Интересные разговоры конкурсного раздела

[Венцеслава]

Уж отвечу: всё так, кроме йоги и ченнелинга - это им заменяют молитвы. У них в ходу выражение "Мне так Бог открыл". Разница с ченнелингом? Это вообще одно и то же, в этом и разрыв шаблона! Хотим мы этого или нет, есть то, что есть, и оно не меняется от того, что мы знаем и думаем об этом сами.

Даж если не принимать во внимание, что в 90 % случаев это просто выражение, разница колоссальна. Христианин знает, Кто должен быть на другом конце провода. Он пытается расслышать эхо Божественного промысла, а не каких-то духов, ангельских существ и т.д. И если то, что ему открывается, радикально расходится с Писанием и Преданием, он понимает, что его обманули, и трубку снял совсем не Бог, а не ощущает себя носителем новой версии христианства. Именно то, о чем я уже говорила: не важно куда, важно с кем, сначала - личность собеседника, потом - слова.

 

Ваши пространные цитаты (я не знаю, кто их дочитывает)

Да, пожалуйста, не надо это делать, достаточно ссылки. Читать все это в форумном формате невозможно.

Изменено 12.05.2015 21:48 пользователем Венцеслава

[Gwynbleidd 89]

Только не удаляй, Слава, потом это всё. Кто-то может на основе этого реферат какой-нить напишет, или курсовую

[Psychedelicgirl]

Де? Я говорю о том, что ваше бобро и козло - это как раз из западной традиции и на планете полно культур, которые не мыслят в таком регистре, а ваш Ла Вэй бредит.

 

Про "бобро и козло" - это был Ваш мем, и чужой славы мне не надо!

 

Везде и всегда последователи сект предостерегают от других сект. Так и говорят, мол все сектанты и фанатики, только мы знаем куда двигацца.

 

Они не от других сект предостерегают, а вообще от сект, всех. Так как Христосознание не секта и не религия - это сознание присутствует сегодня в любой религии на уровне отдельных людей.

 

Давайте лучше про "принятие реинкарнации Церковью до 13 века"

 

Какое там 13 век! Это у Борхеса было про 13 век. Он немного промахнулся - век-то 19.

 

http://bookz.ru/authors/holl-menli/hollmnl01/page-6-hollmnl01.html

 

Для тех, кто интересуется отношением церкви к догме палигенеза,

огромнейшее значение имеет итальянская книга Аттильо Беджеи и Александре Феверо "Архиепископ Л. Паукэр Пассавалли", изданная в 1911 г. В ней мы обнаруживаем жизнеописание и письма благочестивого и ученого архиепископа римско-католической церкви, который в возрасте шестидесяти четырех лет признал истинность предсуществования, выслушав двух учеников польского провидца Товянского - Станислава Фальковского и Танкреди Канонико. Архиепископ Пассавалли (1820-1897) признался, что перевоплощение не осуждается церковью и что оно вовсе не противоречит никаким католическим догматам. Его письма свидетельствуют, что высокоэрудированный ученый-католик может верить в перевоплощение, не покидая лоно своей церкви. Он дожил до

семидесяти семи лет, твердо уверенный, что уже множество раз жил на земле и, вероятно, еще вернется. "Письма" другого католического священника, Эдуарда Дуньского, который тоже отказался от предубеждения против перевоплощения, распространенного среди католического духовенства, были изданы под редакцией Аттильо Бэджэи и Йозефа Коменда издательством "Бона" в Турине в 1915 г. Многие другие священнослужители в Польше и Италии верят в перевоплощение, подпав под влияние крупного польского мистика Анджея Товянского (1799-1878), произведения которого были напечатаны в трех объемистых томах в Турине в 1822 году и переходят из рук в руки среди учеников этого мастера"1. В воскресенье, 18 августа 1893 года, архидиакон Колли, бывший куратор собора Св. Марии в Портсмуте, произнес проповедь о перевоплощении с кафедры церкви Христа в Лемингтоне, в Англии. Просвещенный взгляд Колли весьма далек от позиции инквизиционного суда, отправившего в 1592 году Джордано Бруно на костер. Главным обвинением, выдвинутым против Бруно, была его вера в нечто вроде метемпсихоза. В труде "О героическом энтузиазме", переведенном на английский язык Л.Уильямсом, философия Бруно резюмируется следующим образом:

во вселенной ничто не исчезает, все меняется и преобразуется; душа

переселяется и, собирая вокруг себя атом за атомом, воссоздает для себя

новое тело"

 

Этот, конечно, не в счёт )), если бы я была такая же, как вы, я б сейчас сказала: "Ваши христиане" его сожгли.

 

Поскольку не найдено души отдельно

от тела, и однако же она не есть тело,

то она может находиться в одном или

в другом теле и переходить из тела в

тело.

Джордано Бруно,

суд в Венеции, 1592 г.

 

Родоначальники христианской церкви, такие как Климент Александрийский (150—220 гг. н. э.), Юстиниан Мученик (100—165 гг.), святой Григорий Нисский (257—332 гг.), Арнобий (ок. 290 г.) и святой Иероним (340—420 гг.), неоднократно выступали в поддержку идеи реинкарнации. Сам Блаженный Августин в своей «Исповеди» всерьез размышлял о возможности включения доктрины реинкарнации в христианское вероучение:

«Был ли у меня некий период жизни, предшествовавший младенчеству? Был ли это тот период, что я провел в лоне матери, или какой-то иной? ...А что было до этой жизни, о Господь моей радости, пребывал ли я где-либо, или в каком-либо теле?»

 

Несмотря на то, что родоначальники Церкви высоко ценили Оригена и его учение — включая и его взгляды на реинкарнацию (подобные тем, что изложены выше), Римская католическая церковь заметно изменила свое отношение к Оригену после его смерти. Следует, однако, заметить, что эта перемена была вызвана отнюдь не его суждениями о переселении душ. Скорее она объясняется тем, что юный Ориген, в припадке излишнего рвения, кастрировал себя, чтобы навсегда сохранить целомудрие. По мнению церковников, тот, кто способен изувечить собственное тело, никогда не достигнет святости.

 

Как такое могло случиться, когда авторитет Оригена был столь высок, что сам святой Иероним, переведший Библию на латынь, назвал его «величайшим учителем церкви после святых апостолов»?

 

Ориген дорого заплатил за свой юношеский фанатизм. Церковь отказалась канонизировать его именно из-за этого, а не из-за его взглядов на реинкарнацию.

Однако, как бы высока ни была цена, заплаченная Оригеном, церковь заплатила еще дороже. Из-за того, что он не был официально провозглашен святым, его учение было принято церковными властями лишь выборочно. Как следствие, его взгляды на жизнь после смерти не получили признания даже у лояльных приверженцев христианской веры. Очень жаль, но сокровеннейшие истины, открытые одним из отцов христианства, были покрыты мраком забвения. И весь христианский мир до сих пор расплачивается за то, что отверг Оригена.

 

http://nova-epoha.com.ua/articles/13-samosoznanie/141-kak-otmenili-reinkarnaciu

 

Опровержение анафемы. Некоторые историки-исследователи твердо уверены в том, что на самом деле церковь никогда не проклинала Оригена, либо в том, что проклятие было позже снято. Следовательно, современные христиане могут принять концепцию переселения душ, предложенную им. Такие суждения подробно изложены в «Католической энциклопедии».

Существуют свидетельства того, что папа Вигилий, главный представитель церковных властей на Втором Константинопольском соборе, отнюдь не настаивал на осуждении Оригена и даже выступал против запрета его учения. Согласно некоторым источникам, позже именно этот церковный деятель отменил указ об анафеме.

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E8%E3%E8%EB%E8%E9_(%EF%E0%EF%E0_%F0%E8%EC%F1%EA%E8%E9)

 

(О папе)

 

Выводы и заключения. Учитывая тот факт, что анафема, наложенная на Оригена, была отменена самим папой, наиболее здравомыслящие христианские историки и теологи на протяжении веков утверждали, что верующие не должны отвергать учение Оригена. Невзирая на официальный запрет, многие образованные христиане разделяли взгляды Оригена на реинкарнацию как до, так и после Константинопольского собора. О нечестной игре Юстиниана было написано множество книг, отсылающих нас не только к священным писаниям и историческим фактам, но и просто к логике и здравому смыслу. Судите сами — мог ли милосердный Господь дать своим детям лишь одну-единственную возможность достичь Царствия Небесного? Можно ли допустить, что всепрощающий Бог обрек человека на вечность в аду, дав ему один-единственный шанс искупить грехи? Любящий отец всегда даст своим заблудшим чадам все возможности вернуться в его объятия. Разве Бог — не любящий отец всех людей?

 

Чтобы проследить историю христианской философии и понять, каким образом теория перерождения души постепенно утратила то значение, которое она имела для западной религиозной мысли, мы подытожим то, что уже успели узнать. Изначально христианская философия допускала идею реинкарнации. Идее переселения душ было отведено важное место в трудах Пифагора, Сократа и Платона. Однако она была подвергнута критике со стороны ученика Платона, Аристотеля, — критике, которая во многом повлияла на позднехристианское мышление, и, можно сказать, сформировала его. Тем не менее Плотин, основатель неоплатонической традиции, вновь обратился к концепции переселения душ, хотя его труды были восприняты только немногочисленными, склонными к мистике сектами. По этим и другим политическим причинам, Второй Константинопольский собор осудил учение Оригена, и в результате на первое место в западном мире вышла аристотелевская традиция. Это привело к формированию определенной материалистической картины мира. В итоге наука отодвинула религию на второй план, а сама религия оказалась слишком занята окружающим миром, чтобы заниматься еще и проблемами будущей (или прошлой) жизни.

 

Подобное мировоззрение обусловлено, в частности, деятельностью таких христианских философов, как Августин, Бонавентура, Дуне Скотт, Декарт и Джон Локк. Удручающее состояние христианской религии на Западе отмечают многие, и улучшения, увы, не предвидится. Современные авторы, такие как Дуглас Лэнгстон, согласны с Гилбертом Райлом в том, что не за горами то время, когда западная философия начнет отрицать существование души, поскольку сама идея существования души логически связана с идеей реинкарнации. Они считают, что отрицание души — «всего лишь вопрос времени», а после того, как этот момент наступит, все известные нам христианские религиозные течения могут прекратить свое существование.

 

В заключение следует заметить, что в том случае, если христианские мыслители не обратятся вновь к платоновско-августианскому христианству и к логике, присущей учению Оригена, в один прекрасный день они обнаружат, что их религия идет бок о бок с материализмом, которому всегда рьяно противостояла. Воистину, сам Христос не смог бы признать такое вероисповедание христианским.

 

http://nova-epoha.com.ua/articles/13-samosoznanie/141-kak-otmenili-reinkarnaciu

 

Упоминая о современных авторах, признающих реинкарнацию в христианской традиции, можно назвать имена таких деятелей, как Джон Дж. Хирни, профессор теологии Фордхемского университета, Уильям Л. Де Артега, христианский священник, Джон X. Хик, профессор философии и истории религии в Данфорте; Геддес Мак-Грегор, англиканский священник и почетный профессор философии в Университете Южной Каролины, а также Квинси Хоу-младший, доцент античной филологии в Скриппс-колледже и выпускник Гарвардского, Колумбийского и Принстонского университетов.

 

Даж если не принимать во внимание, что в 90 % случаев это просто выражение, разница колоссальна. Христианин знает, Кто должен быть на другом конце провода. Он пытается расслышать эхо Божественного промысла, а не каких-то духов, ангельских существ и т.д. И если то, что ему открывается, радикально расходится с Писанием и Преданием, он понимает, что его обманули, и трубку снял совсем не Бог, а не ощущает себя носителем новой версии христианства. Именно то, о чем я уже говорила: не важно куда, важно с кем, сначала - личность собеседника, потом - слова.

 

Ну наконец-то мы начинаем не просто спорить, а исследовать предмет. Я читала много о прелести в монашеских обителях. О страшных искушениях от лукавого, которые неопытные монахи не могли отличить от Бога "на другом конце провода". Прелесть страшна. Если монахи в неё впадают, что уж говорить о мирских... Но и не могу совсем отрицать то, что ченнелеры тоже могут говорить с Богом, отнюдь необязательно в 100% случаев они говорят с лукавой силой.

 

Ведь: "...и не думайте говорить в себе: «отец у нас Авраам», ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму" от Матфея 3-9

 

а ведь последние времена, отступление псевдохристиан велико... Вот именно из-за отступления лично я поверила ченнелерам

 

Для Муви Эдикт было бы гораздо душеспасительней, кабы вы отвечали прямо на мои вопросы. Ваши пространные цитаты (я не знаю, кто их дочитывает) никак не способствуют пониманию того, что эзотерика = неохристианство

 

Не равна она - и из цитат это явствует.

 

 

Я вообще то в области философии, культурологии или истории, почитаю за специалистов тех, кто хотя бы работал с архивами и защищал диссеры по этим дисциплинам (и то не всех), а не откровенно ангажированные пропагандисткие текста человека, обучавшегося в цирке (вы не троллите, часом?).

я бы рекомендовала зрителям говорить или по делу, или оставлять это там же на заборах.

 

Нет, но просто это смешно - Вы-то хотите не истину найти, поэтому и смешно. Вы хотя бы единственный раз согласились с кем-то в том, что были неправы? Нет!

 

Опять "строите этику на оборванной цитате": много ли Вы знаете людей, кто в 15 лет является вторым гобоистом государственного оркестра крупного города? там упоминается Сан Франциско.

 

О необразованности можно говорить, если у человека не было альтернативных путей образования. А в цирке он тоже работал на серьезной должности и не только там как музыкант.

 

Статья написана известным журналистом, который печатался в крупных американских изданиях тех лет. Журналистам тоже можно доверять, не только ученым, а что до учёных, если уж журналист Вас не устроил - ниже там про реально учёных каноников, которые уж точно по нашей мерке имеют по 5 докторских, и они верят (точнее, как учёные) доказали реинкарнацию, и плюс один из них, являясь архиепископом, отнюдь от церкви отлучён не был, а наоборот был духовным лидером Польши и Италии на довольно большом временном отрезке.

 

Но подозреваю, и там Вы к чему-то придеретесь по Вашему обыкновению

 

а насчёт ариев - славяне арии, кельты - арии, индусы - арии, а не только германские племена по мнению этого... не знаю как назвать этого типа.

 

И тут труда мало - про ариев везде есть. И про то, как этот тип исказил всё со своей

 

http://ru.rfwiki.org/wiki/Аненербе

 

Вот, о чём я и говорю - фэнтези и духовные темы отнюдь не безобидны.

Изменено 13.05.2015 07:30 пользователем Венцеслава
оверпостинг

[Movie addict]

Про "бобро и козло" - это был Ваш мем, и чужой славы мне не надо!

Это не общим мэм - в трушном буддизме или индуизме вообще нет никакого "христосознания" и категорий добра со злом в христианском смысле. Более того - они вообще исходят из того, что сознание просто иллюзия от которой следует избавится - плохо любой человеческий акт (хоть направленный на зло, хоть на добро), ибо оно только крутит колесо Сансары. Какое уж тут "возлюби ближнего" - никого любить вообще не надо, а себя уж тем более.

 

В "Острие бритвы" Моэма есть отличный диалог:

 

"-Я искал среди них моего приятеля, но больше ни разу его не встретил. Наверное, он уже продолжил путь к своей цели.

- Какая же это была цель?

- Освободиться от уз нового рождения. По учению веданты, сущность человека, которую они называют "Атман", а мы называем душой, отлична от тела и его чувств, отлична от рассудка и разума; она не есть часть Абсолюта, поскольку Абсолют, будучи бесконечным, не имеет частей; она и есть Абсолют. Она не сотворена, она существовала всегда, и когда она наконец сбросит семь покрывал невежества, то возвратится в бесконечность, из которой пришла. Она - как капля воды, что поднялась из моря и дождем упала в лужицу, а потом стекла в ручеек, пробралась в узкую речку, потом в мощный поток, бегущий по горным ущельям и широким равнинам, отклоняясь то вправо, то влево, встречая на пути и каменные завалы, и упавшие деревья, и наконец вливающийся в бескрайнее море, из которого поднялась.

- Но к тому времени, когда эта бедная капля опять сольется с морем, она наверняка потеряет свою индивидуальность.

Ларри усмехнулся.

- Вам ведь хочется пососать кусок сахара, а не превратиться в сахар."

 

Мне этого просто не понять, но я не отношусь к этому плохо. Просто понятно, что никакого отношения к современному буддизму или индуизму на западный манер оно не имеет. Это вообще другая культура, а я только против изготовления из культур винегретов.

Для тех, кто интересуется отношением церкви к догме палигенеза,

огромнейшее значение имеет итальянская книга Аттильо Беджеи и Александре Феверо "Архиепископ Л. Паукэр Пассавалли", изданная в 1911 г. В ней мы обнаруживаем жизнеописание и письма благочестивого и ученого архиепископа римско-католической церкви, который в возрасте шестидесяти четырех лет признал истинность предсуществования, выслушав двух учеников польского провидца Товянского - Станислава Фальковского и Танкреди Канонико. Архиепископ Пассавалли (1820-1897) признался, что перевоплощение не осуждается церковью и что оно вовсе не противоречит никаким католическим догматам.

Так я вижу какого-то отдельного чела (надо его еще пробить) во время моды на такие теории, а не позицию Церкви вплоть до 19 века, как вы заявляете.

Смарите - я вам притащила решение целого Собора, а вы мне какого-то польского еретика

Этот, конечно, не в счёт )), если бы я была такая же, как вы, я б сейчас сказала: "Ваши христиане" его сожгли.

Понятия не имею почему "мои", но конечно не в счет - его ж сожгли за многочисленные ереси его и взгляды весьма далекие от христианских.

 

Остальное - потом.

[Венцеслава]

Честно, я даж не знаю, откуда вы нахватались таких "исторических сведений" В смысле в то, что какой-нибудь "уважаемый теолог" поверил в перерождения, я вполне себе верю (хотя не нашла ни одного собственно церковного свидетельства об упомянутом вами архиепископе, только много-много однотипной копипасты на сайтах, не имеющих никакого отношения ни к одной из христианских церквей), потому что наталкивалась и на более курьезные случаи вроде того, когда один англиканский священник с своей книге сказал, что в принципе вообще не верит в Бога и это не мешает ему быть христианином. Вот только ни мнение "уважаемого теолога", ни мнение этого "уважаемого священника" - это не христианство. Оно, понимаете ли, с Библией не монтируется, а запасного Священного Писания, с которым бы монтировалось, у нас нет.

 

Но именно исторические факты, относящиеся к ранней Церкви, у вас (вернее - в тех источниках, откуда вы это взяли) перевраны просто чудовищно. Я, допустим, читала Григория Нисского, он и Григорий Палама - мои любимые христианские писатели. Нет там никакой реинкарнации. То, что человек канонизирован/не канонизирован не имеет никакого отношения к тому, принимаются ли его труды Церковью полностью или частично (допустим, тот же Григорий Нисский был канонизирован, но разделяемое им учение об апокатастасисе было отвергнуто и осуждено), это зависит именно что от самих трудов: "свое" признается, "чужое" отторгается. Более того, святыми признаются не за богословские заслуги, а как бы вследствие святости жизни. То, что человек был признанным богословом, которым восхищались современники, совершенно не значит, что он в своих богословских устремлениях везде оставался в границах Церкви. Мы знаем, например, Татиана, который пришел в христианство из гностицизма, многое сделал для развития христианского богословия, но потом, двигаясь по своей прямой, так сказать, вышел из Церкви с другой стороны и умер еретиком. Анафема - это не проклятие, это банальная констатация того факта, что вот этот человек и это учение не является христианином/христианским, что Церковь отвергает это как чуждое ей. Ну и т.д. Не читайте спекулянтов от истории, пожалуйста. Почитайте нормальных историков.

 

Относительно же "а я верю ченнелерам" - верьте на здоровье. Только не мешайте мух с котлетами: христианство - это одно, нью-эйдж - это другое. И пытаться их смешать, а получившееся объявить "все еще христианством", а уж тем более "истинным христианством" - это как взять литр клубничного варенья и литр топленого гусиного жира, а результат смешения объявить двумя литрами клубничного варенья, более "варенного", чем исходное "псевдоваренье". Ничего, кроме двух литров несусветной гадости не получится, притом, что оба ингредиента сами по себе съедобны и вкусны.

Изменено 13.05.2015 09:11 пользователем Венцеслава

[Mias]

Реинкарнация упоминается в Евангелии от Фомы вроде.

 

Так много буков я не читаю, но обсуждать религию, где сперва сформировался символ веры, а потом под него подобрали Евангелия (двое человек вообще не знали Иисуса, а апостол Павел, который утверждал, что он выше других апостолов, а на самом деле видел Иисуса один раз в видении, после чего сотворил что-то странное на основе учений в своей голове), а для несоответствующих вещей придумали дополнительные объяснения, которые возникают ровно один раз, чтобы объяснить нестыковку (вроде Святого Духа или чего-то в этом роде, чтобы объяснить, как Иоанн Креститель - он же и Илия) - занятие милое, но бесперспективное.

 

Две тысячи лет, для каждой лакуны придумано уже своё объяснение. То, что объяснение не подкреплено ничем, так на то она и "вера".

 

Одно могу сказать: присвоение христианства церковниками и вот те самые "костыли для нестыковок" с моей колокольни противоречат учению самого Христа)

 

*ах да, можете в духе христианского смирения меня забанить, так как я заговорила о религии и плевать на то, что об этом до меня говорили те "кому можно"))))*

[Венцеслава]

Евангелие от Фомы не принимается ни одной их христианских конфессий. Причем не принималось даже теми людьми, у которых были непростые отношения с реинкарнацией. Тот же Ориген признавал только четыре канонических Евангелия, хотя ко времени его жизни общецерковный канон еще не сложился и он мог бы без тяжких для себя последствий признать какое-то еще. Подробнее о каноне и том, почему одни книги вошли в него, а другие - нет, можно почитать, например здесь.

 

Что же до "сомнительного Павла" - да, у нас нет никаких неопровержимых оснований считать его прямым учеником Христа. Но, постойте, у нас вообще нет никаких неопровержимых оснований, что Христос сказал хоть одно слово из того, которые Ему приписаны христианами или их идеологическими противниками. Как и однозначных доказательств, что Он реально вообще жил и уж тем более чему-то там учил. Все это - предмет веры.

 

Относительно прочего: можно думать о христианстве что угодно, это личное дело каждого. Можно принимать, можно не принимать, можно критиковать, можно сомневаться. Но христианство - это вполне определенное мировоззрение, вполне определенная система верований, базирующаяся на вполне определенных текстах, догматах, свидетельствах, ценностях. И именно поэтому в нее не получится втащить все на свете под соусом "а я считаю". Считайте себе на здоровье, не проблема. Только, кушая мясо, не называйте себя вегетарианцами. Вообще не понимаю, откуда столько стремления во что бы то ни стало втащить в свое прекрасное мировидение косных и ограниченных христиан вместе с их неудобным Христом? Не проще ли поцеловаться и разойтись полюбовно?

 

PS: В свете того, что я тебя ни разу не банила за разговоры о религии, последняя реплика выглядит кликушеством

[Mias]

Евангелие от Фомы не принимается ни одной их христианских конфессий. Причем не принималось даже теми людьми, у которых были непростые отношения с реинкарнацией. Тот же Ориген признавал только четыре канонических Евангелия, хотя ко времени его жизни общецерковный канон еще не сложился и он мог бы без тяжких для себя последствий признать какое-то еще. Подробнее о каноне и том, почему одни книги вошли в него, а другие - нет, можно почитать, например здесь.

 

Что же до "сомнительного Павла" - да, у нас нет никаких неопровержимых оснований считать его прямым учеником Христа. Но, постойте, у нас вообще нет никаких неопровержимых оснований, что Христос сказал хоть одно слово из того, которые Ему приписаны христианами или их идеологическими противниками. Как и однозначных доказательств, что Он реально вообще жил и уж тем более чему-то там учил. Все это - предмет веры.

 

Относительно прочего: можно думать о христианстве что угодно, это личное дело каждого. Можно принимать, можно не принимать, можно критиковать, можно сомневаться. Но христианство - это вполне определенное мировоззрение, вполне определенная система верований, базирующаяся на вполне определенных текстах, догматах, свидетельствах, ценностях. И именно поэтому в нее не получится втащить все на свете под соусом "а я считаю". Считайте себе на здоровье, не проблема. Только, кушая мясо, не называйте себя вегетарианцами. Вообще не понимаю, откуда столько стремления во что бы то ни стало втащить в свое прекрасное мировидение косных и ограниченных христиан вместе с их неудобным Христом? Не проще ли поцеловаться и разойтись полюбовно?

 

PS: В свете того, что я тебя ни разу не банила за разговоры о религии, последняя реплика выглядит кликушеством

 

Это вполне сложившееся учение. Со своими догмами. Я и не возражаю против этого. И ссылаться на слова самого Христа, даже из признанных Евангелий, бессмысленно, потому что всему уже давно дано "истолкование", то есть на каждое слово есть уже своя догма. Потому не Христос неудобен, он-то как раз сказал много такого (если мы верим каноническим евангелиям), что можно трактовать так, как сердце подсказывает, неудобна как раз церковь)

 

В принципе, я не читала (и не хочу) предыдущего обсуждения, но если там есть попытка втиснуть в христианство то, чего в нём нет, то да, этого делать нельзя, потому что у каждой конфессии (подчёркиваю - именно у конфессии) есть уже свои догматы. Но так же спокойно можно создать новую конфессию на основе нового толкования слов Христа. И, кто его знает, даже с пересмотром решений Никейского собора, вроде включения новых евангелий (которые сейчас признаны апокрифическими) и исключением старых (ну, к примеру, то, что евангелие от Иоанна сильно отличается от остальных, не я одна заметила, это любый библеист признаёт). Берутся, к примеру, евангелия от Фомы и Марии Магдалины и создаётся новое учение с добавлением гностицизма.

 

Согласна со Славой, что в христианство нельзя впихнуть новое. Не согласна с тем, что христианство монополизировано церковью. Можно создавать новую конфессию на основе, к примеру, того же протестантизма. И никто не сможет помешать)))) И называться, что интересно, новые последователи тоже будут христианами. А то, что их не признают другие конфессии, так что с того? Они и так сосуществуют друг с другом, но не признают))))

 

ПыСы. Специально поясняю. Термин гностицизм я употребляю в его первоначальном значении. Сейчас его принято так перемешивать с манихейством, что употреблять в качестве синонима. Но гностицизм как понятие - это получение знания не материальным путём. Что касается ересей, которых было полно, так просто они не были достаточно влиятельными, чтобы стать конфессиями, только и всего.

[Psychedelicgirl]

Давайте поговорим о перемещениях во Времени. На самом деле, фильм "31 июня", с чего всё началось, - вот потому, наверное, и был запрещён, что идеологи и аналитики, - люди образованные не меньше, чем Бжезинский в США, - предвидели такие дискуссии в обществе (шутка! или не шутка, сама не знаю )

Я интересуюсь странными состояниями сознания на руинах заброшенных замков в Европе, если помните, в фильме было об этом в самом конце, когда Сэм и Милисента пытаются вспомнить что-то такое.....

 

Вот почему экскурсии в готические места так популярны. Туризм по замкам процветает. А ещё все ищут способы перемещения во времени...

Я приведу вам один интересный текст. Ссылку на него не могу дать, он в инете не существует (поймите, инет как холодильник, - возьмешь оттуда только то, что сам или не сам положил заранее, он не сообщается с какими-то мифическими базами данных). Он из рекламного проспекта для экскурсии по беларуским замкам, что заинтересовало меня после романа "Чёрный замок Ольшанский" Владимира Короткевича.

 

"...Основной объем информации, поступающий человеку, воспринимается на уровне подсознания в виде зашифрованных голограмм, и информация эта перерабатывается даже когда мы спим, в конечном итоге после проницательного осмысления легенда может нести в себе гораздо больше ценной информации, чем объёмное, прагматичное, научно-исторически обоснованное изложение. Ведь давно уже известно, что пережитые человеком сильнейшие чувства гораздо ярче, доступнее и лаконичнее умещаются в небольшом стихотворении, где понятными всем символами будет зашифрован длинный скучный талмуд. В данном случае срабатывает понятие высокого слова - слова действительно имеют вес - с каждой фразой связана масса ассоциаций, и чем больше их помещается в ней, тем весомее эти слова. Всё течёт и всё изменяется, а быстрее всего меняется человек - то, что сотни лет назад было чудом, то сейчас вполне повседневная и материальная реальность, не вызывающая ни у кого удивления.

Пройдёт сотня лет и те примеры героизма, проявленные людьми во Второй Мировой войне, покажутся нашим потомкам совершенно непостижимыми, как теперь кажутся невероятными романтические легенды о подвигах средневековых рыцарей, не раздумывая, отдававших жизнь за даму сердца, свою честь, и другие, кажущиеся сейчас эфемерными, понятия.

Человеку свойственно видоизменять и приукрашивать сведения о себе, дошедшие до наших дней исторические летописи тоже могут быть весьма неадекватны и противоречивы. Единственным беспристрастным свидетелем прошлого может быть только творение человеческих рук - предметы быта, произведения культуры и искусства, архитектурное зодчество.

Посещение исторических мест даёт возможность ощутить дух времени, на уровне подсознания прикоснуться к информации, застывшей на века в камне и предметах старины. Вряд ли, что душа человека существует как отдельная и независимая субстанция, и скорее всего, является сгустком огромного биополя - так называемого коллективного разума, концентрация которого уже явно ощутима и местах исторических, так притягивающих человека, не важно, руины это или отреставрированный с иголочки дворец. Точно так же, как информация хранится на диске компьютера, в более хаотичном виде её накапливают и предметы старины, особенно это ощутимо в местах с бурным и насыщенным историческими событиями прошлом. Уже сейчас учёные пытаются считать эту информацию, и если это удастся - вполне возможным будет просмотр документальных видеофильмов о далёком прошлом. Остается только догадываться - не удастся ли в будущем материализовать и легенды"

 

На самом деле, оказывается, поставили 31 июня в театре Карамболь. Я так и знала, что так будет, а вы все мне не рассказали об этом!

Посмотрите отрывок - как раз о всяких 5 и 6 измерениях! )))

 

Добро пожаловать в Перадор!

 

 

"Театр «Карамболь», мюзикл Александра Зацепина «31 июня», 29.01.2015 г., Мюзик-Холл

Друзья, такое пропустить невозможно!

31 января, 1 и 2 февраля 2014 года в 19:00 на сцене Санкт-Петербургского театра Мюзик-Холл

(Александровский парк, д. 4, ст. метро "Горьковская" ) театр "Карамболь" представит долгожданную премьеру мюзикла "31 июня" созданного по мотивам знаменитого советского кинофильма и замечательной новеллы английского классика литературы ХХ века Джона Бойтона Пристли

Легендарный композитор Александр Зацепин ( Париж ) и культовый поэт-песенник Илья Резник ( Москва, Киев ) специально приехали на премьеру и будут присутствовать на всех трёх премьерных показах!

30 января 2014 года в Санкт-Петербурге в зале "Орион" отеля "Амбассадор" состоялась пресс-конференция посвященная премьерным показам мюзикла "31 июня" с участием создателей музыкального спектакля: композитора народного артиста России Александра Зацепина, поэта-песенника народного артиста России и Украины Ильи Резника, и автор идеи постановки художественный руководитель-директор театра "Карамболь" заслуженный деятель искусств России, лауреат Национальной музыкальной премии, музыковед и композитор Ирина Брондз)"

 

Изменено 13.05.2015 19:34 пользователем Psychedelicgirl

[Psychedelicgirl]

Честно, я даж не знаю, откуда вы нахватались таких "исторических сведений" В смысле в то, что какой-нибудь "уважаемый теолог" поверил в перерождения, я вполне себе верю (хотя не нашла ни одного собственно церковного свидетельства об упомянутом вами архиепископе, только много-много однотипной копипасты на сайтах, не имеющих никакого отношения ни к одной из христианских церквей),

 

Не знаю, не знаю... Не будьте так категоричны. А то получится, как Христа распинали . И опять напомню Легенду об Инквизиторе Достоевского.

 

Давайте поменяем всё высказанное Вами только в одном моменте - вместо христианства поставим Религию Авраама, а вместо ченнелеров - Христа. Будет очень увлекательно )))))))

 

И мы не можем знать, имеют они отношение или нет, потому что Ваши источники тоже тенденциозны, и не всё выложено в инете. Инет не Мировой Разум и не Бог.

 

Но именно исторические факты, относящиеся к ранней Церкви, у вас (вернее - в тех источниках, откуда вы это взяли) перевраны просто чудовищно. Я, допустим, читала Григория Нисского, он и Григорий Палама - мои любимые христианские писатели. Нет там никакой реинкарнации.

 

Судьи кто? Кто может так уж утверждать, что "чудовищно переврано"? Где критерий истины?

 

А насчет "нет ни одного источника" я привела Вам из инета много всего (в ответ на это:

"Кстати, это полная ерунда Ориген за подобные мысли был анафематствован уже в 543. И нет ни одного христианского источника, который бы дал нам информацию о том, что до Оригена кто бы то ни было исповедовал реинкарнацию внутри Церкви. Гностики - те да. Но они не были христианами")

 

Родоначальники христианской церкви, такие как Климент Александрийский (150—220 гг. н. э.), Юстиниан Мученик (100—165 гг.), святой Григорий Нисский (257—332 гг.), Арнобий (ок. 290 г.) и святой Иероним (340—420 гг.), неоднократно выступали в поддержку идеи реинкарнации. Сам Блаженный Августин в своей «Исповеди» всерьез размышлял о возможности включения доктрины реинкарнации в христианское вероучение:

«Был ли у меня некий период жизни, предшествовавший младенчеству? Был ли это тот период, что я провел в лоне матери, или какой-то иной? ...А что было до этой жизни, о Господь моей радости, пребывал ли я где-либо, или в каком-либо теле?»

 

Несмотря на то, что родоначальники Церкви высоко ценили Оригена и его учение — включая и его взгляды на реинкарнацию (подобные тем, что изложены выше), Римская католическая церковь заметно изменила свое отношение к Оригену после его смерти. Следует, однако, заметить, что эта перемена была вызвана отнюдь не его суждениями о переселении душ. Скорее она объясняется тем, что юный Ориген, в припадке излишнего рвения, кастрировал себя, чтобы навсегда сохранить целомудрие. По мнению церковников, тот, кто способен изувечить собственное тело, никогда не достигнет святости.

 

Кто сказал-то, что переврано? каков его авторитет, должность? Больше ли, чем у тех, кто сказал наоборот? И не на на Ваш взгляд, я полагаю, а на взгляд авторитетных для Вас лично людей, причём субъективно. Ну кроме Ваших любимых писателей, существует независимая от любви объективная истина, не так ли? И отнюдь не всё есть в инете. Инет не истина в последней инстанции.

 

И более всего меня сейчас заинтересовали критерии "своего" и "чужого" )))). На каком основании для кого-то что-то "чужое" или "своё". Чисто с психологической точки зрения.

 

Не читайте спекулянтов от истории, пожалуйста. Почитайте нормальных историков.

 

Подробнее, что такое "нормальность" в данном контексте? Критерий?

 

Почему мои пацаны не крутые, а ваши пацаны крутые? (с) От чего это зависит?

 

Относительно же "а я верю ченнелерам" - верьте на здоровье. Только не мешайте мух с котлетами: христианство - это одно, нью-эйдж - это другое. И пытаться их смешать, а получившееся объявить "все еще христианством", а уж тем более "истинным христианством" - это как взять литр клубничного варенья и литр топленого гусиного жира, а результат смешения объявить двумя литрами клубничного варенья, более "варенного", чем исходное "псевдоваренье". Ничего, кроме двух литров несусветной гадости не получится, притом, что оба ингредиента сами по себе съедобны и вкусны.

 

Помните мою фразу

 

Ведь: "...и не думайте говорить в себе: «отец у нас Авраам», ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму" от Матфея 3-9

 

а ведь последние времена, отступление псевдохристиан велико... Вот именно из-за отступления лично я поверила ченнелерам

 

А за отступление и за веру ченнелерам не только мою (я им не следую, но им следуют те люди, кровь которых будет на руках пчевдохристиан: пьяниц-священников и хулиганов с хоругвями (мой отец отказался ходить в православную церковь после того, как прочитал о дтп с человеческими жертвами, когда за рулем были пьяные священники; мою маму грубо гнали из церкви только потому что она была не платке, а в шляпке; при мне в очереди на исповедь несколько раз матерились и дрались старухи, сын настоятеля собора одного известного города рассказал мне лично о попытках крестных ходов с "иконами" Сталина и Грозного етс, печальный список можно продолжить). Если этим людям (христианским лидерам) так много дано, то с них справедливее и больше спросить за обманутые души, чем с Пусси Райт, не так ли? А вот в этот вакуум, который они создали, и полезли ченнелеры, и расцвет их тоже на совести этих христиан. Так что разговор, уж если на то пошло, совсем не праздный получается.

 

А пожар в Новодевичьем монастыре замолчали, а то, что текут иконы и в Гималаях 7 тысяч погибло от землетрясения - об этом мельком в СМИ, - а о наводнениях и вообще ничего нет, - пишут совершенно другое и профессионально отвлекают человека от суда Божьего - пособники современной церкви в том числе, богатой лицемерием.

 

Movie Addict:Извините, но такая категоричность - признак не нашей эпохи, не второго десятилетия 21 века.

 

Так я вижу какого-то отдельного чела (надо его еще пробить) во время моды на такие теории, а не позицию Церкви вплоть до 19 века, как вы заявляете.

Смарите - я вам притащила решение целого Собора, а вы мне какого-то польского еретика

 

Еретиками называть уважаемых людей, только потому что "они с фюрером не согласны" (в данном случае с руководящей и направляющей волей партии, точнее, тьфу, оговорилась, церкви ), тоже )

 

"В ней мы обнаруживаем жизнеописание и письма благочестивого и ученого архиепископа римско-католической церкви, который в возрасте шестидесяти четырех лет признал истинность предсуществования, выслушав двух учеников польского провидца Товянского - Станислава Фальковского и Танкреди Канонико. Архиепископ Пассавалли (1820-1897) признался, что перевоплощение не осуждается церковью и что оно вовсе не противоречит никаким католическим догматам. Его письма свидетельствуют, что высокоэрудированный ученый-католик может верить в перевоплощение, не покидая лоно своей церкви. Он дожил до

семидесяти семи лет, твердо уверенный, что уже множество раз жил на земле и, вероятно, еще вернется. "Письма" другого католического священника, Эдуарда Дуньского, который тоже отказался от предубеждения против перевоплощения, распространенного среди католического духовенства, были изданы под редакцией Аттильо Бэджэи и Йозефа Коменда издательством "Бона" в Турине в 1915 г. Многие другие священнослужители в Польше и Италии верят в перевоплощение, подпав под влияние крупного польского мистика Анджея Товянского (1799-1878), произведения которого были напечатаны в трех объемистых томах в Турине в 1822 году"

 

У Вас разве есть сведения о том, что он официально был объявлен еретиком? Тут сказано, что он был уважаемым архиепископом в преклонных летах.

 

Понятия не имею почему "мои", но конечно не в счет - его ж сожгли за многочисленные ереси его и взгляды весьма далекие от христианских.

 

Разве? Тут сказано буквально это:

В воскресенье, 18 августа 1893 года, архидиакон Колли, бывший куратор собора Св. Марии в Портсмуте, произнес проповедь о перевоплощении с кафедры церкви Христа в Лемингтоне, в Англии. Просвещенный взгляд Колли весьма далек от позиции инквизиционного суда, отправившего в 1592 году Джордано Бруно на костер. Главным обвинением, выдвинутым против Бруно, была его вера в нечто вроде метемпсихоза. В труде "О героическом энтузиазме", переведенном на английский язык Л.Уильямсом, философия Бруно резюмируется следующим образом:

во вселенной ничто не исчезает, все меняется и преобразуется; душа

переселяется и, собирая вокруг себя атом за атомом, воссоздает для себя

новое тело"[/b]

 

Поскольку не найдено души отдельно

от тела, и однако же она не есть тело,

то она может находиться в одном или

в другом теле и переходить из тела в

тело.

Джордано Бруно,

суд в Венеции, 1592 г.

 

Ну что тут можно сказать?

 

Вы все прочитали одни книги, я другие.

 

Спор не между нами, наверное, а между авторами этих книг, так справедливее.

 

Но если этот подход не особенно нужен для неформального спора, где интереснее мнение собеседника, а не его эрудиция (она и так у каждого сейчас на высоте), то всё-таки, Вы стоите на догме, а я допускаю живое изменение церкви. И догма - это, скорей, сектантство, а живая церковь выживет и прорастёт в будущее. Если Вы как церковный работник не сможете решить за Патриарха и патриархов, то своё мнение можете иметь. А такое чувство, что Вы с радостью придерживаетесь не своего мнения, а чужого, а радости-то как раз в этом мало....

 

Не согласна с тем, что христианство монополизировано церковью. Можно создавать новую конфессию на основе, к примеру, того же протестантизма. И никто не сможет помешать)))) И называться, что интересно, новые последователи тоже будут христианами. А то, что их не признают другие конфессии, так что с того? Они и так сосуществуют друг с другом, но не признают))))

 

И если старая православная церковь сейчас не шевельнётся, то лет через 200 от неё ничего не останется, и вместо неё и будет церковь ченнелеров, куда вольются имхо почти все протестанты и добрая половина католиков

Изменено 13.05.2015 15:45 пользователем Psychedelicgirl

[Венцеслава]

Psychedelicgirl

 

Давайте поступим проще. Вы вот сейчас найдете и опубликуете здесь точную цитату (с названием книги и желательно ссылкой) из Григория Нисского, или Климента Александрийского, или Юстиниана Мученика, где автор прямо и недвусмысленно утверждает, что верит в реинкарнацию и что реинкарнация совместима с христианской традицией. Если они реально "неоднократно выступали за реинкарнацию", то вам несложно будет таковую цитату найти. Только, пожалуйста, без комментариев, без "метафизического толкования" их мыслей с теософских сайтов и проч. - прямую недвусмысленную цитату

 

Собственно это и будет обращением к моим "тенденциозным источникам". Как бы сужу по трудам самих богословов, а не по тому, что кто-то о них сказал.

[поручик Киже]

И если старая православная церковь сейчас не шевельнётся, то лет через 200 ...

 

[ББ]Вот тогда и поговорим![/ББ]

 

[Венцеслава]

Mias

 

Ну, в наш век тотального паразитирования на чужом (типа постмодерн) реально де-факто никто не обладает ни на что монополией. Вон, Хиневич сочинил свои славяноарийские веды, так уже несколько движений возникло, которые их в качестве священной книги признают, а Хиневича шлют лесом, при живом-то сочинителе искренне полагая, что они понимают смысл его писанины лучше, чем он сам Но если брать не фактически, а сущностно, то дело не в том, где знание, а в том, где благодать. Основная разница между мной и тобой (как, собственно, и между Павлом и, допустим, Цельсом) в том, что для тебя Христос - прежде всего Учитель, а для меня - Спаситель. Для тебя важны Его идеи, для меня - Его божественность и Его жертва. Можно утащить из Церкви евангельский сюжет, тексты, имена, идеи. Но нельзя забрать Христа. Собственно, никто и не пытается, слава Богу: Он никому не нужен, всем достаточно учения. А потому одни христианами являются, а другие называются.

 

Как бы не думаю, что в этом есть что-то плохое. Перспектива организации своей личной конфессии с блекджеком и шлюхами меня не особо расстраивает. Главное, чтобы это было что-то отдельное.

[Mias]

А потому одни христианами являются, а другие называются.

 

Нет, наше различие именно в этом. В том, что ты уверена, что знаешь правду и христианином может называться только человек, верящий в Христа определённым способом. А истина принадлежит только самому Христу и Господу Богу. В Библии даже не приведён ответ, который Иисус дал на сакраментальный вопрос Пилата. И кто имеет право называться христианином может сказать только Бог во время Страшного Суда.

 

Что касается церкви, то тут наши взгляды тоже разнятся. Предмет веры в ней таков, что практически каждый элемент должен подвергаться не логическому обоснованию, а только вере. Приведённый мною же пример про "реинкарнацию" Илии в Иоанна Крестителя. Логика подсказывает слова Христа счесть за подтверждение реинкарнации, но церковь выдумывает (!) некий фокус со святым Духом, который не имеет своего подтверждения более нигде в Библии, не исключая и Ветхого Завета. То есть, что говорит мне логика? Если есть некое явление, даже божественное, оно должно повторяться и иметь свои законы, потому что у всего в мире есть свои законы. Церковники говорят - нет, некие вещи случаются единожды. И вот тут и есть то, что никогда нас не примирит в этом вопросе. Ты доверяешь церковникам. Ты понимаешь, что да, они всего лишь люди, они подвержены искушениям и даже грехам, но веришь одним, причём зачастую (если сравнивать конфессии) не веришь другим, которые ровно такие же. И вот этот мир, где каждый элемент нелогичен, должен держаться исключительно на вере, причём не на вере в Господа, а на вере в слова неких чужих людей, меня и не привлекает. Одно дело, когда на Страшном Суде я скажу: "Да, я пользовалась своими мозгами и своей душой, пусть и зашла не туда" и меня не привлекает, как "христиане" говорить: "Но я верил другим и не пользовался, Господи, своим логическим аппаратом, который Ты мне дал".

 

Не могут быть правы одновременно и католики, и православные, у них много противоречий. И выбор одной конфессии вместо другой зачастую обусловлен не самой главной причиной - "в это мне легче поверить", а наоборот - "раз я в этой конфессии, то буду верить в это". И именно это я верой не считаю. И потому спорить, кто более христианин - бессмысленно. Тот судья, который мог бы дать ответ, пока молчит. А то, что одни люди будут повторять, что правее именно они потому, что крестятся слева направо, чем те, кто крестится слева направо - это естественно. Но только ещё не даёт право на истину, что, наверное, в конце времён подтвердит и Понтий Пилат, которому, вроде, открыли ответ на главный вопрос))))

 

[Psychedelicgirl]

Mias

 

для тебя Христос - прежде всего Учитель, а для меня - Спаситель. Для тебя важны Его идеи, для меня - Его божественность и Его жертва. Можно утащить из Церкви евангельский сюжет, тексты, имена, идеи. Но нельзя забрать Христа. Собственно, никто и не пытается, слава Богу: Он никому не нужен, всем достаточно учения. А потому одни христианами являются, а другие называются.

 

Как бы не думаю, что в этом есть что-то плохое. Перспектива организации своей личной конфессии с блекджеком и шлюхами меня не особо расстраивает. Главное, чтобы это было что-то отдельное.

 

Для меня тоже важнее всех учений именно это:

Его божественность и Его жертва

 

Но, на мой взгляд, да, нельзя:

Можно утащить из Церкви евангельский сюжет, тексты, имена, идеи. Но нельзя забрать Христа. Собственно, никто и не пытается, слава Богу: Он никому не нужен, всем достаточно учения. А потому одни христианами являются, а другие называются.

 

Он нужен! И определённые люди пытаются закрыть дыру в православии своими учениями!

 

И это уже происходит. Христос НУЖЕН. Он нужен миллионам оболганных, отверженных, выгнанных без платка из церквей, обиженных бабками озлобленными... Миллионам тех, в душах которых не мифическая и фэнтезийная, а реальная православная церковь растоптала светлую и чистую веру в Христа. Иначе откуда эти все книги "Почему я перешёл в Зарубежную Православную Церковь", эти все катакомбные церкви, институт старчества, отказ того же Дивеева участвовать в переписи населения лет 10 назад.

 

И будет не блэкджек с шлюхами - скорей, будут старцы вокруг себя духовидцев селить, и священников-расстриг и с ними будут селиться ченнелеры из Христосознания. Это уже сейчас произошло в Церкви Богомилов. А как народ переходит в Католическую!

 

А блэкджек с шлюхами - в гостинице у ХСС. В прямом смысле, кстати.

 

Кое-какие священники делают выводы и идут на встречу народу. А те, кто упирается, останутся ни с чем. И вот ещё, что было. Я хочу, чтобы об этом тоже знали. В Псково-Печёрском Монастыре у меня произошел разговор с женой священника об отце Александре Мене. Она сказала: "Он вводил людей в ересь и потому ему помогли наши люди умереть. Вы этого пока в силу молодости понять не можете. Подрастёте, поймёте".

 

Знаете, я в таком мире тогда уж как Питер Пэн останусь ))

 

Вы поймите, христианином человек мгновенно перестаёт быть в тот момент, когда только подумает кого-то убить, казнить, сжечь, судить! В этот самый миг он отлучён от церкви! Мгновенно. Потому что в корне противоречит сути христианства такими действиями.

 

А раз они себя не отлучают и продолжают "учить", то это вот и есть - ваш тот самый блэкджек с шлюхами! Хулители Святого Духа.

 

А ченнелеры и старцы - чище и лучше в миллион раз! Они не хулят своими действиями, как инквизиторы и убийцы, Духа Святого.

 

"Вид имеют благочестия, силы же его отреклись"

 

Что до цитат, то дайте время, как я говорила, в инете нет ничего путного. Найду и приведу вам цитаты

 

Нет, наше различие именно в этом. В том, что ты уверена, что знаешь правду и христианином может называться только человек, верящий в Христа определённым способом. А истина принадлежит только самому Христу и Господу Богу. В Библии даже не приведён ответ, который Иисус дал на сакраментальный вопрос Пилата. И кто имеет право называться христианином может сказать только Бог во время Страшного Суда.

 

Именно так. А то, получается, как в анекдоте: священника спросили: "Вы исповедовали и причастили ту женщину, которую машина сбила?" "Нет, не смог, она была без платка и в джинсах"

 

То есть, что говорит мне логика? Если есть некое явление, даже божественное, оно должно повторяться и иметь свои законы, потому что у всего в мире есть свои законы. Церковники говорят - нет, некие вещи случаются единожды. И вот тут и есть то, что никогда нас не примирит в этом вопросе. Ты доверяешь церковникам. Ты понимаешь, что да, они всего лишь люди, они подвержены искушениям и даже грехам, но веришь одним, причём зачастую (если сравнивать конфессии) не веришь другим, которые ровно такие же. И вот этот мир, где каждый элемент нелогичен, должен держаться исключительно на вере, причём не на вере в Господа, а на вере в слова неких чужих людей, меня и не привлекает. Одно дело, когда на Страшном Суде я скажу: "Да, я пользовалась своими мозгами и своей душой, пусть и зашла не туда" и меня не привлекает, как "христиане" говорить: "Но я верил другим и не пользовался, Господи, своим логическим аппаратом, который Ты мне дал".

 

Именно так!

 

PS

 

Папа Иоанн Павел Второй на Евротелевидении публично от имени Католической Церкви каялся в Инквизиции и колониальной политике Церкви.

Патриарх Алексий Второй некоторое время тормозил, будучи скован мнениями патриархов Православной Церкви, но и он сделал свой выбор: его совместная Литургия вместе с Иоанном Павлом Вторым в Соборе Парижской Богоматери вызвала массу истерических воплей и припадков фанатиков, но человек отошёл к Богу с чистой совестью, что гораздо важнее.

Изменено 13.05.2015 20:17 пользователем Psychedelicgirl

[Венцеслава]

Mias

Я не уверена, что я знаю истину Собственно сказала об этом только в этой теме 100500 раз. Собственно любой теолог скажет, что вопрос о границах Церкви (т.е. о том, кто еще на ниточке, на волосиночке, на паутиночке, но еще христианин, а кто уже точно нет) - однозначно не решаем. Но он не решаем нее только для сообществ, но и для каждого человека в отдельности. Можно в две секунды перестать быть христианином и даже не почувствовать этого, заблудиься и кануть, не понимая, что заблудился. Поэтому наилучшая стратегия - стать как можно ближе к центру, там, где совершенно точно и однозначно еще Церковь. А это, как и было сказано, одинаковое для всех исторических христианских конфессий исповедание божественности и жертвы Христа. Остального много, но остальное вторично.

 

Относительно Илии и Иоанна даже речи быть не может по самой банальной причине: чтобы реинкарнировать, надо сначала умереть, а Илия, согласно писанию, никогда не умирал, он был живым взят к Богу, вместе с телом.

Изменено 13.05.2015 20:34 пользователем Венцеслава

[Mias]

Mias

Я не уверена, что я знаю истину Собственно сказала об этом только в этой теме 100500 раз. Собственно любой теолог скажет, что вопрос о границах Церкви (т.е. о том, кто еще на ниточке, на волосиночке, на паутиночке, но еще христианин, а кто уже точно нет) - однозначно не решаем. Но он не решаем нее только для сообществ, но и для каждого человека в отдельности. Можно в две секунды перестать быть христианином и даже не почувствовать этого, заблудиься и кануть, не понимая, что заблудился. Поэтому наилучшая стратегия - стать как можно ближе к центру, там, где совершенно точно и однозначно еще Церковь. А это, как и было сказано, одинаковое для всех исторических христианских конфессий исповедание божественности и жертвы Христа. Остального много, но остальное вторично.

 

Относительно Илии и Иоанна даже речи быть не может по самой банальной причине: чтобы реинкарнировать, надо сначала умереть, а Илия, согласно писанию, никогда не умирал, он был живым взят к Богу, вместе с телом.

 

Но тут ты принимаешь на веру допущение, что Церковь действительно в центре. Причём именно твоя церковь, а не католическая, к примеру.

 

А что с ним было дальше, не известно в том числе. Обрёл ли он там вечную жизнь прямо в теле, стал ангелом по имени Метатрон (это про Еноха, которого тоже взяли живым) или умер и пошёл реинканировать.

[Psychedelicgirl]

Вообще не понимаю, откуда столько стремления во что бы то ни стало втащить в свое прекрасное мировидение косных и ограниченных христиан вместе с их неудобным Христом? Не проще ли поцеловаться и разойтись полюбовно?

 

Потому что не надо этим "христианам" считать, что у них есть на Христа монопольное право, а у других нет:

 

"А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель-Христос, все же вы братия, и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах,и не называйтесь наставниками, ибо один у вас наставник-Христос" говорит нам Господь (Мат.23:8-10).

 

«…У вас говорят: «я Павлов»; «я Аполлосов»; «я Кифин», «а я Христов».

Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?»

Апостол Павел.

Первое послание к коринфянам гл 1. 12-13

 

Ну наверное, Венцеслава, вы больше христианка, чем мы? Если Вы "святотцова", а мы "дикомонахоченнелеровы"?

 

Да, вот и ответ:

 

Mias

Поэтому наилучшая стратегия - стать как можно ближе к центру, там, где совершенно точно и однозначно еще Церковь. А это, как и было сказано, одинаковое для всех исторических христианских конфессий исповедание божественности и жертвы Христа. Остального много, но остальное вторично.

 

С этим нельзя не согласиться, да где его взять, этот центр? Если вокруг одни пьяные священники и злые бабки.

[Венцеслава]

Но тут ты принимаешь на веру допущение, что Церковь действительно в центре. Причём именно твоя церковь, а не католическая, к примеру.

 

А что с ним было дальше, не известно в том числе. Обрёл ли он там вечную жизнь прямо в теле, стал ангелом по имени Метатрон (это про Еноха, которого тоже взяли живым) или умер и пошёл реинканировать.

Да нет же. Я принимаю за данность, что божественность и жертва Христа в центре. Именно потому, что они у нас с католиками и протестантами общее.

 

Умер где? В Боге, который Сам - вечная жизнь, полнота бытия? А трупик, пардон, где похоронили? В Царствии небесном?

[Psychedelicgirl]

А что с ним было дальше, не известно в том числе. Обрёл ли он там вечную жизнь прямо в теле, стал ангелом по имени Метатрон (это про Еноха, которого тоже взяли живым) или умер и пошёл реинканировать.

 

Да.... вот и круг замыкается: потому что Метатрон - этот тот, кто говорит постоянно через ченнелеров.

 

Это самый авторитетный источник у них. Практически создатель человеческих душ (по этому учению они были созданы им и еще одной некой ипостасью несколько миллионов лет назад). Ещё живой на Небо была взята Матерь Божия - точнее, умершей, но в теле. А есть ещё Иоанн Бессмертный.

[Mias]

Да нет же. Я принимаю за данность, что божественность и жертва Христа в центре. Именно потому, что они у нас с католиками и протестантами общее.

 

Умер где? В Боге, который Сам - вечная жизнь, полнота бытия? А трупик, пардон, где похоронили? В Царствии небесном?

 

А как выглядит Царствие Небесное? Облачко и арфа? Шансы на это очень невелики. И, насколько я в курсе, даже христианство не даёт ответа на этот вопрос.

 

Да.... вот и круг замыкается: потому что Метатрон - этот тот, кто говорит постоянно через ченнелеров.

 

Это самый авторитетный источник у них. Практически создатель человеческих душ (по этому учению они были созданы им и еще одной некой ипостасью несколько миллионов лет назад). Ещё живой на Небо была взята Матерь Божия - точнее, умершей, но в теле. А есть ещё Иоанн Бессмертный.

 

Я не ченнелер. Я знаю Метатрона по работам о Джоне Ди, который общался с ангелами. Да, при натяжке это тоже можно назвать ченнелингом. Но по крайней мере это первооснова, а дальше это уже круги на воде от когда-то упавшего камня - искажённые и непохожие. Думаю, прошедшие через несколько фильтров.

 

Оффтопом. На тему "любить кино". Смотрю "Время убивать". Офигеваю, как раньше не видела такого хорошего фильма. Только надеюсь на пополнение списка любимых режиссёров, а нет, не фига, это знакомый Шумахер!)))) Как мало великих режиссёров, надо больше смотреть австралийского))))

[Венцеслава]

Psychedelicgirl

Я б очень предметно поспорила на тему "подумал кого-то убить = оказался вне Церкви". Как и о той откровенной забавности, что вы сами постоянно наезжаете на ортодоксальную церковь, "оболгавшую миллионы", сводите ее к пьяным попам и злобным бабкам (заметьте, я ни разу в этой дискуссии не сказала ни единого плохого слова о нью-эйджевцах) и сами же требуете терпимости и не осуждения никого. Но - не буду. Вообще не буду дискутировать с вами о религии, пока не увижу цитату Григория Нисского, подтверждающую, что он верил в реинкарнацию и считал ее органичной частью христианства. Или - прямого признания того, что таковой цитаты не существует в природе, у меня были основания назвать ваши источники несерьезными Не имеет смысла вести дискуссию, когда оппонент не отвечает за свои слова

 

А как выглядит Царствие Небесное? Облачко и арфа? Шансы на это очень невелики. И, насколько я в курсе, даже христианство не даёт ответа на этот вопрос.

Неизвестно, конечно Зато точно известно, что Бог и смерть несовместимы. И если в Царствии можно умереть, то оно как-то далековато от Бога получается.

[Psychedelicgirl]

Я не ченнелер. Я знаю Метатрона по работам о Джоне Ди, который общался с ангелами. Да, при натяжке это тоже можно назвать ченнелингом. Но по крайней мере это первооснова, а дальше это уже круги на воде от когда-то упавшего камня - искажённые и непохожие. Думаю, прошедшие через несколько фильтров.

 

Оффтопом. На тему "любить кино". Смотрю "Время убивать". Офигеваю, как раньше не видела такого хорошего фильма. Только надеюсь на пополнение списка любимых режиссёров, а нет, не фига, это Шумахер!))))

 

Соглашусь более чем!!! Ченнелеры сейчас погрязли в хаосе. Недавний скандал у них как раз основан на том, что в их круги пролезли сатанисты: Люцифер арестован по последователям Крайона, где-то в январе 2013, и держится в тюрьме до Страшного Суда, который никто не знает, когда наступит, кроме Бога. А на некоторых сайтах стали появляться самозванцы со своими "кругами по воде" (как Вы грамотно имхо подметили) и намеренными искажениями, отчего в среде людей Перехода было несколько серьезных конфликтов: пошли фальшивые ченнелинги от Люцифера, но из своей тюрьмы он не может связываться с человечеством. Был конфликт и того рода, что после Перехода 2012 и некоторого повышения вибраций душ - на Земле не имеют больше смысла магия и астрология. А маги и астрологи, примазавшиеся в струе нью эйджа к людям Перехода, не хотят терять заработок, и оспаривают суть Перехода. А так как в среде нет иерархического руководства, то среди последователей поселяется хаос, что понижает вибрации человечества.

 

Повышает вибрации, кстати, каждая кристальная энергия: великолепное произведение искусства, чистая любовь, прекрасное научное открытие, милосердие, отказ от насилия... Список можно продолжить. И, конечно, каждая Литургия, отслуженная священником с чистой душой и искренней верой.

 

Надо посмотреть Ваш фильм. Я продолжаю смотреть "Чужестранку" и просто в восторге от игры Каитрионы Бэлфи, по-моему, она гениальна

 

Psychedelicgirl

Я б очень предметно поспорила на тему "подумал кого-то убить = оказался вне Церкви". Как и о той откровенной забавности, что вы сами постоянно наезжаете на ортодоксальную церковь, "оболгавшую миллионы", сводите ее к пьяным попам и злобным бабкам (заметьте, я ни разу в этой дискуссии не сказала ни единого плохого слова о нью-эйджевцах)

 

Так-то оно так, только я в Православии, а не в нью эйдж... И защищаю их исключительно справедливости ради. Насчет цитат... а если найду? ))

 

Не свожу я церковь к пьяным бабкам, просто обидно за неё.

 

Скажу так: я в Православии, но полностью допускаю Переход, верю кристальным энергиям "работников Света", таковыми считаю и хороших священников, монахов, независимо от конфессий.

 

Да и, лучше бы было взять работников Света сейчас под свою руку Церкви, это было бы лучший выход для человечества. Но Церковь должна стать немного иной, более подходящей для продвинутых людей, а не только для бабок.

Изменено 13.05.2015 21:04 пользователем Psychedelicgirl

[Mias]

Неизвестно, конечно Зато точно известно, что Бог и смерть несовместимы. И если в Царствии можно умереть, то оно как-то далековато от Бога получается.

 

Для меня это взрыв мозга и уже упоминавшееся "отсутствие логики")))) Как может Бог быть далёк или близок от смерти, если он создал всё и он везде? Если не везде и есть центр, то это уже каббала, эманации, сефирот и игра в йойо на божественном уровне - сперва послать божественную силу во все уголки Вселенной, потом собрать обратно. Равно же и слова "смертью смерть поправ" для меня в таком случае лишаются смысла от слова совсем.

 

Если вспомнить наш разговор (окей, бесконечный спор) при личной встрече, вроде как раз возникала любимая атеистическая дилемма "Может ли Бог создать камень, который не сможет поднять?" Для меня существует простой ответ - не может. Потому что весь мир состоит не из того материала, из которого состоит Бог (прости меня, Господи, за подобные кощунственные рассуждения). Материя - иллюзорна и смертна, дух - бесконечен и вечен. Мы не можем вообразить камень, который не можем поднять. Хотя в своём воображении мы как раз абсолютно всемогущи. Мы сперва можем вообразить неподъёмный камень, потом можем его мысленно поднять etc. Так и взятые на небо (Илия, Енох). Они в иллюзорном теле прибывают в реальность. Что станет с их телом - не так важно. Трупик можно и на атомы разобрать. Но суть в том, что если вспомнить Ноя и гору, то иллюзорный мир (мир материи) не может выдержать соприкосновения с миром духа, материя начинает разрушаться. Нет, я всё прекрасно понимаю, должно быть, у Палламы есть какое-то сложное выражение на всё это, которое можно повернуть, как угодно, но если подключать к тексту Библии свои мозги, а не мозги Палламы (который мог быть замечательным, но Царствия Божьего видел не больше тебя или меня), то получается простой вывод - либо их тела стали по материалу как тела духов (потому и превращение в ангела), либо они настолько отличались от обычных людей, что их иллюзорные тела не стали разрушаться от соприкосновения с духовной правдой.

 

Psychedelic, без обид, но я даже вчитываться не буду. Вера Вецеславы держится на двух тысячах лет размышлений и миллиардах последователей. А глюколовство кого-то в сети - это мило, но это не имеет фактического подтверждения, хоть материального, хоть духовного.

[Венцеслава]

Так-то оно так, только я в Православии, а не в нью эйдж... И защищаю их исключительно справедливости ради. Насчет цитат... а если найду? ))

 

Не свожу я церковь к пьяным бабкам, просто обидно за неё.

Чего ж обидного то? Что в ней есть некоторое количество злобных бабок и пьяных гуру? Есть. Дык и у ченнелеров стопроцентно есть, просто в виртуале этого не видно. И внутри любой другой группы людей, даже у атеистов. Озлобленные бабки и пьяные гуру - это общечеловеческое, а не конфессиональное, к сожалению. Что она не хочет упасть в объятия нью-эйдж и стать помоднее/посовременнее? Ну, не хочет, ее право. Таки Миас ответила исчерпывающе: от двухтысячелетней духовной традиции не отказываются только потому, что кто-то чего-то сказал какому-то медиуму.

 

А цитату жду Если найдете - тогда и будем разбираться. Только честно предупреждаю, что я уже нашла ту, где он называет идею реинкарнации "языческим баснословным учением" и опровергает ее. Чисто теоретически, конечно, на другом этапе жизни мог думать и иначе, с некоторыми богословами такое случалось, но чисто практически я читала у него достаточно, чтобы с 99,9 % уверенностью дожидаться признания, что вы погорячились, поверив левым сайтам и записав его в ряды сторонников этой идеи.