Интересные разговоры конкурсного раздела

[Mias]

А ты не допускаешь, что про оборотней и вампиров и прочую мистику тем же Стругацким могло быть просто не интересно писать. Муторно тоже, но и не интересно)

 

Всё может быть.

У того же Валерия Алексеева (я упоминала его крайне необычный для советского времени "Проект АЦ") есть повесть "Удача по скрипке" с довольно нетипичным для советов сюжетом (продажа души).

 

Но, имхо, Стругацкие были заметней. Что они писали потому, что хотели, а что потому, что могли - сложный вопрос. "Чародеи" попали на экран по паре причин - вечная интеллигентская "фига в кармане" (по поводу конкретно этого фильма не поклянусь, но в той же "Бриллиантовой руке", как хвастались в постсовет создатели, масса идеологически "неверных" моментов) и наличие материалистического объяснения. Ну, или можно было всё свалить на инопланетян ("Отель у погибшего альпиниста").

 

Стругацкие тут больше для примера, знакомого всем и ясного - у них не проскочит написать что-то "не очень советское" и остаться в тени. Может, кто-то и смог бы протолкнуть книгу про оборотней в печать. Но потом были бы дёрнуты все и каждый и писатееля обходили бы за семь вёрст как провокатора.

 

Не стоит напоминать, что все кинокартины тогда были линейными, никаких ответвлений в сюжете, флешбэков, неразгадываемых вплоть до самого конца тайн в сюжете.

 

Э... Мне кажется или автор не прав? Как раз всякие триллеры они же вроде в сороковых, не? Про "Гражданина Кейна" речь.

 

"Дневники вампира" тоже запретили бы в те славные времена?

Миас, ночью можно. Иногда

 

Я эксперт по цензуре? "Сумерки" бы запретили. Или сняли бы свой вариант. Идеологически выдержанный))))

[Венцеслава]

Относительно же фэнетези резюмирую. Толкина издавали? Издавали. Был ли он доступен "простому человеку"? Был. Таки моя бабушка даже в партии не была и жила в глубинке, а библиотека свидетельствует. Был ли он чем-то потайным? Не был. Потайное издавалось самиздатом и не стояло в сервантах. Являются ли эти факты косвенным опровержением утверждения "в СССР фэнтези не было"? Являются. Все остальное - частности и хождения вокруг до около

[Mias]

Относительно же фэнетези резюмирую. Толкина издавали? Издавали. Был ли он доступен "простому человеку"? Был. Таки моя бабушка даже в партии не была и жила в глубинке, а библиотека свидетельствует. Был ли он чем-то потайным? Не был. Потайное издавалось самиздатом и не стояло в сервантах. Являются ли эти факты косвенным опровержением утверждения "в СССР фэнтези не было"? Являются. Все остальное - частности и хождения вокруг до около

 

Издали. Один раз (даже два, один раз не на русском - http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/ugolok/tolk_sssr.shtml). Только Толкина. Если кто-то один родился с шестью пальцами, значит норма - шесть пальцев. Логика ясна.

 

Прочитала я ту рецензию, кстати. В ней сказано "магии в СССР не было". Магия тоже была? Один раз провели магический обряд в издательстве "Красный коммунист" на дежурной пентаграмме?))))

[Венцеслава]

Издали. Один раз (даже два, один раз не на русском - http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/ugolok/tolk_sssr.shtml). Только Толкина. Если кто-то один родился с шестью пальцами, значит норма - шесть пальцев. Логика ясна.

Никто ж и не говорит, что фэнтези было нормой отечественной литературной традиции. Говоря, что нельзя утверждать, что ее не было и что она была исключительно подпольной, потому как ситуация более сложна. И нельзя утверждать, что не было именно/была подпольной вот именно по причине религии и ни по какой другой, потому как ситуация опять же более сложна. Но тебе так хочется утвердить, что ты никого не слушаешь, и разговор описывает уже какой круг Собственно, хватит.

[Mias]

Никто ж и не говорит, что фэнтези было нормой отечественной литературной традиции. Говоря, что нельзя утверждать, что ее не было и что она была исключительно подпольной, потому как ситуация более сложна. И нельзя утверждать, что не было именно/была подпольной вот именно по причине религии и ни по какой другой, потому как ситуация опять же более сложна. Но тебе так хочется утвердить, что ты никого не слушаешь, и разговор описывает уже какой круг Собственно, хватит.

 

Дададада. Именно я никого не слушаю, а не кто-то другой хочет упорно навязать своё мнение)))) Давай я соглашусь, чтобы закруглить тему и на самом деле хватит :D:D:D

 

Я назначу Армитуру министром культуры! Нашему величеству близки его идеи!)

[Krimbley]

Никто ж и не говорит, что фэнтези было нормой отечественной литературной традиции. Говоря, что нельзя утверждать, что ее не было и что она была исключительно подпольной, потому как ситуация более сложна. И нельзя утверждать, что не было именно/была подпольной вот именно по причине религии и ни по какой другой, потому как ситуация опять же более сложна. Но тебе так хочется утвердить, что ты никого не слушаешь, и разговор описывает уже какой круг Собственно, хватит.

 

Тут просто беда в том, что уважаемая Mias пытается одновременно и анализировать, и осуждать. А это два достаточно удалённых друг от друга стула. Логика получается такая: Толкина худо-бедно издали, но не под тем соусом, и недостаточно широко, и вдобавок только его одного => это очень плохо, не могу молчать => коль скоро ситуация такая ужасная, то Толкин, в общем, несчитово => всё было запрещено. Подмена происходит уже на втором пункте.

Далее. Ситуация на деле ещё сложнее. Потому что надо понимать, что такое поздний застой. Культурная линия, которую пыталась проводить партия, всё более и более размывалась. Советская цензура образца конца семидесятых - не чета ей же, в 1930-е или даже 1960-е. Характернейший пример (их на самом деле много): кинорежиссёр Андрон Кончаловский эмигрирует в Америку. В былые времена это так или иначе отразилось бы на его родственниках (как минимум, сняли бы с какой-нибудь должности). Но ни Никита Михалков, ни Сергей Михалков ровным счётом ничего не получают (Михалков-старший остаётся при всех своих высоких общественных должностях). Значит, мы имеем ситуацию, в которой некогда могущественный гос.аппарат уже не может тронуть одного, но очень влиятельного человека. Это я к чему? Режим размягчался на глазах. Есть театр на Таганке, делает не коррелирующие с общепринятой эстетикой вещи. Да, он один, на него не достать билеты, но он фурычит, чёрт возьми. Вспомним теперь судьбу другого впавшего в немилость театра - того, что делал Мейерхольд. Театр, не моргнув глазом, прихлопнули, а самого Мейерхольда убили. Посмотрите на обилие вышеупомянутых "фиг" в кармане в фильмах 1970-х - и поищите их в каких-нибудь "Весёлых ребятах" (если найдёте, то очень глубоко). Приплюсуйте сюда реставрации церквей, ослабление антиклерикальной пропаганды, возрастающий в начале 1980-х интерес к Киевской Руси - вот, где тенденция (знаменитое кино "Покаяние" Абуладзе запустили крепко до перестройки - со всеми указанными в сценарии "дорогами к храму" и Берией в доспехах!) Власть сдерживала перемены (в которые и Толкин вписался как миленький впоследствии), которые уже наросли выше головы и сдерживала с каждым днём всё хуже. На этом фоне претензии кажутся ещё менее обдуманными. Это был очень сложный и интересный культурный процесс, который сейчас любопытно было бы анализировать, не размахивая кулаками (неважно - из-за ностальгии или негодования из-за совка) и не изображая соблазнительно простую картину про то, как комми всех душили-душили, душили-душили, а потом бац! - и всем наконец-то пришёл Эарендил.

[Psychedelicgirl]

А ты не допускаешь, что про оборотней и вампиров и прочую мистику тем же Стругацким могло быть просто не интересно писать. Муторно тоже, но и не интересно)

 

Сорри, что я выскажу реплику: а как же мокрецы? Ну чем не пролог "Древних" ("Первородных"?), да еще с таким философским подтекстом.

 

А к защитникам советского отечества: я больший патриот, чем они. И вижу, каков потенциал у нашей Родины с Большой Буквы: ну на вскидку, хоть "Фальшивые Зеркала" Лукьяненко, кого считают попсой: написано в 1998, издано в 1999, в год "Матрицы". А ведь вещь даже "Матрицу" превосходит. Я просто молчу про Тарковского, это уже даже неприлично, таким аргументом оперировать. Но человек за что молодым умер? Тоже к тому самому гипотетическому "нюрнбергкому процессу" об уничтожении русской культуры. Человеческое и русское достоинство не в том, чтоб совок защищать, а в том, чтобы оплакивать и по возможности вознести, вывести из пепла русскую культуру, которая не менее крута, возможно, американской, в том числе и в кинематографе, но те режиссеры и писатели, кто мог бы это продемонстрировать, и сегодня вряд ли пробьются через ту самую бюрократическую стену, о чём пишет Миас

 

Тут просто беда в том, что уважаемая Mias пытается одновременно и анализировать, и осуждать. А это два достаточно удалённых друг от друга стула. Логика получается такая: Толкина худо-бедно издали, но не под тем соусом, и недостаточно широко, и вдобавок только его одного => это очень плохо, не могу молчать => коль скоро ситуация такая ужасная, то Толкин, в общем, несчитово => всё было запрещено. Подмена происходит уже на втором пункте.

Далее. Ситуация на деле ещё сложнее. Потому что надо понимать, что такое поздний застой. Культурная линия, которую пыталась проводить партия, всё более и более размывалась. Советская цензура образца конца семидесятых - не чета ей же, в 1930-е или даже 1960-е. Характернейший пример (их на самом деле много): кинорежиссёр Андрон Кончаловский эмигрирует в Америку. В былые времена это так или иначе отразилось бы на его родственниках (как минимум, сняли бы с какой-нибудь должности). Но ни Никита Михалков, ни Сергей Михалков ровным счётом ничего не получают (Михалков-старший остаётся при всех своих высоких общественных должностях). Значит, мы имеем ситуацию, в которой некогда могущественный гос.аппарат уже не может тронуть одного, но очень влиятельного человека. Это я к чему? Режим размягчался на глазах. Есть театр на Таганке, делает не коррелирующие с общепринятой эстетикой вещи. Да, он один, на него не достать билеты, но он фурычит, чёрт возьми. Вспомним теперь судьбу другого впавшего в немилость театра - того, что делал Мейерхольд. Театр, не моргнув глазом, прихлопнули, а самого Мейерхольда убили. Посмотрите на обилие вышеупомянутых "фиг" в кармане в фильмах 1970-х - и поищите их в каких-нибудь "Весёлых ребятах" (если найдёте, то очень глубоко). Приплюсуйте сюда реставрации церквей, ослабление антиклерикальной пропаганды, возрастающий в начале 1980-х интерес к Киевской Руси - вот, где тенденция (знаменитое кино "Покаяние" Абуладзе запустили крепко до перестройки - со всеми указанными в сценарии "дорогами к храму" и Берией в доспехах!) Власть сдерживала перемены (в которые и Толкин вписался как миленький впоследствии), которые уже наросли выше головы и сдерживала с каждым днём всё хуже. На этом фоне претензии кажутся ещё менее обдуманными. Это был очень сложный и интересный культурный процесс, который сейчас любопытно было бы анализировать, не размахивая кулаками (неважно - из-за ностальгии или негодования из-за совка) и не изображая соблазнительно простую картину про то, как комми всех душили-душили, душили-душили, а потом бац! - и всем наконец-то пришёл Эарендил.

 

Король голый. От самого начала до самого конца Вашего высказывания

[viktory_0209]

А через какую бюрократическую стену у нас сейчас-то пробиваются?

[Венцеслава]

Из серии "мог, но не хотел" встречала обратный пример. Анджей Сапковски как-то не по на спор с друзьями, не то по заказу тех же друзей (уже точно не помню) написал махонький рассказик с духе сайентифик фикшн ("Боевая пыль"). Причем лулзов ради рассказик опубликовали в сборнике трудов какого-то конвента, презентовав как пролог будущей космооперы, и народ всерьез почти год ждал и томился, прежде чем мистификацию раскрыли. Тут сферическая беда в том, что лично я много бы отдала, чтобы прочесть эту космооперу, ибо опус задел за живое. Но Сапковски никогда ее не напишет, потому что оно ему не надо и не интересно: так, побаловался

[Psychedelicgirl]

Всё может быть.

У того же Валерия Алексеева (я упоминала его крайне необычный для советского времени "Проект АЦ") есть повесть "Удача по скрипке" с довольно нетипичным для советов сюжетом (продажа души).

 

Но, имхо, Стругацкие были заметней. Что они писали потому, что хотели, а что потому, что могли - сложный вопрос. "Чародеи" попали на экран по паре причин - вечная интеллигентская "фига в кармане" (по поводу конкретно этого фильма не поклянусь, но в той же "Бриллиантовой руке", как хвастались в постсовет создатели, масса идеологически "неверных" моментов) и наличие материалистического объяснения. Ну, или можно было всё свалить на инопланетян ("Отель у погибшего альпиниста").

 

Стругацкие тут больше для примера, знакомого всем и ясного - у них не проскочит написать что-то "не очень советское" и остаться в тени. Может, кто-то и смог бы протолкнуть книгу про оборотней в печать. Но потом были бы дёрнуты все и каждый и писатееля обходили бы за семь вёрст как провокатора.

 

 

 

Э... Мне кажется или автор не прав? Как раз всякие триллеры они же вроде в сороковых, не? Про "Гражданина Кейна" речь.

 

 

 

Я эксперт по цензуре? "Сумерки" бы запретили. Или сняли бы свой вариант. Идеологически выдержанный))))

 

Запретили бы "Первородные". Сериал заслуживает отдельного исследования отношений между родителями и детьми. Такая жесть и домашнее насилие - с раскрытой мистической подоплекой данного явления - может сравниться только с ужасами, описываемыми очевидцами про Гулаг или с сериалами о жестоких российских отморозках 1990-х. Никакого фэнтези кроме собственно вампирской темы и магии. Всё сверхреалистично. Попади он на экраны в 1970-х всё Министерство Культуры хватил бы удар - раскрытие методов диктатуры налицо и очень обыденно, как уборка на Лубянке после пыток, описываемая Миас.

 

А через какую бюрократическую стену у нас сейчас-то пробиваются?

 

Уже не пробиваются. Масштабы эмиграции превосходят масштабы 20-х гг.

[armitura]

Сорри, что я выскажу реплику: а как же мокрецы? Ну чем не пролог "Древних" ("Первородных"?), да еще с таким философским подтекстом.

 

Не хотел вмешиваться, но сравнение мокрецов с сидабным мылом о первородных вампирах - это прям так неожиданно

[viktory_0209]

Уже не пробиваются. Масштабы эмиграции превосходят масштабы 20-х гг.

Я только один вопрос задам и вернусь к Ардженто.

С 20-ми все понятно, а вот от списка эмигрировавших в нулевых гениев от литературы (а еще лучше - от кино), которым здесь не давали, а там которые прям замогли - вот я бы на полном серьезе не отказалась.

[Psychedelicgirl]

Только почему-то в его автобиографии, вышедшей аж в 99-м, не особенно на этот счёт распространялся, насколько я помню. Даже после развала Союза Игор Всеволодович понимал, что у агентов цензуры длинные руки...

 

Меня больше интересует история обыска у покойного Ивана Ефремова: спецслужбы были будто просто уверены в том, что писатели-фантасты общаются с пришельцами (об этом писала в в воспоминаниях жена писателя). Ещё одна версия, почему запрещали фантастику - действительно, думали что ли, что некоторые писатели могут выйти на неземной контакт или реально перемещаться во времени?

 

Не хотел вмешиваться, но сравнение мокрецов с сидабным мылом о первородных вампирах - это прям так неожиданно

 

И назвать спин офф сидабным мылом - неожиданно тоже

 

Я только один вопрос задам и вернусь к Ардженто.

С 20-ми все понятно, а вот от списка эмигрировавших в нулевых гениев от литературы (а еще лучше - от кино), которым здесь не давали, а там которые прям замогли - вот я бы на полном серьезе не отказалась

На текущий момент располагаю почему-то только списком детей всего правительства и финансовой элиты России, которые навеки прописались отнюдь не в любимом совке . Располагает интернет, точнее . Вроде бы именно дети Президента и министров, как раз должны бы быть патриотически настроены и остаться в стране... А тот список, что Вы просите, тоже, наверное, где-то существует

[viktory_0209]

На текущий момент располагаю почему-то только списком детей всего правительства и финансовой элиты России, которые навеки прописались отнюдь не в любимом совке . Располагает интернет, точнее . Вроде бы именно дети Президента и министров, как раз должны бы быть патриотически настроены и остаться в стране... А тот список, что Вы просите, тоже, наверное, где-то существует

Спасибо, ч.т.д.

 

[Movie addict]

Давайте с графиками и количествами продаж, поступления в библиотеки, сравнительными анализами стран и плюс, предлагаю, раз уж говорим о фэнтези ) - ввести 4 измерение - измерение разниц психологического климата в разных странах - в рассчеты. Думаю, в Африке выйдет одна реакция на тру Толкиена, в России - другая. Сравним и рассчитаем, сколько денег потеряло правительство Брежнева, ведь оно могло их потратить на Олимпиаду! Так что не будем маниакально, а будем по фактам и цифрам. Напишем диссертацию

Я боюсь, что поиск аргументов и статистики на доказывающем. Я не вполне понимаю, правда, что вы там хотели доказать с Африкой, но можете начинать - я почитаю.

Вот всё приму, но не ЭТО! Не я это писала про 100 тысяч экземпляров! Но этот фольклор уже пошёл, кто-то сказал, кто-то повторил, и Вы уже в это верите. В Питер надо было ехать за спектаклем (или он что, один раз там шёл). Предложение поехать в Питер - фейк? Нет! Не согласна!

Не Вы? Ну ладно. Могу и я этом же пишут

Дж.Р.Р. Толкин. Хоббит, или Туда и обратно. Сказочная повесть. Перевод с английского Н. Рахмановой. Рис. М. Беломлинского. Л., "Дет. Лит.", 1976. 254 с. с ил. 100000 экз. ц. 93 коп.

Там рецки на Толкиена выходившие в савэцкие годы и все такое прочее.

Про спектакль. Вы не поняли, в сэсэре был такой жанр, как "ТЕЛЕспектакль" - никуда не надо было ехать, оно транслировалось на всю страну и советские киндеры смотрели это дома сидя на попках. -)

Только почему-то в его автобиографии, вышедшей аж в 99-м, не особенно на этот счёт распространялся, насколько я помню. Даже после развала Союза Игор Всеволодович понимал, что у агентов цензуры длинные руки...

Да, именно поэтому после развала совка, Игорь Всеволодович продолжал писать ту же фантастику. Видимо по-прежнему боялся, что однажды подъедет черный воронок и его люди в штатском спросят, мол "ну че придурок, в ведьм веришь?". А ведь так хотелось написать фэнтази...

Уже не пробиваются. Масштабы эмиграции превосходят масштабы 20-х гг.

Я прошу не считать это офтопом - но пруф и с какого по какой год? Просто все должны знать откуда берутся сильные заявления в теме (я то знаю откуда вброс)

 

Справочно - только с 17 по 21 год из России уехало от 1,4 миллионов до 5 миллионов человек по разным данным. Попробуете перекрыть?

[viktory_0209]

Просто все должны знать откуда берутся сильные заявления в теме (я то знаю откуда вброс)

Мне-то скажите уже хоть кто-нибудь, а то я спать не буду!

[armitura]

И назвать спин офф сидабным мылом - неожиданно тоже

 

Да сам факт появления подобного спиноффа превращает его в мыло в квадрате!

*при всей моей порочной любви к Дневникам*

[Psychedelicgirl]

Мне-то скажите уже хоть кто-нибудь, а то я спать не буду!

 

Откуда вброс, я тоже теперь не буду?

 

Да сам факт появления подобного спиноффа превращает его в мыло в квадрате!

*при всей моей порочной любви к Дневникам*

 

Тут уже "о вкусах" (Точнее: Вам можно, а мне нельзя что ли?)

 

Я боюсь, что поиск аргументов и статистики на доказывающем. Я не вполне понимаю, правда, что вы там хотели доказать с Африкой, но можете начинать - я почитаю.Не Вы? Ну ладно. Могу и я этом же пишут

 

Там рецки на Толкиена выходившие в савэцкие годы и все такое прочее.

Про спектакль. Вы не поняли, в сэсэре был такой жанр, как "ТЕЛЕспектакль" - никуда не надо было ехать, оно транслировалось на всю страну и советские киндеры смотрели это дома сидя на попках. -)Да, именно поэтому после развала совка, Игорь Всеволодович продолжал писать ту же фантастику. Видимо по-прежнему боялся, что однажды подъедет черный воронок и его люди в штатском спросят, мол "ну че придурок, в ведьм веришь?". А ведь так хотелось написать фэнтази...Я прошу не считать это офтопом - но пруф и с какого по какой год? Просто все должны знать откуда берутся сильные заявления в теме (я то знаю откуда вброс)

 

Справочно - только с 17 по 21 год из России уехало от 1,4 миллионов до 5 миллионов человек по разным данным. Попробуете перекрыть?

 

"Я боюсь, что поиск аргументов и статистики на доказывающем. Я не вполне понимаю, правда, что вы там хотели доказать с Африкой, но можете начинать - я почитаю"

 

Вы хотели убедить меня, что существовала "фанбаза" по Льюису и Толкиену. С Вас и статистика

 

Давайте, Вы всем доотвечаете, а уж потом. Я не сливаюсь, просто рыться и искать ссылки вот прямо сейчас мне не очень хочется.

 

Справедливости ради не могу не оценить вашу ссылку:

 

http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/ugolok/tolk_sssr.shtml

 

И цитаты меня восхитили: "Книги Толкьена могут показаться очень далекими от современной жизни с ее сложными социально-политическими конфликтами. Не случайно он был, наряду с Г. Гессе, одним из кумиров поколения хиппи. Но Р. Хелмс на примере "Сильмариллиона" опровергает такие утверждения, показывая, что архаичные предания используются писателем для защиты гуманизма".

 

"...И в XX веке не ослабевает это влияние [легенд о короле Артуре], наиболее ощутимое в английской литературе ("Поминки по Финнегану" Д. Джойса и эпическая трилогия Дж.Р.Р. Толкина, успех сказок К.С. Льюиса о волшебной стране Нарнии и знакомая нашему читателю повесть Д.Б. Пристли "31 июня"...)"

 

" ... В свой мир Толкин внес к многие специфические закономерности, которые властвуют только над его миром. Например, воля и настроенность могут в его мире иметь объективную реальность и физическую энергию, весь его мир провиденциально контролирован, замысел действий всегда определяет возможные результаты и другие закономерности, но все эти сверхъестественные закономерности имеют параллели в реальном мире..."

 

Согласна, это НЕЧТО: ""Септилогия" поставила Льюиса в один ряд с самыми знаменитыми сказочниками Англии нашего века: Эдвардом Планкеттом, известным под именем лорда Дансени, Уолтером де ла Мэром, Чарлзом Уильямсом, Джоном Толкином".

 

Гопман, "Волшебные миры Клайва Степлза Льюиса" // Детская литература, 1983, № 8, с.33.

 

1981-1983 гг., выдержки из диссертаций. Да, не ругают и не считают его идеологически чуждым. Но и не..... Не делают массово доступным. Геббельс говорил, что самая сильнодействующая ложь - это 99% правды и только 1% лжи. Наши от него не отставали. "В круге третьем" - когда больше не отрицается ни ядерная физика, ни кибернетика, ни генетика, но их заключают в круги и оставляют в спецхранах, а учёных никогда не выпускают в мир. Интересно, а если бы в театре какой-нибудь Якутии, или Бурятии, в к-л маленькой деревеньке один раз поставили спектакль о жизни Будды или Христа и на него пришло бы 4 человека, - то следующие 20-30 лет у нас тоже расхваливали бы "свободу вероисповедания на примере детского театра"?

Да, и как было трудно пробить пропуск для доступа к книге "Молот Ведьм" в ленинской библиотеке описывает И.Ефремов в "Лезвии Бритвы" (хотя книгу тоже было не достать)

 

А так-то выглядело примерно в этом виде, как преподносилось детям в школах: "Читайте нашу гордость В.Катаев; Э.Багрицкий; А.Толстой; Б.Полевой; В.Каверин; А.Гайдар! Какой еще Толкиен? Кем твоя мама работает?"

 

Да, я забыла привести предисловие Паустовского в Адрес Александра Грина о мелкобуржуазности и оторванности от жизни

http://knigosite.org/library/books/89861

 

"В книге о Нине Николаевне приведены фрагменты ее переписки с К.Г. Паустовским, свидетельствующие о чрезвычайно доверительных отношениях между ними.

 

Немало принадлежащих перу Ю.А. Первовой страниц посвящено сложным отношениям Нины Николаевны и писателя Л. И. Борисова, книга которого «Волшебник из Гель-Гью» совершенно разочаровала ее пошлостью и претенциозностью в изображении Грина. Как ни странно, автор нашел защитника своих позиций в лице… К.Г. Паустовского, похвалившего эту «плотную, взвешенную, пластическую прозу». Н.Н. Грин «таких выспренних и незаслуженных похвал…не ожидала. Ей стало очень горько…»

 

В главке «Борьба за истинного Грина» Ю.А. Первова пытается разобраться, почему так получилось. Ведь Константину Георгиевичу «с середины тридцатых годов… немало доставалось от критики за апологию Грина, за подражание его стилю», его «бранили вкупе с Грином», что особенно усилилось во время пресловутой «борьбы с космополитизмом».

Приведя высказывания К.Г. Паустовского о Грине как «жалком неудачнике», не умеющем «устраиваться в жизни»

и слова Н.Н. Грин о том, что Константин Георгиевич при всей своей любви к собрату по перу его «все-таки не рассмотрел. В мужественное творчество А.С. не вгляделся», Ю.А. Первова резюмирует:

 

«…Непонимание творчества Грина и было причиной восторженного приятия романа Борисова. Именно благодаря письмам и отзывам Паустовского о «Волшебнике из Гель-Гью» книга эта многократно переиздавалась и продолжает выходить через каждые пять лет – то к юбилею автора, то его жертвы – Александра Грина».

 

Это называется: мягко стелят, да жёстко спать - что можно отнести ко всему, что тогда происходило.

 

Можно провести параллель с нелюбовью идеологии и к Гиппиус, Мережковскому, Андрею Белому, вообще к Серебряному Веку. Вот это Век Фэнтези ) А как насчет того, что случилось с Цветаевой, Маяковским и Есениным?

 

Издали трилогию "Властелин Колец" в 1991 (!!!!). А фильм "31 июня" на двд вышел примерно тогда же, если не позже. До этого массовый читатель и зритель о них и не слышал. Говорить о культурном резонансе, зрительской рефлексии можно уже только после того, как явление пришло в широкие массы. Но фанатикам от совка закон не писан, есть термин такой - ДВОЙНОЙ СТАНДАРТ

"Между тем, как традиции европейских саг типа "Калевалы" или "Эдды" в России нет - это чуждая для этой страны культура. У нас есть сказки (к которым я, честно, говоря отношусь в сто раз лучше, чем ко всей вместе взятой графомании Толкиена) про бобро и козло - все как полагается" - (Movie addict) полагается кем, интересно? Теми же, кто труд профессора филологии поставил ниже бобро и козло и назвал "графоманом"? Истинно "народными" представителями? Теми же, кто язык Грина и Гиппиус сливал ниже навозной кучи матерных мыслеформ? "Советские люди бурными аплодисментами встретили речь товарища Козлодоева...." и т д. Так что там было насчёт "вброса"? )

[поручик Киже]

1981-1983 гг., выдержки из диссертаций. Да, не ругают и не считают его идеологически чуждым. Но и не..... Не делают массово доступным.

Это как, пардон? Хотя бы в двух словах. На площадях раздавать? Ввести знание текста в качестве нормы ГТО?

 

Вот всё приму, но не ЭТО! Не я это писала про 100 тысяч экземпляров! Но этот фольклор уже пошёл, кто-то сказал, кто-то повторил, и Вы уже в это верите.

Эээ... Из серии "Невероятно, но факт":

Что же касается Толкиена, то да, вот нашла: "В Советском Союзе книги Джона Роналда Роэла Толкина появились только в середине семидесятых. В 1976 году появился русский перевод сказки для детей "Хоббит" (Пер. Н.Рахмановой. Л.: "Детская Литература". Тир. 100 000 экз.)

"кто-то сказал, кто-то повторил..."

[Movie addict]

Вы несёте чушь, простите.

Говорить о популярности продукта можно при рыночной экономике, а не при плановой. Печатали бы фэнтези, пользовалось бы спросом фэнтези.

Дело не в экономике, а в том, что тогда немного следили за мировыми трендами.

 

Докладываю /прием, как меня слышно?/ - 60-70-е гг. были эрой покорения космоса, Юры, "Союзов" и Белки со Стрелкой. Штаты не отставали. Всеобщий энтузиазм по этому поводу пофиксен по всему миру в литературе, кино музыке,

моде, анимации и всем таком прочем. Тарковский фигачил Сталкера с Солярисом, для подростков - "отроки во Вселенной", ну короче, те же яйца, только в профиль.

 

Так вы нашли причины по которым при рыночной экономике Лукас-Спилберг запулили не "Властелина колец", а "Звездные войны" про "борьбу народа с узурпатором", помимо того, что им ЦРУ запрещало религиозную тему (заради обездуховливания западных детей)?

Просто потому, что зарубежная фантастика, а она в дефиците, и плевать на поджанр.

В пятнадцать повторенное "дефицит" уже начало напрягать. Книги в сэсэре были не столько в дефиците, но действительно нельзя было просто зайти и купить какую хочешь, что обусловлено их низкой стоимостью (почему их скупали спекулянты, чтобы барыжить), а также высокой популярность.

 

Смарите, чего там с книгами и духовностью происходило:

 

Упс! Причем, рекомендую посмотреть еще самые издаваемые вещи тогда и сейчас - как ни странно, это не Донцова с "50 оттенками серого":roll:

Знаете, что было самым издаваемым был (вы не поверите!) - был граф Лев Николаевич Толстой. Тиражи его произведений превышали даже тиражи самого издаваемого советского писателя Горького (323 млн. экз к 208 млн. экз. по данным на 1983 год). На втором месте прочно обосновался наше фсе Пушкин (301 млн. экз). Маркса даже вместе с другом Энгельсом, как вам это ни странно, издавали меньше – 131, 2 млн. экз., а вот Ленина больше – свыше 600 млн. экз, но тут путает карты то, что Ленин в статистике идет со всеми брошюрами и прочим. Дальше рейтинг идет так – Чехов, Тургенев, Гоголь, Достоевский

 

И я не знаю семью, которая бы не имела в доме приличной библиотеки с советских времен (кроме тех, кто бухал тратя время и деньги не на книги, а на водку, но они и сейчас бухают). У дядьки моего была коллекция фантастики, в том числе и зарубежной, а ведь он не был номенклатурным работником. У нас в доме фантастики не было - у нас ее никто не читал, но у нас до хрена всего другого было (и есть). Как думаете у домохозяек и реднеков штаты Луизиане тогда были библиотеки полные классики мировой литературы? Среди них разлетались стотысячными тиражами, как пирожки, книжки? А в самой читающей стране - запросто. Можете попричитать, куда проклятые коммуняки завели культуру русскую.

Вам сто раз объяснили, что фэнтези не было в СССР по очень простой причине, по причине псевдорелигиозности поджанра. Большое добро борется с большим злом. Само фэнтези стало пользоваться успехом потому, что оно обращается не к европейским сагам, а к христианской мистике и даже языческому миропониманию - мир светлых духов против мира тёмных духов.

А я вам уже сто раз объяснила, что дело не в религиозности жанра. фэнтази вообще может быть даже антирелигиозным - например, Пулман вообще пишет антирелигиозное фэнтази, экий сюрприз!

Потому в СССР были только сказки. Нет, я вижу, что вы не просто не понимаете разницы между сказкой и фэнтези, вы готовы "Колобка" записать в фэнтези, лишь бы "быть правым". Но в СССР фэнтези не могло бы быть, потому что идеология была иной. Всё фэнтези, и я это уже говорила, сводилось к борьбе народа против узурпатора. И "Город мастеров", чью фоту вы кинули. И "Чипполино". И "Три толстяка". При этом главный элемент фэнтези, то есть мистику, из произведений убирали. Не потому, что коммунисты ели детей, а потому, что мистика противоречила идеологии.

Ви так говорите, как будто борьба с узурпатором - это что-то плохое.

А какая, кстати, борьба с узурпатором в Чебурашке, Старике Хатабыче, Руслане и Людмиле, Сказке странствий и еще до хренища сказок, выпущенных в совке.

Что именно вас злит? Что СССР не был раем, как его расписывают? И что там, о ужас, чего-то не было? Нет, я понимаю, что пропаганда не дремлет и СССР сейчас расписывают как землю обетованную с изобилием, продуктами без пестицидов (видели бы вы те продукты) и самыми лучшими фильмами и книгами. Но нельзя же так бездумно верить. Хоть изредка включайте логику.

По-моему это вас злит то, что вас знакомят с реальностью за пределами мира эльфов. Кстати, никто не доказывал Вам, что Сэсэр был раем на земле. Я просто уже наизусть знаю эту фанатскую музыку о том, что Толкиен считался в Стране Советов адовым диссидентом. Тут же в сети регулярно кто-то доказывает, что Андрюша Макаревич или Высоцкий были страшно гонимы советской властью (это не говорит о том, что не было реальных диссидентов, заметьте!). При том, что любому нормальному человеку понятно, что наличие мерседеса в Советской России, жены во Франции, права на выезд и транслирование по телеку чаще генсека никаким диссидентством не пахнет и близко.

Это и есть фанатизм. Видимо какая-то иррациональная склонность российских людей, описанная еще Достоевским, что если полюбить, так только гонимого страдальца-каторжника, калику перехожего, гнобимого государством (если персонаж не таков, то остается полагаться на неуемную фантазию). Когда такая странная любовь накладывается на клинический антисоветизм, то начинается самый цирк с конями.

Кстати сказать, ваше снисходительное отношение к русским сказкам "А то и их моно было бы к фэнтези отнести" - тоже наследие советского прошлого. Вы уверены, что сказки, тем более русские, это нечто несерьёзное, развлечение для малышей. Хотя это ровно та же мистика и народный фольклор, который стал фэнтези для новых поколений.

Какое мое снисходительное отношение к сказкам?

Я вам о чем и говорю, что для "почти толкиниста" плохо знаете своего подопечного - он был то верующим католиком, но он также был и спецом по кельтской, западной германской и тому подобной писанине, то есть он тоже типо - "народник". Между тем, как традиции европейских саг типа "Калевалы" или "Эдды" в России нет - это чуждая для этой страны культура. У нас есть сказки (к которым я, честно, говоря отношусь в сто раз лучше, чем ко всей вместе взятой графомании Толкиена) про бобро и козло - все как полагается. И как Толкиен мог появится только в Англии, так Пушкин, Гоголь или Лесков могли появится только тут. Вот сказки то в СССР популяризировали и экранизировали в хвост и в гриву - на этой волне даже появились режиссеры с мировым именем типа Роу или Птушко.

И у вас на руках даже своё отношение, которое вам сформировали извне, но вы продолжите обвинять всех в неясных грехах и совершенно не сможете подумать над тем, что именно кричите. Увы.

"Извне"? А можно как то по другому? вы хотите сказать, что свое отношение ко всему формируете изнутри без связи с внешним миром? Чьорт, ну так бы сразу и сказали.

[Psychedelicgirl]

Дело не в экономике, а в том, что тогда немного следили за мировыми трендами.

И так далее

 

Мне просто интересно - Вы не обладаете слабым умом и пишите великолепные рецензии. Но Вы серьезно считаете, что в СССР была такая же свобода информации, как сейчас?

 

если Вы так считаете серьезно, то у Вас или вброс (заказ) - (например, сейчас в сети проходит очень оплачиваемый заказ под названием "антипокаяние", то есть потрачено очень много средств на вброс по доказательству того, что Сталин был прекрасен и покаяние в сталинизме ослабляет российский народ. Объясняется быдловатым языком одним, языком поумнее - другим), или совковый фанатизм, основанный на упоминаниях предмета в одном экземпляре как доказательстве доступности этого предмета 150 миллионам человек. Знаете, доказать Вашей софистикой, что черное - это белое может любой идиот, считающий сколько чертей на кончике иглы умещается, но правда от этого кривдой не становится, и началось всё с того, что обсуждалось, как "31 июня" попало на полку, но Вам эта явь, наверное, как сон.

 

говорить более не о чем, фанатики мне правда не интересны, без обид

 

PS

 

Да, и задолбали Вы с луркморьевским слэнгом. Такое чувство - свои интеллектуальные рецензии уравновесить пацанским языком хотите, чтобы быть своей в доску

 

Это как, пардон? Хотя бы в двух словах. На площадях раздавать? Ввести знание текста в качестве нормы ГТО?

 

 

Эээ... Из серии "Невероятно, но факт":

 

"кто-то сказал, кто-то повторил..."

 

Для вас - ввести тест на пригодность в качестве уравновешенности

[Movie addict]

А я говорила, что было запрещено, что за Толкина выводили к стенке и расстреливали? Но если не было запрещено, это не значит, что это было. Зарубежные любовные романы запрещены не были, но вроде назвать из изданных можно очень небольшое число - "Унесённые ветром", "Поющие в терновнике"... Да и то, это я предполагаю, что их издавали ещё до восьмидесятых, доказательств на руках нет. (Немного о "простолюбитькино": фильм "Унесённые ветром" привезли в 90-м году. Устроили по телевизору целое шоу. Зачем, почему - мне не ведомо до сих пор, потому что на своём местном, вполне официальном канале я фильм этот видела за два года до этого момента). Латиноамериканские сериалы тоже не были запрещены и ничем идеологически не вредили, но их не было, пока в годы махровой перестройки не запустили "Рабыню Изауру" с эффектом разорвавшейся бомбы на советском пространстве..

О боже, женские романы.. ДА издавали всякие так "Джейн эйры" и прочую буржуйскую литературу - прививали вкус, так сказать. Даже сериальчик показывали в 80-х. Но отчего они нас оберегали действительно стало понятно только в 90-х - полки первых видеопрокатов были самым апофеозом духовности.

Вообще, иногда я тоже серьезно так думаю, что Владимир Ильич и Ко на самом деле, зря себе карму портили борясь с безграмотностью и воспитывая советского человека. Смотрела бы кухарка версии 2.0 себе свою "Рабыню Изауру" с Санта Барбарой, да читала "оттенки серого", делов то.

Это и в рецензиях у многих есть, и в мыслях прорывает - люди полагают СССР как громадную машину для бойни. А когда выясняется, что такого не было, то советолюбы ликует "А вы мне впаривали!" Да никто не впаривает подобную чушь.

Дак вы примерно тем же самым тут и занимаетесь. Причем с вполне большевисткой риторикой, как совсем дремучие "комиссары в пыльных шлемах" в 20-х года, вещающие об ужасах царской цензуры.

Впрочем, называть культуру 19 века эрзац-культурой, говном и "реальным уничтожение души нации своим опошлением всего того, что выработало человечество" (это цитата, правда не ваша) не позволяли себе даже они.

Боялись что ли Стругацкие сделать именно фэнтези с оборотнями да вампирами? Вряд ли боялись. Скорее, муторно это было. Может, и не зарезала бы цензура книжку ДО, но сколько бы потом было выяснений ПОСЛЕ. "Неужто, Аркадий, ты в баб ёжек веришь? Ну, как же можно писать в произведениях для советских людей, что бабы йоги существуют? Это ты супротив коллектива идёшь". И сидят напротив мордатые закончившие технические школы члены творческой комиссии, время от времени не к месту шелестящие неподходящими цитатами из Маркса

Ну Аркадий рано умер, но у Бориса то были впереди два с лишним десятилетия, чтобы катать фэнтази, но он вместо этого писал какие-то мутные романы с элементами фантастики (не знаю, правда, кто в наше время их читает)

Мне про этот советский рай по два раза на дню спорить приходиться. Причём с теми, кто по возрасту только рекламу Йупи под агуканье видел...

Это, между прочим, пишет человек, который с нетерпением ждал перестройки и гласности судя по всему будучи в возрасте, когда под стол пешком под ногами ходят и видимо тогда же подорвал себе нервы в борьбе с режимом.

А в этом споре оппонент слишком агрессивно стал навязывать свою точку зрения. Чуть бы меньше горячности, разговор пошёл бы в ином русле. Поговорили бы кто какое даёт определение фэнтези и разошлись бы довольные друг другом. А тут уж что вышло, то вышло.

Здрасте - вы горячитесь больше автора рецензии, решив нам в очередной раз доказать, что раз в совке не было фэнтази, то это совсем труба.

Мне-то скажите уже хоть кто-нибудь, а то я спать не буду!

Я расскажу - однажды глава Счетной палаты (напоминаю, что Счетная палата - не равно Миграционная служба!) озвучил в эфире Эха Москвы, что за пределами России проживает 1, 25 миллионов человек. По контексту там предполагалось, что сюда входят и эмигранты из позднего СССР, и эмигранты 90-х, и люди, работающие за границей по контракту. Но эту байду понесли, как стата уехавших за последнее время. В итоге она переросла в посыл "из России сейчас уезжает больше, чем в годы Гражданской войны" (напоминаю, что даже самая скромная цифра в 1,5 больше, чем 1,25, не говоря уж о пяти). Сколько реально уезжает из России можно посмотреть в статистике миграционной службы по годам - человек, владеющий азами математики может даже сложить их в столбик и вывести цифру.

Мне просто интересно - Вы не обладаете слабым умом и пишите великолепные рецензии. Но Вы серьезно считаете, что в СССР была такая же свобода информации, как сейчас?

Нет, я уже кучу раз тут написала, что НЕ была (как она могла быть такой?), а Толкиен так се диссидент.))

если Вы так считаете серьезно, то у Вас или вброс (заказ) - (например, сейчас в сети проходит очень оплачиваемый заказ под названием "антипокаяние", то есть потрачено очень много средств на вброс по доказательству того, что Сталин был прекрасен и покаяние в сталинизме ослабляет российский народ. Объясняется быдловатым языком одним, языком поумнее - другим), или совковый фанатизм, основанный на упоминаниях предмета в одном экземпляре как доказательстве доступности этого предмета 150 миллионам человек. Знаете, доказать Вашей софистикой, что черное - это белое может любой идиот, считающий сколько чертей на кончике иглы умещается, но правда от этого кривдой не становится, и началось всё с того, что обсуждалось, как "31 июня" попало на полку, но Вам эта явь, наверное, как сон.

Я понятия не имею, что там заказ на Сталина и в чем там заключается поинт, но я не считаю Сталина ни белым, ни черным. Есть такое понятие, как "двутумблерное восприятие" - это как раз про ваше черное и белое. В то время, как психологи говорят, что взросление человека сопровождается более появлением у него более сложных реакций. Dig it!

 

Остальное, если там еще что осталось - доотвечаю потом.

[Psychedelicgirl]

Я понятия не имею, что там заказ на Сталина и в чем там заключается поинт, но я не считаю Сталина ни белым, ни черным. Есть такое понятие, как "двутумблерное восприятие" - это как раз про ваше черное и белое. В то время, как психологи говорят, что взросление человека сопровождается более появлением у него более сложных реакций. Dig it!

 

Остальное, если там еще что осталось - доотвечаю потом.

 

Двойной стандарт предлагаете? Амбивалентность мышления? Совковая размытость стандартов - не признак личностного роста, а признак регрессии.В мире "козло и бобро" же живем, не партийно быть умными, верно?

 

 

Регрессия

 

(лат. regredere — движение вспять) [Freud S., 1900]. Один из механизмов психологической защиты, при котором субъект возвращается к формам поведения, типичным для предшествующих стадий его развития. В трудных ситуациях человек, подобно ребенку, проявляет свою зависимость от окружающих, отказывается от самостоятельности в поступках, от приема собственных решений, от своей ответственности за что-либо. Это явление играет большую роль в развитии госпитализма, в уходе в болезнь, бегстве в мир мечтаний.

 

Регрессия поведения

 

разновидность психологической зашиты путем возвращения к более ранним и менее сложным типам поведения, уход от трудностей реальной жизни.

 

В. М. Блейхер, И. В. Крук. Толковый словарь психиатрических терминов.

 

"О боже, женские романы.. ДА издавали всякие так "Джейн эйры" и прочую буржуйскую литературу - прививали вкус, так сказать. Даже сериальчик показывали в 80-х. Но отчего они нас оберегали действительно стало понятно только в 90-х - полки первых видеопрокатов были самым апофеозом духовности.

Вообще, иногда я тоже серьезно так думаю, что Владимир Ильич и Ко на самом деле, зря себе карму портили борясь с безграмотностью и воспитывая советского человека. Смотрела бы кухарка версии 2.0 себе свою "Рабыню Изауру" с Санта Барбарой, да читала "оттенки серого", делов то"

(боролись с безграмотностью, высылая из страны тех самых 5 млн писателей и ученых?) Посмотрите "Восток-Запад"

 

Козло и бобро тоже из этой серии?

"Между тем, как традиции европейских саг типа "Калевалы" или "Эдды" в России нет - это чуждая для этой страны культура. У нас есть сказки (к которым я, честно, говоря отношусь в сто раз лучше, чем ко всей вместе взятой графомании Толкиена) про бобро и козло - все как полагается" - (Movie addict)

 

 

("Эхо Москвы" не слушаю, потому что там сидят лисы в овечьих шкурах, про их вброс об эмиграции не знаю, но давайте, проверим статистику по миграции, только серьезно)

[cherrytie]

Вот это у вас тут буря в пустыне) Познавательно - многое узнала о положении фэнтези в Чи-Чи-Чи-Пи.

[Prosto drug]

Не очень понимаю, почему здесь запрет на дальнейшее издание "Властелина колец" связывают с религиозной проблематикой.

 

"Хоббит" вышел в русском переводе в 1976 году в издательстве Детская литература, и позиционировался он, естественно, как книга для детей и юношества. В данном случае это оправданно. Кстати, по большей части "Хоббит" и переиздается в том, старом переводе Рахмановой.

"Хранители" вышли в 1982 году в том же издательстве Детская литература, и они тоже подавались как книга для детей и юношества. Это уже не так очевидно, как с "Хоббитом", но, в сокращенном переводе это тоже вполне воспринимается, как юношеская книжка. Но это лишь первая часть "Властелина колец", и она самая безобидная.

 

И тут мы подходим к интересному вопросу: а когда же были изданы "Хранители" на русском языке? 1982 год.

А что было в 1982 году?

Правильный ответ: очередное противостояние Советского Союза и Америки. Очередной этап "гонки вооружений и звездных войн", как писали у нас.

А о чем, собственно, книга "Властелин колец"?

Ну, ладно, "Хранители" - это завязка, а что дальше-то происходит?

Группа англосаксонских персонажей спасает мир от сил Зла. Пусть, эти англосаксонские персонажи названы хоббитами. И есть там, еще какие-то Гэндальфы, Боромиры, Леголасы, ... И борются они с каким-то там Сауроном, с мировым злом... Но советских цензоров же просто так не обманешь. У кого в 82 году шла холодная война с англосаксами (американцами)? Правильно, у Советского Союза. Значит, на кого намекает этот ваш англосаксонский профессор Толкиен?

Так, зачем же продолжать печатать этот роман?

И, к тому же вторая и третья часть трилогии - их уже тяжелей выдать за детские книжки.

 

Поэтому, запрет на дальнейшее печатание "Властелина колец" был сделан не из-за каких-то там религиозных мотивов, а из-за достаточно явных политических аллюзий, которые усмотрели советские цензоры в 82 - 83 году, в момент противостояния СССР с одной из главных стран англосаксонского мира, с Америкой.

И, вообще, религиозность "Властелина колец" и других книг Толкиена не надо сильно преувеличивать.

 

P.S. Но, я честно говоря, вообще не понимаю, какое отношение этот унылый, советский фильм «31 июня» имеет к Толкиену?

Там только песни хорошие, а все остальное - унылое псевдоромантическое нечто.

 

Просто друг, не пугай меня))

Надо было комментировать "Монохром", поручик. Уж тебе-то, организатору...

Изменено 21.05.2015 15:27 пользователем Венцеслава
перенос