не нашенским, говорил: "Нельзя же вот так взять и просто отнести кольцо в Мордор?" Вы ведь поддержали бы его? Он за нашу, за святую Русь бороться хотел идти с кольцом-то. Да этот маргинальный Фродо помешал. Эх, лимоновцев там не было! И настоящего партийного православия с крутыми хоругвеносцами впереди.... Э-эхх!....

 

Psychedelicgirl

Об антитринитарности очень прямо свидетельствуют высказывания, ставящие Иисуса Христа в ряд "других учителей". Подтверждающие цитаты: "Иисус Христос был одним из высших вознесенных учителей, когда-либо посетивших Землю"; "другие учителя, возможно, такие же могучие, — возможно, даже Сам Иисус — появлялись в облике других учителей, посещая те части Земли, где господствовали другие культуры"; "метафизик... учится использовать универсальные законы, которым учил нас Иисус (и другие учителя)". Если исходиь из того, что Сын - второе лицо Троицы, если Он - Бог, то как можно поставить Его в один ряд с кем бы то ни было? Тем более "столь же могучим"?

 

Тут момент тонкий и интересный. Мне кажется, даже если Он не раз появлялся на Земле, и один из Вознесённых, то это никак не влияет на концепцию Троицы. Он трансцендентно может быть одновременно во всех ипостасях.

 

Для примера - из 7 млрд людей, допустим, что 1 - (ну возможно, и больше) - молится и верует от всей души. Каждому в молитве даётся какой-то ответ, он приходит как некое внутреннее понимание (хотя некоторые тут это, специально, чтобы или снизить эффект для своей идеологии, или наоборот, привлечь в свою удобную идеологию, и говорят о "голосах в голове").

 

То есть Бог трансцендентно может присутствовать одновременно для 1 млдр людей (для примера). Как же Он не мог (или какая-то его ипостась) прийти в виде Чайтаньи в 15 веке? Для меня здесь всё очень логично. Аватар может приходить и уходить как ему угодно и когда угодно.

 

 

1. Бог — это понятие, которое относится к нашему общему объединенному коллективному сознанию

Собственно этот тезис вообще отрицает наличие отдельной личности и природы у Бога, Тот превращается в какой-то улей человеческих сознаний, становится просто удобным мистичным синонимом для "коллективного сознания".

 

2. Если мы — Бог, кто же организует спектакль, когда мы здесь? Ответ, который, возможно, вас смутит: это делаем мы.

Собственно в ту же кассу, никакого Бога в этой системе вообще нет и даже не нужно. Есть только мы, как нас не назови. Мы всем распоряжаемся, мы все решаем, сами существуем вне тел в режиме Бога, сами посылаем себя в невесть откуда взявшийся тварный мир (сами сотворили наверняка), задаем себе уроки, сами выполняем их, сами проверяем правильность выполнения.

 

3. Метафизики не считают, что Иисус является Богом больше, чем вы или я.

Ну и о какой уж Троице тут может идти речь? Есть "множественница" на равных правах включающая в себя абсолютно все личности, и что я, что Иисус - никакой разницы нет, мы одно и то же, разве что он в своей земной форме был чуток попродвинутей. Сын - один из нас, Отец - мы сами, статус Святого Духа вообще не ясен.

 

Нет, в той позиции, которую я оправдываю (не представляю, но на её стороне), такого нет и быть не может. Учений много, но у Крайона есть чёткое понятие о Боге и Троице, и о Вознесённых Учителях и Аватарах. И в этой системе весьма естественно существуют другие Боги, если они являются ипостасями и аватарами основного Бога Отца. Вы же столкнулись с сектантами. Таких очень не любят у Работников Света.

 

Я знаю, что Вам, незнакомому с этим миром человеку, невозможно сразу разделить нью эйдж, теософию и Крайона. Это абсолютно разные вещи и они в оппозиции друг к другу.

 

Гипотезу о том, что Церковь на определенном этапе своего развития действительно исповедовала реинкарнацию, можно доказать только двумя способами: а) найти соответствующее соборное решение + соборную же отмену тех реально существующих соборных решений, которые реинкарнацию осуждают и отвергают как ересь; б) доказать с опорой на конкретные святоотеческие тексты, а не на поздние тенденциозные комментарии к ним, что большинство отцов Церкви прямо признавало себя сторонниками реинкарнации и воспринимало ее в качестве собственно церковного учения.

 

С этим соглашусь, давайте займёмся изучением первоисточников, а не Соборов. Давайте.

 

Насчёт любви к обывательницам соглашусь, но пусть и они видят во мне точку, а не линию. Передадите им? В молитве? )))) Ладно?

 

Насчет девушки из "Лурда" мы не сойдемся, потому что, ИМХО, она такая же обывательница, как и все остальные в этом фильме. Вне субкультуры, но ничуть не ближе к Богу

 

Вот об этом было интересно поговорить. То есть, Вы думаете, что она точно такая же и сама по себе? То есть маловерующая, тепло-хладная, обывательницкая етс?

Изменено 17.05.2015 15:36 пользователем Psychedelicgirl

[Венцеслава]

Psychedelicgirl

 

Стало любопытно, а какой, по вашему, критерий принадлежности к Церкви? Типа если человек сказал, что он принадлежит, то он уже так сразу и принадлежит? Или надо что-то делать для поддержания своей принадлежности? И как именно уходят из Церкви, с какого момента и в результате чего, по вашему мнению, перестают к ней принадлежать?

 

Относительно Крайона мы, вообще говоря, начали наш диалог о нем с того, что я попросила вас, как человека, прочитавшего все книги, указать место, где он исповедует Иисуса Богом и вторым лицом Троицы. Вы ушли от ответа, остановившись на "предположим, что". ОК, я привела вам место, где он прямо утверждает, что Иисус находится ровно в таком же отношении к Богу, как и любой из нас (т.е. либо Он не божествен, либо Бог - уже не Троица, а некий многочлен, состоящий из энного количества личностей). Вы (в ответ на прямое цитирование) говорите "нет, такого у Крайона быть не может". Как не может, когда черным по белому в самой первой книге? Опровергните цитатами из Крайона с исповеданием Троицы, если сможете

 

Изучением первоисточников я вам заниматься никак не мешаю. Они в основном доступны в сети, есть целые порталы, посвященные этому. Если сможете найти хотя бы десяток явных сторонников реинкарнации из числа отцов Церкви, и подтвердить воззрения каждого из них их собственными текстами (недвусмысленными) - мы обсудим это. Если не сможет - подтвердится тот очевидный факт, что дважды два равно четырем, а учение о телесном воскресении, отраженное в Священном Писании, несовместимо с теорией реинкарнации, и Церковь не разделяет и никогда не разделяла ее.

 

~~~

 

Что же до Лурда, то я вообще не уверена, что Кристин хоть в какой-то степени верующая. Она приехала в Лурд как в турпоездку, просто потому, что у нее была такая возможность, а инвалиды возможностями повидать мир не избалованы. И выполняет ритуалы, потому что это входит в программу экскурсии. Мы ни разу не видим, чтобы она молилась. Мы не видим, чтобы она демонстрировала какие-то особенные душевные качества. Она ни разу не говорит о Боге. Даже чудо не меняет ничего в ее жизни, не заставляет ни о чем задуматься.

[Чеширский Пес]

Смотрю, у вас тут весело.

[Венцеслава]

Кстати, только что наткнулась в Википедии на весьма неплохую подборку по вопросу о реинкарнации.

[Psychedelicgirl]

Psychedelicgirl

Что мы в итоге имеем фактически? Мы имеем играющееся во вселенской песочнице коллективное человечество (+/- к нему некие не понятно откуда берущиеся злые или добрые духовные сущности других порядков), гордо называющее себя Богом, не имеющее никого превыше себя, нарциссически любящее самое себя "божественной любовью" и самозабвенно самоактуализирующееся, чтобы поднять свой божественный левел. К деизму и тем более тринитарному деизму это не имеет ровно никакого отношения.

 

К сожалению, мы с Вами живём в таком мире и без них. Без нью эйдж. И если мы православные христиане, то нам не ругаться надо, а подумать, каков выход. Я на сегодняшний день мир наш вижу через основную линейку наиболее распространённых и значительных вариантов философского осмысления проблем культуры, морали, веры...

 

Гипотезу о том, что Церковь на определенном этапе своего развития действительно исповедовала реинкарнацию, можно доказать только двумя способами: а) найти соответствующее соборное решение + соборную же отмену тех реально существующих соборных решений, которые реинкарнацию осуждают и отвергают как ересь; б) доказать с опорой на конкретные святоотеческие тексты, а не на поздние тенденциозные комментарии к ним, что большинство отцов Церкви прямо признавало себя сторонниками реинкарнации и воспринимало ее в качестве собственно церковного учения.

 

Постпозитивист Поппер выдвинул принцип фальсифицируемости. Мне кажется, это первый серьёзный приём "адвокатства дьявола" на текущий момент. Так как современная наука, культура, религия в том числе (куда входят все отрицаемые Православием учения) носят абстрактный характер и не могут быть подтверждены опытом, то главным для определения научности будет не подтверждение, а опровержение положений того или иного направления. Если возможно найти условия, при которых базисные предложения теории ложны, то теория опровержима.

Это можно применить вообще к теории реинкарнации, так как Соборы были давно, Церковь с наукой не связана и всё это базируется на вере, а сейчас в веру идут интеллектуалы. Было бы нелишне применить постпозитивизм к теории реинкарнации и к многим другим постулатам тоже.

 

Допустим, прошлые века содержат реинкарнацию в опровергнутых теориях, и ей нет дороги до сих пор о церковно-научных кругах (кстати, такие вообще существуют? или кострами всё ограничивается?) Но ей тогда должна прийти на смену другая парадигма. Какая? Кун предлагает ввести научные сообщества, школы специалистов разных научных категорий (это и астрономы, и философы, историки и математики) и парадигмальность исследования. С этой точки зрения какова сегодня парадигма Православия? каких видных учёных, стоящих на стороне Православия Вы могли бы привести? К какому научному сообществу они принадлежат? Как я понимаю, в парадигмальном подходе к христианской науке мы еще не продвинулись далее лопнувшей парадигмы Бруно и Галилео. Далее опять идёт тьма и псевдонаучное суеверие (теории Дэна Брауна и т д., их ругали, но своих, альтернативных исследователей христиане не выдвинули...). Да и лопнула ли она или ей помогли?... (Бруно прямо свидетельствовал о реинкарнации)

 

Если применить пока ещё "неотмененную" философской мыслью эпистемологию Поппера в применении хотя бы парадигме Бруно, то получается, современный менталитет людей мысли состоит из 3 миров: мир физических объектов, мир состояний сознания, и мир научных идей. Как я вижу, в рамках эпистемологии и Джордано Бруно, и последователи Нью Эйдж и Крайона - в мире состояний сознания не опровергнуты. В мире научных идей - тоже.

 

Соборность - одно из базовых качеств Церкви. Поэтому никакого другого способа перевести какое-то учение из разряда персонального в область церковного, помимо признания его собором, просто не существует. То, что какой-то человек (или группа людей), живущий в демократическом государстве, искренне верит, что тоталитаризм - это лучшая система, совершенно не значит, что учение "тоталитаризм - это гуд" можно счесть демократическим, а этого человека или группу людей правомерно называть выразителями мнения демократии или хотя бы демократами.

 

Мы можем говорить о конкуренции гипотез и научных взглядов сколько угодно, и на форумах, и в университетах, но пока мы или не применим к теории тоталитаризма теорию опровержения по Попперу, мы ничего не выясним, сколько бы эмоциональны ни были оппоненты, защищающие совок. Точно так же мы ничего не выясним со светских позиций, если уткнемся в догму Соборов, как это следует из Вашего высказывания:

 

То, что какой-то человек (или группа людей), живущий в мировоззренческих координатах христианской Церкви, исповедующей отсутствие предсуществования души, одну земную жизнь и воскресение в том же теле, искренне верит, что реинкарнация более вероятна, совершенно не значит, что учение о реинкарнации можно счесть церковным, а этого человека или группу людей правомерно называть выразителями мнения Церкви или хотя бы христианами.

 

Вопрос разрешим или парадигмальностью, применением к данному вопросу теории Куна, или диалогу Церкви с наукой, который она ох как давно задолжала...

 

По-моему, никто, кроме Кураева и Кротова не ведёт этот диалог. Но вести сегодня диалог с наукой и айтишниками, - это не то же самое, что вести его в 2005 году. Тогда общество было неоднородным, оно было как кипящий котёл, а сегодня всё устаканивается.

 

Именно потому я и скажу о герменевтике - сегодня в форумах, дискуссиях, вообще везде эта наука и даже не наука, а концепция практического применения - незаменима.

 

Вкратце, герменевтика - это уже не каноническое толкование библейских текстов, как было в Средние Века (и где до сих пор пребывает Церковь)., это глобальное понимание. Понимание автора и его текста куда лучше, чем это сделал бы сам автор, учитывая многие вещи, я об этом и писала, когда говорила о линии вместо точки и Крайон об этом же говорит, когда говорит о волне вместо линии - это то, что в общении на форумах вообще крайняя необходимость: основываясь на богатстве языка и истории времени автора, на его психологическом портрете, его внешних жизненных обстоятельствах, политических взглядах, социально-культурных взглядах, общем уровне эрудиции и образования. И только таким образом, интерпретируя чей-то пост, писать пост в ответ. То же самое применить к диалогу науки и Церкви, - интерпретация любого высказывания и перевод его на универсальный язык (в контексте психологического типа автора, расового, социального, культурного и духовного), который понятен всем!

 

Возможно, завтрашний интернет будет таким - вы что-то пишете, и сайт сам переводит Ваше высказывание на язык той среды или парадигмы, которая торжествует на том или ином форуме.

 

Но сейчас на форумах торжествует экзистенциализм, а отнюдь не герменевтика, не постпозитивизм, не парадигмальность мышления...

 

Поэтому часто споры некорректны. Вам так не кажется, Венцеслава?

 

Как можно выяснять истину в условиях, когда даже кино почти всё экзистенциально, если наша истина не существует не потому, что есть какой-то мифический плюрализм, "либертеанство", или как его там, - я не верю в существование устойчивых идеологий у людей, хоть и даже пусть бы они друг другу противоречили и некий "плюрализм" бы "демократически" "уживал" их друг с другом. Нет! Этого не существует, невозможно сосуществование разных идей, это миф СМИ, но существует другое - экзистенциальное объяснение, существует имхо у каждого человека бытийное ядро личности, очень хрупкое, которое только и может открыться нам в пограничных ситуациях, когда каждый из пишущих на форуме в одиночестве сидит у своей тачки и пишет что-то в компьютер, создавая иллюзию общения, а вокруг тишина и одиночество. И перед этой зыбкостью мира повседневности понятно и желание многих вернуть сталина, чтобы хотя за что-то зацепиться, и спорить, чтобы хоть как-то адреналином заполнить зыбкость собственной эфемерности и трансцендентно усилить свою связь через цифровые символы на экране с этим миром... Мы падаем в пропасть между бытием и деланием, и Церковь нас тоже не может спасти, ни сталин, ни совок, ни церковь на этом пути Сизифа, всё абсурдно в этой неподконтрольной ситуации... Как "На дороге" Керуака, по-моему, о том же самом, что и "Миф о Сизифе".

 

И - все-таки она вертится! Потому что на помощь нам приходит неоконсерватизм со своей концепцией постиндустриального общества и с концепцией позитивной, а не негативной свободы!

 

Но какое место в этой парадигме займем мы, а какое Церковь - покажет уже только время....

 

Про Кристин в "Лурде", пожалуй, соглашусь. В общих чертах.

 

Что же до Лурда, то я вообще не уверена, что Кристин хоть в какой-то степени верующая. Она приехала в Лурд как в турпоездку, просто потому, что у нее была такая возможность, а инвалиды возможностями повидать мир не избалованы. И выполняет ритуалы, потому что это входит в программу экскурсии. Мы ни разу не видим, чтобы она молилась. Мы не видим, чтобы она демонстрировала какие-то особенные душевные качества. Она ни разу не говорит о Боге. Даже чудо не меняет ничего в ее жизни, не заставляет ни о чем задуматься.

 

Относительно Крайона мы, вообще говоря, начали наш диалог о нем с того, что я попросила вас, как человека, прочитавшего все книги, указать место, где он исповедует Иисуса Богом и вторым лицом Троицы. Вы ушли от ответа, остановившись на "предположим, что". ОК, я привела вам место, где он прямо утверждает, что Иисус находится ровно в таком же отношении к Богу, как и любой из нас (т.е. либо Он не божествен, либо Бог - уже не Троица, а некий многочлен, состоящий из энного количества личностей). Вы (в ответ на прямое цитирование) говорите "нет, такого у Крайона быть не может". Как не может, когда черным по белому в самой первой книге? Опровергните цитатами из Крайона с исповеданием Троицы, если сможете

 

Как раз здесь важен вопрос интерпретации. Я имею в виду общую суть учения как Христианства (без разделения на конфессии), так и учения Крайона. Для меня априори было ясно, что собеседники хотя бы парадигмально понимают, что такое Учение Крайона и чем оно отлично от 20 века, от нью эйдж, от Блаватской и т д. Для меня было открытием узнать то, что собеседники оперируют не общими парадигмами этих учений, а конкретными фразами, часто вырванными из контекста. Мне было интересно не "пробивать" цитаты и пруфы, а допустить, что собеседник и так осведомлён об этом, и поговорить об общих концепциях, более широко. Здесь же дискуссия сводится к битве ссылок, а не умов и не концепций, из чего я опять же делаю вывод об экзистенциальном одиночестве интернет аудитории вообще, о чём писала только что. Хотя лично мне нравится в учении Крайона не догматы о Троице, а то же, что и в христианстве, то, что сегодня всё ещё продолжает называться аретологией: когда моральная жизнь - это не последовательность разрешения затруднительных ситуаций путем соблюдения формальных правил (соборов, заповедей и т д.), а процесс реализации совершенства личности. В силу того, что Соборы - это социальное явление (Церковь как социальный Институт - это Соборы, Церковь Небесная - это собрание верующих, живых и мёртвых, - это моё определение), а Крайон - это очень экзистенциальное и крайне индивидуалистичное состояние ума, как и Церковь Небесная, кстати. И вышла у нас с Вами путаница именно поэтому - битва ссылок, а не битва умов и не наслаждением пиршеством Интеллекта... Take it a pity...... Слили мы в один котёл и социальный институт и внутреннее молитвенное делание.

 

Потому я не ставила себе цели опровергать одними цитатами другие, а скорее, хотела порассуждать о тонких нюансах чувствования Царствия Небесного, но понята не была.

 

Psychedelicgirl

Стало любопытно, а какой, по вашему, критерий принадлежности к Церкви? Типа если человек сказал, что он принадлежит, то он уже так сразу и принадлежит? Или надо что-то делать для поддержания своей принадлежности? И как именно уходят из Церкви, с какого момента и в результате чего, по вашему мнению, перестают к ней принадлежать?

 

С точки зрения Церкви как категории аретологической, социального института, то здесь так же будет реализоваться принцип социального детерминизма и принцип историзма, правильно ведь? То есть, не важно, верит ли он в Христа, а важно, что крещён, ходит на службу и признает соборы. Что ж, аретологический подход близок современному тепло-хладному менталитету: особенности воцерковления обусловлены социальными, культурными и политическими особенностями общества, роль Церкви в таком обществе постепенно заменяет и "руководящую и направляющую роль Партии" в СССР. Я думаю, что современная российская Церковь неплохо руководствуется аретологией, умеет вести диалоги с господствующими культурами как с традиционной, так и с иерархической.

 

Но, по моему личному мнению, критерий, который делает человека христианином, - это не общественно-значимое поведение в иерахической структуре, а глубокое покаяние (метанойя) и принятие Христа в сердце, как это установлено у протестантов (когда Христос в центре жизни человека, а все события становятся как лучи солнца вокруг этого Центра). Вы можете сказать, что мои представления далеки от сути православия с точки зрения его как социального института, но с точки зрения глубокого выбора личности... Далее спор был бы немыслим, - кто-то сказал, что если собрать рядом всех настоящих верующих разных религий, споров бы не было, споры случаются как раз в аретологическом контексте социальных институтов.

 

И ещё я лично думаю, что Христос сказал: "Как будете любить друг друга, так отличат вас от других людей". Если судить конкретно по этим словам, то всякий, кто ненавидит брата своего, тот не христианин, но опять же, наверное, современное православие меня сильно "поправит"

Изменено 17.05.2015 18:09 пользователем Венцеслава
оверпостинг

[Венцеслава]

К сожалению, мы с Вами живём в таком мире и без них. Без нью эйдж. И если мы православные христиане, то нам не ругаться надо, а подумать, каков выход. Я на сегодняшний день мир наш вижу через основную линейку наиболее распространённых и значительных вариантов философского осмысления проблем культуры, морали, веры...

Если мы православные христиане, то мы уже НЕ живем в таком мире В смысле мы живем в мире, где человечество - это не Бог, независимо от того, признает оно это. В мире, где есть кто-то помимо нас и превыше нас, где божественная любовь - это любовь извне, а не самих к себе, где духовный рост - это не абстрактное бесцельное самосовершенствование, а отчаянная самозабвенная попытка стать достойными любви Того, Кто превыше нас. Не вижу, чего и, главное, зачем, тут надо переосмыслять.

 

Вера не носит никакого "абстрактного характера". Она очень конкретна, даже пугающе конкретна. Причем, если проследовать вглубь истории, то чем дальше, чем конкретнее. Это мы сейчас носимся со своей толерантностью, находим оправдания, переосмысливаем и т.д. А для апостолов и их учеников, для христианских авторов II, III, IV века все было очень ясно: вот тут - спасение, вот тут - погибель, вот тут - Царствие, вот тут - геенна огненная. Отступил на четвертьшажка с тесного и скорбного спасительного пути - все, погиб, и никакие умствования факта гибели не изменят. А что же до Поппера... да, сфальсифицировать можно все. Но имея двухтысячелетнюю литературную традицию, соборные решения, каноничный Новый Завет, наконец, отрицающие реинкарнацию, чтобы ее впихнуть в христианство, придется признать, что сфальсифицировано вообще все. Сфальсифицированы Евангелия, сфальсифицированы книги, относящиеся к жизни и деятельности апостолов, сфальсифицирована вся патристика, сфальсифицированы все светские исторические памятники, которые косвенно ее подтверждают, все рукописи, переводы и цитаты, новозаветных текстов, подтверждающие их неизменность, сфальсифицированы документы Соборов и т.д. Если вы реально думаете (или теоретически допускаете), что это возможно, то почему вы вообще христианка? Как вы можете придерживаться религии, если полагаете, что вся она сфальсифицирована от и до?

Допустим, прошлые века содержат реинкарнацию в опровергнутых теориях, и ей нет дороги. Но ей тогда должна прийти на смену другая.

У Церкви есть учение о творении души одновременно с телом, об одной земной жизни, о последующем воскресении в том же теле. Оно было до попыток гностиков "обогатить" христианство реинкарнацией, оно было, когда Церковь отвергла эти поползновения, оно есть сейчас. Тут не смена одного другим, тут нормальная стабильность и самотождественность вероисповедания. То, что у светской науки или у ньюэйджевцев какое-то другое мнение по поводу - да пожалуйста, никто ж не мешает нехристианам верить в нехристианские концепции, это их право, ровно такое же, как и право христиан верить в концепции христианские. Но в рамках христианского богословия реинкарнация еще как опровергнута. Или реинкарнация, ли одна жизнь+телесное воскресение, эти концепции несовместимы. Священное Писание как бы недвусмысленно отдает предпочтение второму варианту.

(Бруно прямо свидетельствовал о реинкарнации)[/b][/i]

Ну дык он был самым натуральным пантеистом (я читала и его работы, если что) и, соответственно, с точки зрения Церкви, воинствующим еретиком. Она в своем отвержении Бруно и его идей дошла до того, что уничтожила его физически. Какие еще нужны доказательства радикального неприятия?

Но какое место в этой парадигме займем мы, а какое Церковь - покажет уже только время....

Церковь по идее должна всегда занимать одно и то же место. А вот то, что парадигма смещается - это сущая правда. Но это не повод бегать за ней. Не дело Церкви бегать за модой, отслеживать тенденции и тем более меняться, ибо так кто-то сказал. Где сокровище наше - там и сердце наше. А сокровище наше - там же, где было две тысячи лет назад. Конечно, это неминуемо приведет к тому, что Церковь сойдет с исторической сцены. Но как бы уже евангелист Иоанн знал, что рано или поздно это произойдет. В конце концов, мировая история закончится торжеством Антихриста и уничижением Церкви, а не наоборот.

 

Но, по моему личному мнению, критерий, который делает человека христианином, - это не общественно-значимое поведение в иерахической структуре, а глубокое покаяние (метанойя) и принятие Христа в сердце, как это установлено у протестантов (когда Христос в центре жизни человека, а все события становятся как лучи солнца вокруг этого Центра). Вы можете сказать, что мои представления далеки от сути православия с точки зрения его как социального института, но с точки зрения глубокого выбора личности...

Да нет, ваши представления тут вполне православны. Я придерживаюсь ровно того же мнения, о чем не раз говорила выше. Вопрос только в том, что в сердце человек, считающий себя христианином, должен принять и центром своей жизни сделать не какого-то им "доосмысленного" или попросту придуманного Христа, удобненько укладывающегося в симпатичную ему систему верований, а того единственного Христа, который у нас есть. Того, о ком написаны Евангелия. Того, кого предчувствовали пророки и знали апостолы. Того, Который Сам говорил "Я и Отец - одно", а не "Я, Отец и коллективное сознание всех людей - одно". Того, Кто был для этого мира в первую очередь Спасителем, а не Учителем, Кто сказал "свершилось", когда был распят, а не когда прочел Нагорную проповедь. Принятие Христа - это принятие того, что Он говорил, каким бы немодным, неудобным и странным это сейчас не казалось, и невыдумывание того, что никак не монтируется со сказанным Им. Если же человек верит в какого-то другого Христа - сторонника реинкарнации, одного из учителей и прочее и прочее, но это это именно что другой Христос. Однофамилец, так сказать И, делая его центром своей жизни, человек становится членом какой-то совсем другой Церкви. Однофамильной.

И ещё я лично думаю, что Христос сказал: "Как будете любить друг друга, так отличат вас от других людей". Если судить конкретно по этим словам, то всякий, кто ненавидит брата своего, тот не христианин, но опять же, наверное, современное православие меня сильно "поправит"

Тот, кто ненавидит брата своего - просто очень плохой христианин и не получит в итоге никакой пользы от своего христианства, если не сумеет покаяться (т.е. измениться). А любить друг друга можно и не будучи христианами. Некоторые атеисты в смысле любви к людям много выше, чем иные христиане. Но это не делает их христианами, конечно.

 

Как раз здесь важен вопрос интерпретации. Я имею в виду общую суть учения как Христианства (без разделения на конфессии), так и учения Крайона. Для меня априори было ясно, что собеседники хотя бы парадигмально понимают, что такое Учение Крайона и чем оно отлично от 20 века, от нью эйдж, от Блаватской и т д. Для меня было открытием узнать то, что собеседники оперируют не общими парадигмами этих учений, а конкретными фразами, часто вырванными из контекста. Мне было интересно не "пробивать" цитаты и пруфы, а допустить, что собеседник и так осведомлён об этом, и поговорить об общих концепциях, более широко.

Представьте себе, что некто говорит, что у него были эротические фантазии с участием детей. Можно ли на основании этой одной цитаты заключить, что он имеет некоторую склонность к педофилии? Естественно, можно, более того - нужно. Тут либо он в каких-то целях в тот момент солгал, либо у него патология. И никакие "общие парадигмы" этого не изменят. Точно так же, если Крайон говорит, что Христос является Богом не больше, чем вы или я (причем - это не случайная цитата, я взяла ее из первого же труда, из главы, которую сам автор характеризует как центральную, и из места этой главы, где он по пунктам перечисляет, во что верят и во что не верят метафизики), то либо от тут ну очень некорректно выразил суть своего учения, либо он реально недвусмысленно отрицает божественность Христа и на этой вполне себе антихристианской мысли строит свою систему. Собственно, я дала вам возможность развить первый вариант, подтвердив, что в иных местах он высказывает иные мысли.

[Movie addict]

Вот пример: я имею в виду линейку ответов без запроса, Вы - индексацию и так во всём - Я имею в виду одно, Вы видите совершенно другое и об этом меня расспрашиваете в Вашем стиле, языком, который понятен только определённому контингенту луркморья и прочих личностей, язык которых вышел уже из моды.

(...)

Movie Addict, по радио (поскольку Вы его слушаете и оно для Вас авторитет) сказали: "Студенты медики 1 курса, изучая латынь, случайно вызвали дьявола......"

Причем тут Лурк, коли вам говорят, что про катаклизм в Непале говорили чуть ли не из каждого утюга. Вы же даже не в курсе, что у Яндекса нет своих новостей, а новости туда попадают автоматически из всех новостных лент (Лента, РИА, РБК, Рос.служба новостей, Эхо Мск, Раша тудэй, коммерс и т.п - имя им легион) -и все они писали о Непале со страшной силой. А человек нормальный видя заголовок по нему щелкает и попадает на кучу ссылок, которые читает и сверяет.

Впрочем, я знала одну старушку, которая доверяла только новостям, которые идут по Маяку - вы чем-то из той же серии.

Это о ссылках, пруфе и подобном, ведь вдруг да и..... Найдёшь что-нибудь типа того самого католического священника, который верил в реинкарнацию и кого так и не отлучили, такая жалость....

Да мне просто как-то без разницы во что он верил, коли он не выдавал это за позицию Церкви.

Про 100 млн я тоже помню, но мне не хочется быть втянутой в этот холивар, Вы меня не провоцируете, как, возможно, всех до меня, а просто смешите. Ничего, "что-то всегда бывает в этом мире в первый раз" (с)

Вас не на что провоцировать, ибо вы давно могли переслать мне их в личку (я бы подтвердила в теме, кстати), но беда в том, что у вас нет таких ссылок, а про сто миллионов вы с потолка ляпнули (таких дурацких цифр не озвучил бы даже бредунец типа Сванидзе)

Самая экзотическая и маргинальная, - это та, что в СССР ряд книг и фильмов были под запретом, а также то, что авторитаризм как часть менталитета человека совковой формации, озвучен Фроммом в 5 главе "Бегства от Свободы".

"Ряд книг" или "Не было вообще книг, нацию отупляли и бла-бла-бла" - это как говорят в Одессе, две большие разницы.

На что я намекаю, будто бы Вы так ведете дискуссию, так как всё еще увязли в том времени?

В чем это выражается? В том, что я тоталитарно прощу подтверждать каждый демагогический ляп доказательствами из вне, а не внутри вашей головы, гг?

Церковь - это собрание ВСЕХ верующих, Соборы - собрание верхушки церкви

Вы понимаете, возьмите, например, корпорацию Эппл, чтобы вам было понятно - они делают известные устройства. Если ряд сотрудников на досуге еще и гондобит собачьи будки, то это не считается "Компания Эппл делает собачьи будки" - это означат только, что так делает один из ее сотрудников в качестве хобби.

И наиболее экзотическое и маргинальное - это то, что этот менталитет более не "руководящий и не направляющий" (С) в 21 веке. Сталин давно-давно умер, а Вы всё ещё "пробиваете" кого-то .

 

так кто из нас маргинал? Тот, кто торчит в 20 веке до сих пор или тот, кто здесь и сейчас?

Я не торчу в 20 веке - я просто имею представление о нем. Книжки читаю, хехе.

Да, нет, не в ментовке работаю и не в фашистской охранке, чтобы "пробивать" )))

Так инет то вам зачем, кроме того, чтобы шапки новостей в Яндексе зырить, лол? Это же открытая информация, а мы в информационном веке живем-с.

Movie Addict, а Вы случайно не митингуете за то, чтобы причислить к лику святых Сталина и Грозного? А с хоругвеносцами и "нашими"у Вас как? Или с лимоновцами? Как-то Ваших высказываниях очень мало от Маркса или ленина или даже КПРФ. Действительно, маргинально "пробивать" и "копаться в нижнем белье", если просто не хватает аргументов .

Я понятия не имею, зачем вам знать, митингую ли я или о моих политических убеждениях, кроме того, что вам нравится оффтопить и переходить на личности в любых спорах. Просто еще до того, как я дочитала вашу статью, то в словах этого расстриги почувствовалось пренебрежение к людям, а это последнее, чего ожидаешь услышать от священника.

 

Ну то есть, конец его не удивителен - вначале чел говорит о том, что Церковь должна наладить диалох с интеллигенцией (точнее с яппи с айпадами). Ну так казалось бы - иди и налаживай, делай то, что ты сам можешь. Начинать то надо с себя всегда! Но он оказывается мотается по загран.командировкам, кидает паству, овечек своих... Короче, очень характерная история

А кто Вам лично дал право определять, кому в Церковь надо и кому туда не надо?

Не мне лично. Просто рассуждая теоретически, сдается, что, как говорят, Христос пошел на смерть ради всех людей - в том числе и ради некультурных обывателей. НЕпренебрежение человеком, вне зависимости от его уровня и является солью христианства вроде бы. Вы представляете в какой жопе было бы христианство, рассуждай все о людях так, как этот ваш расстрига с Правмира?

 

Кроме того, в каждой религии есть защита "от дурака". Знала человека, которому не нравилось православие - дескать, бабки эти собираются беспонтовые, архаизм всякий, на бабле все основано и всякое. Он называл себя буддистом. Но это он в Москве только, сидя уютно в креслах. Потом поехал в Тибет. И чо думаете? Нашел там тех же бабок, сброда грит полно грязного, монахи везде дерут за фотосъемку и подношения. Добился встречи с каким-то ламой, которого ему рекомендовали - говорит, что лама плохо с ним, таким классным, разговаривал. Ну короче, те же яйца, только в профиль. И чувак даже не понимает, что это не лама - чудак на букву М, а он сам. Человек видит в конце концов в других то, что в нем уже есть. И, возможно, что мы все собрались на этой маленькой планетке, чтобы испытывать друг друга, воспитывать в себе смирение и видеть в других волю Отца их Небесного. Не сказать, что я думаю об этом каждый день, но люди верующие должны думать - иначе что пользы в их вере? Разве иначе они не медь звенящая и кимвал звучащий?

 

Читали этого еретика Уильяма Блейка?

 

"Когда богатый фарисей,

Явившись втайне от людей,

 

С Христом советоваться стал,

Христос железом начертал

 

На сердце у него совет

Родиться сызнова на свет"

Movie Addict, и ещё личный вопрос: а Вам лично Боромир нравится? Скажите же, верно, он из всех Хранителей один не дурак был? Он же им русским языком...или каким-то там эльфийским, не нашенским, говорил: "Нельзя же вот так взять и просто отнести кольцо в Мордор?" Вы ведь поддержали бы его? Он за нашу, за святую Русь бороться хотел идти с кольцом-то. Да этот маргинальный Фродо помешал. Эх, лимоновцев там не было! И настоящего партийного православия с крутыми хоругвеносцами впереди.... Э-эхх!....

Я как то не думала о Боромире, поэтому, наверное, нет - мне только Шон Бин в детстве нравился. Он симпатишный. Лимонов - конечно, нравится. У него книжки славные. Шо за тупой развод? Изменено 17.05.2015 20:58 пользователем Movie addict

[Psychedelicgirl]

Но имея двухтысячелетнюю литературную традицию, соборные решения, каноничный Новый Завет, наконец, отрицающие реинкарнацию, чтобы ее впихнуть в христианство, придется признать, что сфальсифицировано вообще все. Сфальсифицированы Евангелия, сфальсифицированы книги, относящиеся к жизни и деятельности апостолов, сфальсифицирована вся патристика, сфальсифицированы все светские исторические памятники, которые косвенно ее подтверждают, все рукописи, переводы и цитаты, новозаветных текстов, подтверждающие их неизменность, сфальсифицированы документы Соборов и т.д. Если вы реально думаете (или теоретически допускаете), что это возможно, то почему вы вообще христианка? Как вы можете придерживаться религии, если полагаете, что вся она сфальсифицирована от и до?

 

Я придерживаюсь Веры во Христа, а не религии.

 

У Церкви есть учение о творении души одновременно с телом, об одной земной жизни, о последующем воскресении в том же теле. Оно было до попыток гностиков "обогатить" христианство реинкарнацией, оно было, когда Церковь отвергла эти поползновения, оно есть сейчас. Тут не смена одного другим, тут нормальная стабильность и самотождественность вероисповедания. То, что у светской науки или у ньюэйджевцев какое-то другое мнение по поводу - да пожалуйста,

 

Спасибо, но я уже писала, что я не в нью эйдж.

 

никто ж не мешает нехристианам верить в нехристианские концепции, это их право, ровно такое же, как и право христиан верить в концепции христианские. Но в рамках христианского богословия реинкарнация еще как опровергнута. Или реинкарнация, ли одна жизнь+телесное воскресение, эти концепции несовместимы. Священное Писание как бы недвусмысленно отдает предпочтение второму варианту.

 

Можно узнать Ваше мнение? Или это тайна? Я и так знаю, что было в рамках христианского богословия во всех концепциях, это "заставляли" учить на факультете.

 

И моё мнение такое (я везде, везде пишу всегда имхо), но, наверное, меня плохо читают, так как всегда считают, что это не моё мнение,а мнение Церкви и просят "пруфов". Сорри, у нас на факультете по-другому вели диспуты, я наверное, не привыкла: человек может несколько раз реинкарнировать, а потом ему даётся последняя жизнь и в ней выбор - принять или не принять жертву Христа за себя.

 

И ещё: все должны перед Крещением не Катехизис читать, а тексты Соборов? Разве есть такое положение: если ты не признаёшь Соборов, то тебе отказано в Крещении? Во Вашим словам выходит только так: если ты не признаёшь Соборов, то ты не христианин и точка. Нельзя быть такой категоричной.

 

Ну дык он был самым натуральным пантеистом (я читала и его работы, если что) и, соответственно, с точки зрения Церкви, воинствующим еретиком. Она в своем отвержении Бруно и его идей дошла до того, что уничтожила его физически. Какие еще нужны доказательства радикального неприятия?

 

Ого. Сильное заявление. Уже и до фанатизма полшага.

 

Церковь по идее должна всегда занимать одно и то же место. А вот то, что парадигма смещается - это сущая правда. Но это не повод бегать за ней. Не дело Церкви бегать за модой, отслеживать тенденции и тем более меняться, ибо так кто-то сказал.

 

Нет, многие современные богословы пишут, что "Мадам Церковь в давней ссоре с Мадам Жизнью", и ищут пути сближения. Взять того же Иоанна Павла Второго.

 

Где сокровище наше - там и сердце наше. А сокровище наше - там же, где было две тысячи лет назад.

 

А где? В инквизиции и Соборах, а не в Учении Христа, не в его заповедях? Из Ваших высказываний следует, что так и никак больше.

 

Конечно, это неминуемо приведет к тому, что Церковь сойдет с исторической сцены. Но как бы уже евангелист Иоанн знал, что рано или поздно это произойдет. В конце концов, мировая история закончится торжеством Антихриста и уничижением Церкви, а не наоборот.

 

Церковь фанатиков неизбежно сойдёт, а Церковь Любви и Сострадания, Церковь Христа и того же Иоанна неминуемо останется.

 

 

Да нет, ваши представления тут вполне православны. Я придерживаюсь ровно того же мнения, о чем не раз говорила выше. Вопрос только в том, что в сердце человек, считающий себя христианином, должен принять и центром своей жизни сделать не какого-то им "доосмысленного" или попросту придуманного Христа, удобненько укладывающегося в симпатичную ему систему верований, а того единственного Христа, который у нас есть.

 

Того, кого придумали себе Соборы? Почитайте хоть Борхеса о фанатизме и истерии времен Соборов. Я вот люблю Максима Исповедника. Только вот по велению какого-то Собора ему отрезали правую руку и язык ))

 

Правда, не на костер... Дай волю фанатикам от соборов....

 

 

Того, о ком написаны Евангелия. Того, кого предчувствовали пророки и знали апостолы. Того, Который Сам говорил "Я и Отец - одно", а не "Я, Отец и коллективное сознание всех людей - одно".

 

Коллективное сознание последователей, кто уверует в Него и по слову их - ОДНО. Не передергивайте.

 

"20 Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,

21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, – да уверует мир, что Ты послал Меня.

22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.

23 Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.

24 Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира.

25 Отче праведный! и мир Тебя не познал; а Я познал Тебя, и сии познали, что Ты послал Меня.

26 И Я открыл им имя Твое и открою, да любовь, которою Ты возлюбил Меня, в них будет, и Я в них"

 

 

Того, Кто был для этого мира в первую очередь Спасителем, а не Учителем, Кто сказал "свершилось", когда был распят, а не когда прочел Нагорную проповедь. Принятие Христа - это принятие того, что Он говорил, каким бы немодным, неудобным и странным это сейчас не казалось, и невыдумывание того, что никак не монтируется со сказанным Им. Если же человек верит в какого-то другого Христа - сторонника реинкарнации, одного из учителей и прочее и прочее, но это это именно что другой Христос. Однофамилец, так сказать И, делая его центром своей жизни, человек становится членом какой-то совсем другой Церкви. Однофамильной.

 

Иногда, знаете, лучше сиротой родиться, как говорят в вашем любимом народе (я его тоже люблю, и обывательниц среднего возраста к нему не причисляю) - всё позору меньше.

 

Тот, кто ненавидит брата своего - просто очень плохой христианин и не получит в итоге никакой пользы от своего христианства, если не сумеет покаяться (т.е. измениться). А любить друг друга можно и не будучи христианами. Некоторые атеисты в смысле любви к людям много выше, чем иные христиане. Но это не делает их христианами, конечно.

 

Именно. Ни один атеист, кроме Нерона и сатанистов, не сжёг никого на костре и не отрезал руку и язык. Это возможно только по очень большой христианской любви. А Вы сейчас немного раньше только что ими восхитились.

 

...То есть есть некий инквизитор, который говорил сейчас со мной через вас. Я, конечно, ожидала большего.

 

Ходила с этой песней в плейере, всё очень подходит. Только только, казалось бы, в 90-х вернулась Вера из Соловков, но её партократы и идеологические работники опять у нас отняли...

 

[Венцеслава]

Оу, теперь вы вышли в режим "Акела промахнулся" С смысле - я не поддерживаю инквизицию: понимаю исторические причины ее возникновения, не разделяю истерии по поводу (в тот период времени пытки и казни были в некотором смысле нормой любого судопроизводства, и по сравнению с судом любого светского государства своего времени инквизиция была несколько более гуманна и существенно чаще выносила оправдательные приговоры, это исторический факт), но все равно считаю ее трагическим чудовищным заблуждением. В случае с Бруно я упомянула о ней отнюдь не в смысле "молодцы, что сожгли", а в смысле "когда Церковь сжигает явных сторонников реинкарнации, вменяя им ее в вину, как-то странно считать, что она признает реинкарнацию".

 

В ваших верованиях, я, признаться, несколько запуталась Ранее вы утверждали, что являетесь православной христианкой, т.е. принадлежите не к абстрактному христианству, а ко вполне конкретной христианской конфессии, которая, помимо прочего, базово позиционирует себя в качестве ортодоксальной сердцевины Церкви.

 

Впоследствии выяснилось, что:

 

1. Вы отрицаете ортодоксальность как таковую и призываете к перерождению Церкви в какое-то неохристианство.

2. Вы верите в реинкарнацию, независимо от того, что по этому поводу полагает православное богословие.

3. Вы отрицаете решения всех Вселенских Соборов, которые для православия имеют статус догмы.

4. Вы допускаете мысль (или даже исходите из нее), что абсолютно вся христианская литературная традиция, вплоть до канонических Евангелий, могла быть в той или иной мере сфальсифицирована.

 

Это - не считая многих других моментов, равно как и того, что вы не сказали о православии ни одного доброго слова за всю дискуссию, просто самое показательное. Повторюсь, придите к ЛЮБОМУ православному священнику (не расстриженному, пожалуйста) и, не уходя в многословие, озвучьте ему эти четыре пункта и спросите, православны ли вы. Собственно ответ предопределен. Даже интересно, как относится к этому ваш духовник, если он есть.

 

Тут еще раз на всякий случай отмечу, что лично мне в плане отношения к вам абсолютно все равно, православны вы или нет, христианка вы ли нет, вообще верующая ли вы или нет: все-таки приязнь или неприязнь, уважение или неуважение и проч. определяется личными качествами человека, а не его принадлежностью к какому-либо мировоззрению. Это не попытка продемонстрировать превосходство, таки никакого превосходства в православии нет, просто инность, однозначная чуждость всем этим самоактуализационным фишкам. Это просто логика: либо некто разделяет определенное мировоззрение и, соответственно, принадлежит к соответствующему сообществу носителей мировоззрения, либо не разделяет и не принадлежит. Невозможно не разделять и принадлежать. Мне кажется, вы обманываете сама себя, и это печально.

 

Именно. Ни один атеист, кроме Нерона и сатанистов, не сжёг никого на костре и не отрезал руку и язык. Это возможно только по очень большой христианской любви.

А как же дискутированные выше 100 миллионов?

 

20 Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,

21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, – да уверует мир, что Ты послал Меня.

22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.

23 Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.

24 Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира.

25 Отче праведный! и мир Тебя не познал; а Я познал Тебя, и сии познали, что Ты послал Меня.

26 И Я открыл им имя Твое и открою, да любовь, которою Ты возлюбил Меня, в них будет, и Я в них"

Здесь нет ни слова о коллективном сознании И уж тем более о том, что это единое сознание - Бог. Как-то странно молиться коллективному сознанию, чтобы он сделал коллективное сознание более... эээ... коллективным

[Mias]

Откуда информация?

 

 

От библеистов. Прикинь, есть люди, которые занимаются изучением Библии. И которым надо что-то большее, чем ссылка на "предание", которое никто не видел и не знает, чтобы соотнести евангелистов с семидесятью неназванными апостолами или юношей в простыне. Ты это "предание" и не найдёшь. Потому что его нет и оно появилось, скорее всего (тут уже мои предположения и имха), после легенд в христианской среде и очередных решений пап, патриархов и прочих церковников. Но документы, свидетельства и даже слова самой Библии - этому противоречат.

 

ПыСы. Я понимаю, что в споре тебе победить хочется, но не надо так долго возражать на придуманные тобой же максимы)))) Мне их скучно читать)))) Я не утверждала, что юноша в простыне не был знаком с Христом, я утверждала, что "предание", которое соотносит его с Марком, выросло неизвестно откуда и не ясно, где записано.

[Венцеслава]

Прикинь, я их тоже читала, такая работа И, прикинь, ничего "большего", чем ссылка на предание они предоставить не могут. Да, в рамках непосредственно книг Нового Завета недоказуемо, что Марк и Лука были знакомы. Но равно и не доказуемо, что знакомы не были. Просто потому, что там практически нет информации о них, ни положительной, ни отрицательной. Там же, где Писание молчит, Церковь опирается на Предание, которое, вообще говоря, имеет ровно ту же самую степень верифицируемости: у нас нет ровно никаких объективных доказательств считать, что то, о чем говорится в Писании - это правда, и у нас нет никаких оснований считать, что то, о чем говорится в Предании - это правда. Нет никаких стопудовых доказательств, что Марк, Лука или даже Христос вообще существовали, не говоря уж о том, чтобы чего-то писали, говорили и были/не были с кем-то знакомы. Это предмет веры.

 

Тебе просто уже который день пытаются донести элементарную мысль: к евангельскому сюжету и апостольскому веку нельзя подойти избирательно типа "вот тут верю, а вот тут рыбу заворачиваю". Потому что все, что мы знаем об этом - продукт жизни ранней Церкви, которая либо достойна доверия, либо нет.

 

ПыСы: В споре мне победить не хочется, потому что глупо хотеть невозможного: спора как такового нет.

[Movie addict]

От библеистов. Прикинь, есть люди, которые занимаются изучением Библии. И которым надо что-то большее, чем ссылка на "предание", которое никто не видел и не знает, чтобы соотнести евангелистов с семидесятью неназванными апостолами или юношей в простыне. Ты это "предание" и не найдёшь. Потому что его нет и оно появилось, скорее всего (тут уже мои предположения и имха), после легенд в христианской среде и очередных решений пап, патриархов и прочих церковников. Но документы, свидетельства и даже слова самой Библии - этому противоречат.

Не в простыне, а в плаще - в смысле в верхней одежде, которую носили в тех краях - это раз.

Не от библеистов, а со страницы Вики, куда я же вас и посылала - два.

Три - нет никаких точных сведений, что и Евангелия и других апостолов писались именно теми людьми, равно как и их подлинников. В вики и об этом пишут, гг.

Прикиньте, но большая часть далекой историй доходит именно в таком виде.

Именно. Ни один атеист, кроме Нерона и сатанистов, не сжёг никого на костре и не отрезал руку и язык. Это возможно только по очень большой христианской любви. А Вы сейчас немного раньше только что ими восхитились.

Ох, святые угодники - вы опять все поперепутали.)))

 

Разумеется, Нерон не был никаким атеистом - он просто провозгласил богом себя и строил храм в свою честь. У него не было никаких авторитетов, а индивидуальная вера, он ценил только свое мнение и шел к успеху - все как вы любите. Что за наезды на интеллигентного человека, я вообще не понимаю))

 

И, есесно, сотанизды также не являются а-теистами. Они просто болеют за альтернативную сторону.

 

Зато вам Слава может (я бы по крайней мере выкатила) перечень всех войн, которые велись в истории, геноцидов и рампажей. Посмотрели бы хоть кто там кто - даже буддисты, традиционно считающиеся мирной религией, в свое время поучаствовали в гомицидах не без религиозной почвы. -) Подозреваю, что коллеги Пола Пота или товарищи, сбрасывающие монахинь в шахты в России в начале прошлого века, вообще не особенно радели за Христа. Я уж молчу, чито главный геноцид двадцатого века под названием (WWII), был осуществлен сторонником эзотерики и всякого такого прочего.

 

Ну мало ли че на свете было... Но то, что вы тут транслируете, называется ксенофобией - сэб бат тру.

И ещё: все должны перед Крещением не Катехизис читать, а тексты Соборов? Разве есть такое положение: если ты не признаёшь Соборов, то тебе отказано в Крещении? Во Вашим словам выходит только так: если ты не признаёшь Соборов, то ты не христианин и точка. Нельзя быть такой категоричной.

Не "Соборов", а Символа веры - для крещения у нас достаточно принятия Символа веры. Принимать символ веры считая, что он соответствует идее реинкарнации - это надо быть в сильно измененном состоянии сознания и когнитивно диссонировать.

Нет, многие современные богословы пишут, что "Мадам Церковь в давней ссоре с Мадам Жизнью", и ищут пути сближения. Взять того же Иоанна Павла Второго.

Это че, чтобы примирить мадамов надо принять идею реинкарнации, что ли? Причем, тут Иоанн - он где-то говорил о реинкарнации что ли?

Того, кого придумали себе Соборы?

В чем вы видите несоответствие? Джизус где-то говорил о реинкарнации, а подлые церковники все-все отменили?

 

Вы просто не врубаетесь в одну простую вещь - точка зрения восточных религий предполагает смерть личности и индивидуальности, вместе со всеми вашими имхами и мнениями, как ложных сущностей, которые лучше бы утилизировать нафиг, чтобы не мешали воссоединению с абсолютом. Все тлен, типо. В то время, как христианство утверждает совершенно обратное - "Я и есть воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет. И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек", то бишь воскрешение именно личности человека, встречу с родными.

 

Когда вам указывают на очевидную несовместимость этих двух совершенно разных мировоззрений и представлений о посмертной судьбе, то вы включаете режим фрост и начинаете писать что-то типа "Ох-ох, опять фанатеги одолели", "пепел жженых ведьм стучит в наши сердца", "Великий инквизитор восстал и пошел с фофудьеносцами".

 

И фанатично (же!) доказываете Славе, что она должна признать реинкарнацию. Это как вообще? Неужто непонятно, что вера - она либо есть, либо ее нет. Ну вот я типо вообще не верю в реинкарнацию. Более того - я и хочу в это верить. Допустим, я в прошлой жизни была птичкой - и чо дальше? Это же была как бы не я. Если в следующей жизни я могу родиться кем-то другим, то тоже - какая хрен разница, ведь человек с западной точки зрения - это уникальная психика, мозг, интеллект, жизненный опыт, даже его тело. Вот неспроста христианство предполагает воскрешение именно с телом (кем был бы Байрон без своей хромоты) и воссоединение с ранее умершими родными - придти на землю еще раз птичкой или другим человеком, не встретится больше никогда с родными, кажецца для человека христианской культуры не особенно прикольной идеей - какая разница, если личность уже рассыпалась, а родные люди тоже ушли навсегда? Про воссоединение с абсолютом еще хуже - с таким же успехом можно пожелать развеять свой прах над океаном.

 

Я, конечно, очень уважаю буддистов, как людей исповедующих такую мужественную, сходную с экзистенциализмом, религию. Но люди западной культуры, практикующие восточные религии и вообще насобиравшие в мозге своем ото всюду милые их сердцу постулаты, но воскреснуть желающие именно по христианскому образцу, просто умиляют своей непринципиальностью.

[Mias]

Прикинь, я их тоже читала, такая работа И, прикинь, ничего "большего", чем ссылка на предание они предоставить не могут. Да, в рамках непосредственно книг Нового Завета недоказуемо, что Марк и Лука были знакомы. Но равно и не доказуемо, что знакомы не были. Просто потому, что там практически нет информации о них, ни положительной, ни отрицательной. Там же, где Писание молчит, Церковь опирается на Предание, которое, вообще говоря, имеет ровно ту же самую степень верифицируемости: у нас нет ровно никаких объективных доказательств считать, что то, о чем говорится в Писании - это правда, и у нас нет никаких оснований считать, что то, о чем говорится в Предании - это правда. Нет никаких стопудовых доказательств, что Марк, Лука или даже Христос вообще существовали, не говоря уж о том, чтобы чего-то писали, говорили и были/не были с кем-то знакомы. Это предмет веры.

 

Тебе просто уже который день пытаются донести элементарную мысль: к евангельскому сюжету и апостольскому веку нельзя подойти избирательно типа "вот тут верю, а вот тут рыбу заворачиваю". Потому что все, что мы знаем об этом - продукт жизни ранней Церкви, которая либо достойна доверия, либо нет.

 

ПыСы: В споре мне победить не хочется, потому что глупо хотеть невозможного: спора как такового нет.

 

1. У Библии есть текст.

2. У "Предания" текста нет.

 

Ты подходишь с позиции "верю" ко всему, что тебе говорят. Вне зависимости от источника. А это не "вера" и не "религия", а отказ от критического мышления.

 

Одно точно сказано и если как-то доверять высшим силам, то сказано оно Богом и передано через пророков (или же Сына Божия, если тебе так удобнее). Второе сказано людьми, которые строили на религиозном откровении свою карьеру. И от того, что эта карьера имела в своём базисе религию, менее материалистической эта карьера не становилась.

Окей, ты ставишь знак равенства между первым и вторым. Только имей смелость признать это вслух.

[Movie addict]

1. У Библии есть текст.

2. У "Предания" текста нет.

 

Ты подходишь с позиции "верю" ко всему, что тебе говорят. Вне зависимости от источника. А это не "вера" и не "религия", а отказ от критического мышления.

Найдите где-нибудь отут в тексте указание авторства. Можете даже вертануть блюдце. Откуда же Вы, по вашему думаете, что оно именно от Матфея? Не из предания часом или так гласит ваша личная внутренняя вера)))

 

Так с чего же, говорите вы взяли, что два Евангелия писались людьми, бывшими учениками Христа (Матфеем и Иоанном), а два других нет? Смарите - логик бы решил, что если он принимает на веру два из четырех, то уже можно принять и все четыре. Но эзотерик как обычно мыслит иррационально - два как бы можно принять на веру, а все четыре - он треснет.))

 

Да, и разумеется, у Преданий есть текст.

[Венцеслава]

1. У Библии есть текст.

2. У "Предания" текста нет.

 

Ты подходишь с позиции "верю" ко всему, что тебе говорят. Вне зависимости от источника. А это не "вера" и не "религия", а отказ от критического мышления.

 

Одно точно сказано и если как-то доверять высшим силам, то сказано оно Богом и передано через пророков (или же Сына Божия, если тебе так удобнее). Второе сказано людьми, которые строили на религиозном откровении свою карьеру. И от того, что эта карьера имела в своём базисе религию, менее материалистической эта карьера не становилась.

Окей, ты ставишь знак равенства между первым и вторым. Только имей смелость признать это вслух.

В как бы признала вслух несколькими страницами выше гораздо более крамольную с твоей точки зрения вещь: что Предание в Церкви старше и фундаментальнее Писания. Повторяю: христианство это не "Евангелия были записаны и все стали от них плясать, формируя Церковь", а "из круга учеников Христа возникла Церковь, она обзавелась собственным богослужением, Таинствами, сформировала христианскую общину и принципы жизни в ней, разослала миссионеров по всему Востоку, вступила в разной степени резкости конфликт с иудейским и языческим миром, начала создавать собственную миссионерскую литературу и ТОЛЬКО ПОТОМ, через годы, а порой и десятилетия после Вознесения, написала Евангелия". И, более того, впоследствии верифицировала Евангелия и другие относящиеся к Новому Завету книги в соответствии с тем, во что апостолы были научены верить изначально и чему научили своих учеников. Соответствующие тексты входили в церковную практику, не соответствующие - отметались.

 

Невозможно не верить Преданию и верить Писанию. Писание - плоть от плоти Предания.

 

И да, подавляющая часть Предания зафиксирована письменно. Не вся, конечно. Невозможно, например, зафиксировать суть Евхаристии, а ведь Евхаристия - тоже Предание. Предание - это не просто знание, это бытие. Как и Евангелие - это не просто текст.

 

И фанатично (же!) доказываете Славе, что она должна признать реинкарнацию.

Разве? Если что-то здесь и доказывается, так это не сама реинкарнация, а то, что она является частью церковного вероучения, а если Церковь с эти не согласна, то тем хуже для нее: христиане не согласны - дык они фанатики и невежи, катехизисы и символы опровергают - ну их в баню, это просто бюрократия, всем ключевым текстам христианства не соответствует - дык все ключевые тексты сфальсифицированы фанатиками и невежами и т.д.

 

Во всяком случае, выглядит это "исповедание" именно так И по-прежнему неясно, зачем вообще продвинутым "неохристианам" отсталые "христиане", которые все не так поняли, на две тысячи лет заблудились, а щас уже вот-вот вымрут перед лицом новых вызовов, и зачем с такой страстью пытаться отождествлять себя с ними.

[Mias]

В как бы признала вслух несколькими страницами выше гораздо более крамольную с твоей точки зрения вещь: что Предание в Церкви старше и фундаментальнее Писания. Повторяю: христианство это не "Евангелия были записаны и все стали от них плясать, формируя Церковь", а "из круга учеников Христа возникла Церковь, она обзавелась собственным богослужением, Таинствами, сформировала христианскую общину и принципы жизни в ней, разослала миссионеров по всему Востоку, вступила в разной степени резкости конфликт с иудейским и языческим миром, начала создавать собственную миссионерскую литературу и ТОЛЬКО ПОТОМ, через годы, а порой и десятилетия после Вознесения, написала Евангелия". И, более того, впоследствии верифицировала Евангелия и другие относящиеся к Новому Завету книги в соответствии с тем, во что апостолы были научены верить изначально и чему научили своих учеников. Соответствующие тексты входили в церковную практику, не соответствующие - отметались.

 

Собственно, ты пришла к согласию с тем, что "сперва люди во что-то поверили, а потом на Никейском соборе подобрали Евангелия соответствующие тому, во что верили"?

 

Нет, я ожидаю, что ты в очередной раз возразишь. Так как вижу, что в этом споре важна не истина, а то, кто с кем и сколько раз согласится))))

 

Невозможно не верить Преданию и верить Писанию. Писание - плоть от плоти Предания.

 

И да, подавляющая часть Предания зафиксирована письменно. Не вся, конечно. Невозможно, например, зафиксировать суть Евхаристии, а ведь Евхаристия - тоже Предание. Предание - это не просто знание, это бытие. Как и Евангелие - это не просто текст.

 

1. Бог в помощь. Где письменно зафиксировано, что Марк или Лука были из числа семидесяти апостолов?

 

2. То есть я правильно понимаю, что Предание - это уже сложившийся миф, в подтверждение которому находят документы, а не религию строят согласно имеющимся свидетельствам?