Конфессии

[Betty Boo]

то, что существует в воображении на деле существует как воображаемое т. е. это исключительно работа синапсов и нейронов, воспроизводящих определенную информацию, просто повторяя, как правило, собственные сигналы при ее получении с разной интенсивностью (поэтому воображаемое обычно слабее реального); но в этом нет ничего нематериального, оно все существует именно как материальное, просто не любой образ, которые человек себе представляет, обязательно нечто, находящееся прямо перед ним, часто это лишь память об образе

+

а пчму сны нематериальные? они материальные как и мысли, продуцированные исключительно материальной природой

+

*это не религиозные крестики, если что))

я читаю на фкп разные ветки, но не всегда хочу/имею время что-то прокомментировать, просто нажимаю на мультицитату, и коммент ждёт своего часа. Эти два сообщения я отметила уже давно, вот, добралась.

единственное, с чем соотносят бога, это личная эмоция (хотя даже у верующего не принято звать ее так, это может быть озарение, прикосновение бога, т. е. самого объекта, которым это называют, у нас по-прежнему нет), а если это название для личной эмоции, то ее, конечно, легко можно определить и обсудить, но это не будет для верующего обсуждением бога, для него бог - это нечто другое, это не объясняемая нейробиологами и результатами мрт эмоция, это нечто... и тут мы снова в ступоре, потому что никто не может сказать, что это именно

ох, чую, нейробиолгам есть чем заняться..)

а мы как бы все там же:

определение у человека есть, ибо определены его ключевые свойства

определения у бога нет

Вот это минус работы конфессий. Могли бы уже и позаботиться о термине.

"Основы религиозных культур и светской этики" - ключевое слово "культур".

К сожалению, тема новая, грамотных преподавателей еще не подвезли, поэтому наблюдаем засилие попов, а не светских и повсеместно автовыбранный модуль (! модуль, а не предмет, банан) "основы православия", ну дак се ля ви. Со временем выровняется

а как же, по выделенному?:

В моей школе мужик курс читал, отличный камрад, не ум, а энциклопедия, возил нас в православный храм, мусульманскую мечеть и в синагогу. Пласты поднимал - закачаешься. Сам про мусульманство узнал много нового и, что главное, заразил - тянет посамообразоваться дальше. В то же время материал подан со точки зрения светского человека, со всей мифологией, фактами, случаями из жизни.

То есть Вам достался нормальный, по этике?

предмет называется не как маму и папу сделали из глины за 7 дней, а «Основы религиозных культур и светской этики».

Люди, может, не в курсе, что там предмета ДВА. Обычно проводят опрос в классах: какой хотите изучать? (я не знаю, кто выбирает, наверное, родители.. У нашего не было, когда ввели, он проскочил уже, преподают предмет, насколько я помню, в начальной школе только). Какой из них чаще "выбирают".. - ?? У нас "выбирают" (подозреваю, что принудительно) с православным уклоном (первый в списке).

Лучше эти часы отдать под основы финансовой и правовой грамотности

Одно другому не мешает. Особенно если классы специализированные. С 5го у них право и пр. В "юридических классах". Но произнося вот это "лучше бы", Вы забываете общую тенденцию современной школы .

https://www.youtube.com/watch?v=Kpvkstu9fB0 как видишь, фактически как маму с папой сделали

Это скорее исключение из правил. Я бы допустила, что школа правсолавная, но Рязань, 63 -нет (Рязань, 62 - да)) Но в православных у них обычно своя форма, так что скорее обычная школа, да. И ОЧЕНЬ странный урок. Впрочем, ничему уже не удивляюсь)

Теперь даже оценки за экзамены нам показывают так))).

Тут можно пойти дальше. Я время от времени почитываю тему, и пришла к выводу, что атеисты и прочие неверующие, похлеще самого упоротого верующего пытаются обернуть несогласных в свою "веру", в то время как верующие вовсе не такие неадекваты, как про них ходят легенды. Впрочем, в жизни неадекватных верующих тоже доводилось встречать. Возможно, здесь они просто не сидят. Так что да, в глобальном смысле, разницы в проявлениях первых и вторых нет!

Абсолютно с Вами согласна)).

Между верой и атеизмом не вижу той значительной разницы, которую им обычно приписывают.

Имею такое же мнение, даже без остальной части поста про техники.

И не вижу ничего обидного для атеистов в том, что в моём представлении они составляют некую "группу". Нормально же.

Я думаю, это та же разница, что между "укажете" и "укажите".

тонко и весело).

[Coimbra]

Вот атеистка Даша (8 лет) у нее волчья пасть, порок сердца и ВИЧ, изменить свою жизнь она не в состоянии (смирилась). Перед сном она сидит и долго раскачивается на кровати в детском доме.

Вот верующий Петя (70 лет), каждый день из пасти его жены доносятся проклятия в адрес Пети, но изменить свою жизнь он не в состоянии (смирился). Перед сном он сидит и долго раскачивается на кровати в своем доме.

могу ли я предположить, что между ними нет значительной разницы?

 

вот и я о том же; какой смысл при сравнении атеизма и веры зачем-то откидывать сами эти понятия и рассуждать о том, как ведут себя люди исходя из своих социальных и биологических инстинктов? все, о чем это тебе расскажет, так это о социальных и биологических инстинктах, и ничего не расскажет о том, чем отличаются сами взгляды этих людей

 

вообще не стоит, вы правы.

но я подумала, может быть, вы разделите мою скорбь? Я бы отстрелила себе это зрение, но уже не могу. Я вижу, как уважаемые пользователи, оттачивают свои принципиальные позиции друг о друга, а потом пойдут ужинать/спать, или уже. Но где-то раскачиваются на кроватях Петя и Даша. Это всегда так. Этот мир создал, кажется, двоечник.

Но тут возникает фигура моего хорошего друга (хирурга), который не может иметь детей и поет на клиросе. Он считает, что Даша излечима и можно удочерять, и профилактика ВИЧ – ок. Она ему приглянулась. А мне приглянулся Петя, хотя на мне ни креста, ни кольца. Я выслушаю его истории и посоветую фильм (это мой максимум), просто потому, что знаю, каково это - раскачиваться на кровати. Прошу прощения, понимаю, как это выглядит. любить публично – очень пошло)

Но (серьезно) мое мировоззрение – не беречь шкурку)

 

У меня были очень сложные размышления ...

приятно читать что-то искреннее и живое. спасибо.

Но интуиция (творческая) невероятно развита у математиков (чаще атеистов), услугами которых мы прямо сейчас пользуемся, рассуждая о их…м, некоторой ущербности.

 

тонко и весело

согласна

Изменено 08.06.2017 23:11 пользователем Coimbra

[euro-banan]

А, понятно. Значит званы все, но не все приходят.

 

или не все ошибаются, думая, будто их и впрямь звали -) так почему ты не допускаешь этого?

[ЭОН]

Ну вот, хорошо, что мнение агностика тоже прозвучало

 

Как бы вы отнеслись к предложению, например, чтобы вашим детям в школе немножко меньше преподавали научные дисциплины, биологию с теорией Дарвина, скажем, и немножко больше - сотворение мира за семь дней и создание человека из глины?

 

Если да, то значит он одобряет, чтобы его детей делали верующими, или ему вообще все равно... или как это у агностиков?

Мне как-то ссыкотно отвечать за всех агностиков, не думаю, что потяну такую ответственность.

Вообще, мне достаточно сложно представить предлагаемую вами ситуацию, потому что в моем городе/стране/реальности такие школы ещё спецом поискать надо, а вы вроде о первой попавшейся среднестатистической. Но если проигнорить антиутопические настроения, и принять на веру вашу трактовку, то мне бы это не очень понра. Не до крови из глаз, конечно. А если прочитать как ginzboro об этом пишет, таки сгодилось бы. Но всё ж, мне кажецо, такие предметы не в школу, а в ВУЗ надо, потому что, к такому необходимо приходить при должном уровне осознанности.)

 

Масхольте, а вы то сами чьих будете?)

Я даже пошла на откровения, ради взаимопонимания, но увы.

ToraMira, вам спасибо за откровение, но не делайте их для тех, кто не оценит и понять не сможет, т.к. мыслит совершенно другими категориями.

Просто обидно за потраченные нервы)

У меня к вам вопрос. Вот у Банана был правильный вектор мысли - что если, допустим, атеисту тоже доступны озарения, но он их не классифицирует как сообщения от Бога. Вы говорите, что призывают всех, но не все приходят. Ок. Почему вы решили, что это именно христианский бог, мне ясно из вашего рассказа. А если другого человека призывает Будда, допустим. Это неправильно? Он ошибается? Бог ведь один какбэ.

[Саркома Лёгкого]

В православии к примеру верят в Бога как абсолютное добро, а у атеистов , плюс индуистов, добро равнозначно злу. Есть даже такой кошмарный фильм как «Весна, лето, осень, зима... и снова весна» (2003), но честно говоря, у атеистов даже еще хуже может быть(

 

Давно заметила, что многие православные очень негативного отношения к буддизму и другим восточным верованиям. Почему? Из-за вот этой неоднозначности? Или считается, что эти верования по сути своей атеистичны? Я, например, прекрасно отношусь к буддизму, один принцип ахимсы чего стоит.

[euro-banan]

А если прочитать как ginzboro об этом пишет, таки сгодилось бы.

 

с учителем-расистом?

 

ToraMira, вам спасибо за откровение, но не делайте их для тех, кто не оценит и понять не сможет, т.к. мыслит совершенно другими категориями.

 

т. е. ты тоже считаешь, что там было описано невероятное совпадение? -)

[Savita]

А вот бабулечки-красотулечки, которые поджидают в церкви "часто молящихся" (сперто у банана)) они зло или добро? Они добро, потому что приходишь туда такая вся растакая правильная, а тут тебе говорят, да кто ты такая, и бац, весь флер слетает, злость обида, которые нельзя выплеснуть, потому что место же святое, и поэтому СЛеЗы, которые есть ЗЛоСть на самом деле, а это было испытание, то есть бабулечки эти или всякие "нехорошие" люди, которые нас задевают они проверяют нашу вшивость. Вот и получается, что Зло равно добру, а добро равно злу, потому что с добрыми и Волк может быть Агнцем, а попробуй с волками быть ангелом.

Ахимса, по-моему, про это.

[gostinnik]

ToraMira, вам спасибо за откровение

 

Присоединяюсь. Эту тему стало интересно читать благодаря таким пронзительным признаниям, как у Коимбры и Торамиры. Они стоят всех рассуждений атеистов и верующих, вместе взятых, в этой теме.

 

Добавлю, мне очень понравился вопрос, заданный Арлекино про рай и ад. Если опустить довольно низкую трактовку вопроса как звено в логической цепи, призванной оскорбить Венцеславу, а заодно и всех верующих, то вопрос действительно очень интересный. Венцеслава ответила общими православными терминами-понятиями богообщения (рай) и богооставленности (ад). Естественно, такая трактовка, о чем справедливо Арлекино и писала, мягко скажем, устраивает только православных, не желающих расписывать "матчасть". Думается (Венцеслава поправит меня, если я ошибаюсь), сами эти термины восходят к раннему христианству, к борьбе с гностическими учениями и их ответному влиянию, если покопаться, можно и неоплатоников увидеть. И кажется, родились термины в недрах несторианства, отказавшегося после Никейского собора от Нестория, а заодно одним махом и от буквоедской Антиохийской школы и сблизившегося после Халкидонского собора, растоптавшего несчастного Нестория, с православием, то есть со сторонниками Никейского символа веры. Уже плодовитейший Исаак Сирин, поздний несторианец, смело козыряет богооставленностью, про богообщение не скажу, не хватает знаний. Но богооставленность, и это несомненное влияние гностиков, трактуется очень символично и очень широко. Суд, отделяющий праведников от грешников, тоже есть богооставленность (трактовка Илариона (Авдеев)).

 

А так интересно было бы проследить реальное представление о рае и аде с начала христианства до современных богословских трактовок. Эти представления действительно претерпевают изменения. Я, к своему стыду, могу с обоснованностью ответить лишь за эпоху Ренессанса. Общее у них одно - в изображении ада поклоняются огню. Это сейчас, когда противников мы предпочитаем сжигать на форумах, а не на костре и инквизиция осуждена, символическое значение огня перевесило буквальное. Раньше они были едины, и были реальные котлы с бесами или ангелами с Маликом во главе, а суровые православные после Страшного Суда еще и геенной огненной грозились. В литературе при упоминании ада даже в аллегорическом значении огонь тоже реалистичен. Вот если бы кто из форумных специалистов указал бы на такое исследование, с ссылками на источники, был бы весьма благодарен.

 

И еще один невежественный вопрос возник. В христианстве после смерти человек разделяется: душа не умирает и попадает в рай или ад в зависимости от своих дел и веры. Тело умирает. (И судя по тому как относились к телесному в Раннем Средневековье такая ортодоксальная трактовка, видимо, изначально была несколько иной). После Страшного Суда происходит воскресение человека во плоти, единение тела и души и последний суд над ним как над единым существом. Тело и душа человека вновь едины и больше не разделяются. С другой стороны, именно с эпохи Средневековья в литературе прослеживается традиция представления загробной жизни как глубокого сна. Сейчас такие воззрения используют протестанты адвентистского толка: до Страшного Суда человек спит, позже будет разбужен и судим. Откуда появились такие воззрения о загробном сне до протестантства? Или все же спит только тело? но такое утверждение идет вразрез со средневековыми христианскими представлениями о телесном. Тогда из апокрифов (каких?), учений гностиков (каких именно?), еретических богословских трактовок?

 

только в религиозном учреждении в принципе возможно было получить образование тогда

 

Здесь вы слишком упрощаете и обобщаете. Пожалуй, признать вашу правоту можно лишь в относительно недолгом временном отрезке с 7 века до Каролингского Возрождения. С развитием же городов влияние церкви становится лишь внешним. Но даже по простой логике: не монахи же героический эпос создавали или куртуазные романы писали. Не монах же написал наше "Слово о полку Игореве", если вы согласны с лихачевской датировкой. В принципе, можете почитать об университетах, о становлении городов, о тривиуме и квадривиуме семи свободных искусств в википедии, там должно быть. А так, этот очень сложный вопрос о взаимовлиянии клерикальной и светской культуры подробно изложен у медиевистов. Можно почитать М. Алексеева и А. Гуревича, не доверяете нашим, возьмите безусловного авторитета Жака Ле Гоффа.

[Саркома Лёгкого]

А вот бабулечки-красотулечки, которые поджидают в церкви "часто молящихся" (сперто у банана)) они зло или добро? Они добро, потому что приходишь туда такая вся растакая правильная, а тут тебе говорят, да кто ты такая, и бац, весь флер слетает, злость обида, которые нельзя выплеснуть, потому что место же святое, и поэтому СЛеЗы, которые есть ЗЛоСть на самом деле, а это было испытание, то есть бабулечки эти или всякие "нехорошие" люди, которые нас задевают они проверяют нашу вшивость. Вот и получается, что Зло равно добру, а добро равно злу, потому что с добрыми и Волк может быть Агнцем, а попробуй с волками быть ангелом.

Ахимса, по-моему, про это.

 

Кстати, ни разу их не встречала, хотя в церковь хожу очень редко.

[Savita]

Кстати, ни разу их не встречала, хотя в церковь хожу очень редко.

 

я тоже редко, но как-то в гостях на Рождество поперлась, хотя не было подобающей одежды, но думаю, вместо платка - капюшон куртки, а юбкой разжиться можно было на месте. Вообщем, так меня тянуло туда, очень красивый город, церковь обалденная, снежок идет, город весь украшен в библейских сценках, морозец. Никого не предупредив и не взяв провожатого в одиннадцать часов ночи пришла на место, колокола заиграли, всех впустили, там началась такая красотень, батюшки кадилом машут, хор пел - вообще ничего подобного никогда не слыхала, душа ликует и поет вместе с ними. Тут сбоку меня как толкнет кто-то, я чуть не отлетела. Оглядываюсь - бабулечка, вся из себя такая сухонькая горбенькая, и откуда такая силища. Наверное, не там где-то стояла, но везде был народ, абсолютно везде. Настрой, конечно, уже не тот, но ладно. Тут другая бабулечка из сидящих, видно, которые "часто молящиеся" с меня не сводит глаз. И так всю службу. Испытание еще то. Но все было все равно феерично

[euro-banan]

Здесь вы слишком упрощаете и обобщаете. Пожалуй, признать вашу правоту можно лишь в относительно недолгом временном отрезке с 7 века до Каролингского Возрождения. С развитием же городов влияние церкви становится лишь внешним. Но даже по простой логике: не монахи же героический эпос создавали или куртуазные романы писали. Не монах же написал наше "Слово о полку Игореве", если вы согласны с лихачевской датировкой. В принципе, можете почитать об университетах, о становлении городов, о тривиуме и квадривиуме семи свободных искусств в википедии, там должно быть. А так, этот очень сложный вопрос о взаимовлиянии клерикальной и светской культуры подробно изложен у медиевистов. Можно почитать М. Алексеева и А. Гуревича, не доверяете нашим, возьмите безусловного авторитета Жака Ле Гоффа.

 

обобщаю потому, что это общая тенденция, а "сложный вопрос", "наличие исключений" - это уже для тех, кто обсуждает конкретный период углубленно; я же сравнивал его с античностью и с просвещением - в обоих указанных периодах темпы развития науки были выше, а влияние религии на образование и науку ниже

 

и как раз если почитать об университетах, то именно 13-14 век ознаменованы тем, что стали появляться учебные заведения, университеты, независимые от церкви, причиной тому послужила во многом необходимость развития флота, дисциплин, связанных с мореплаванием, и властьимущие смекнули, что без лишнего влияния идеального на старое доброе материальное дела делаются эффективнее

 

Присоединяюсь. Эту тему стало интересно читать благодаря таким пронзительным признаниям, как у Коимбры и Торамиры. Они стоят всех рассуждений атеистов и верующих, вместе взятых, в этой теме.

 

т. е. и вам кажется, что это было описанием невероятного совпадения?

[gostinnik]

Понимаете, есть определенные модели в изучении исторических эпох. Вы, я полагаю, приверженец эволюционной. Что ж, можно и так объяснять мир, главное, в деталях не завраться. В чем, допустим, прелесть учения Фрейда, восторгавшегося дарвинской теорией? В том, что его опровергнуть нельзя. Любое опровержение будет считаться сублимацией подсознательного полового инстинкта. С Фрейдом разве можно спорить? Заменим Фрейда на слово банан, подсознательное на эволюционное, половой инстинкт на материализм. И зачем спорить?

Если серьезно, на мой взгляд, возьмем частное, при смене хотя бы литературных эпох эволюции не наблюдается. Каждая эпоха противопоставлена предыдущей и опирается на предшествующую отрицаемой. Так Возрождение противопоставлено Средневековью и обращается за помощью к Античности. Барокко отрицает Возрождение и развивает идеи Средневековья. И дальше. Исходя из этой (тоже весьма спорной) модели утверждение, что некоторые эпохи тормозили эволюционное развитие науки, представляется вовсе не научным. Античность к религиозному сознанию была настолько лояльна, что атеизм досократиков или разуверившихся в завистливых и равнодушных богах поздних греков был сродни религиозному убеждению. Но более того, такое резкое разграничение науки и религии отсутствует и в эпоху Просвещения, здесь вам много об этом писали. Поэтому ваше утверждение

античность и с просвещение - в обоих указанных периодах темпы развития науки были выше, а влияние религии на образование и науку ниже

 

лишь способ вашего мировоззрения или, иными словами, веры в удобную модель объяснения мира. Отсюда вывод: вы крайне религиозны.

 

А по поводу случайности или предначертанности, по мне это пустые упражнения на логику. Мне важнее понять человека, его видение мира, чем заниматься пустыми опровержениями, с чисто средневековой религиозностью отстаивая неприкосновенность своей веры.

[euro-banan]

Понимаете, есть определенные модели в изучении исторических эпох. Вы, я полагаю, приверженец эволюционной. Что ж, можно и так объяснять мир, главное, в деталях не завраться. В чем, допустим, прелесть учения Фрейда, восторгавшегося дарвинской теорией? В том, что его опровергнуть нельзя. Любое опровержение будет считаться сублимацией подсознательного полового инстинкта. С Фрейдом разве можно спорить? Заменим Фрейда на слово банан, подсознательное на эволюционное, половой инстинкт на материализм. И зачем спорить?

 

простите, это вы так пытались подменить эволюцию, которая является доказанным фактом, на старину фройда, который просто классик психоанализа, но с научной точки зрения все-таки не котируется, чтобы таким образом дискредитировать и вовсе эволюционную модель изучения истории, которая ни с дарвиным, ни с фройдом не связана?

 

И дальше. Исходя из этой (тоже весьма спорной) модели утверждение, что некоторые эпохи тормозили эволюционное развитие науки, представляется вовсе не научным.

 

боюсь, что этого не видно - вы забыли какой-то логический мостик тут; из того, что одна эпоха себя противопоставляет другой (к слову, не всегда, и в разных масштабах) не следует, что та или иная эпоха не могла тормозить научность

 

Античность к религиозному сознанию была настолько лояльна, что атеизм досократиков или разуверившихся в завистливых и равнодушных богах поздних греков был сродни религиозному убеждению.

 

это подмена понятия - лояльность и религия и контроль религиозным институтом научного не являются ни одним и тем же, ни обязательной связкой причина-следствие

 

Но более того, такое резкое разграничение науки и религии отсутствует и в эпоху Просвещения, здесь вам много об этом писали

 

мне много о чем здесь писали, оно от этого фактом, как понимаете, не стало; в просвещении наука разграничена с религией заметно сильнее, чем в средневековье, и именно в просвещении наблюдается скачок развития науки по сравнению со средневековьем, аналогичный скачок развития был в античности до средневековья, когда точно так же наука с религией была разграничена сильнее и первая не была под контролем второй. Поэтому мое утверждение остается утверждением не желаемого, а действительного

 

Отсюда вывод: вы крайне религиозны.

 

вы, как и многие тут, хотя я ни раз объяснял сие, путаете слова "религиозный" и "идеологический"; любая религия несомненно является идеологией, не любая идеология является религией, религия подразумевает веру в сверхъестественное, если ее нет, то нет и религиозности; таким образом даже если бы я подстраивал свое виденье под нечто удобное и приятное лично мне, я бы не был от одного этого религиозен, я был бы идеологичным; несомненно это тоже ошибка и стереотипное мышление, свойственное и религиозному человеку, но все же будет лучше, если люди реже станут путать данные термины, это ведь так, так невежественно ^^

 

однако беда в том, что вы очень поспешили подогнать факты под этот свой вывод: на деле, как мы прекрасно видим, ничего возразить на классический исторический взгляд на просвещение вы не сумели; независимые университеты стали появляться в возрождение, а в просвещение уже стали основной научной базой европы, контроль религии над наукой начал стремительно падать именно в возрождение/просвещение, именно тогда же отмечается скачок науки, который несомненно увязывают именно с тем вниманием, которое ей начали уделять, в том числе вытащив из лона церкви;

 

таким образом у меня нет нужды подгонять желаемое под действительное, я лишь анализирую имеющиеся исторические факты, которые наряду с прочими свидетельствами несоответствия между аналитическими и религиозным взглядами, показывают нам, что наука эффективнее и лучше существует вне религии, а вы в свою очередь занимаетесь именно подгоном фактов под свои взгляды, несмотря на то, что факты им не соответствуют; таким образом это именно вы идеологичны, ну и, судя по всему, заодно религиозны

 

А по поводу случайности или предначертанности, по мне это пустые упражнения на логику. Мне важнее понять человека, его видение мира, чем заниматься пустыми опровержениями, с чисто средневековой религиозностью отстаивая неприкосновенность своей веры.

 

вы с чисто средневековой религиозностью отказываетесь отвечать на неудобный вопрос, отсюда вывод: вы верующий (ну или склоняющийся к оному), вы поддерживаете верующих по этой причине, и по этой причине в ситуации, в которой совершенно очевидна неправота верующего, совершенно очевидна нелогическая мотивированность его заключений о причинах того или иного события, вы не желаете давать ответ на простой вопрос, а вместо этого предпочитаете показательно идеализировать эмоциональность и честность в ее признании пользователем, как будто они могут иметь хоть какое-то отношение к его правоте или к объективности его веры; спорим, будь я эмоционален, и честно бы показал это, вы бы вряд ли решили, что это неплохой аргумент в пользу атеизма и самое ценное в данной теме? вот-вот

[ЭОН]

т. е. ты тоже считаешь, что там было описано невероятное совпадение? -)

 

Я просто не знаю, что такое "невероятное совпадение", т.к. считаю не бывает совпадений вероятных или невероятных. Но в то, что написала ToraMira я верю, в ее ощущения и в то, что это было для неё важно и стало каким-то толчком или доказательством. То, что является доказательством для одного человека, необязательно, а точнее, скорее всего и вовсе не убедит другого. Но в этом и весь цимес - каждый находит для себя свои личные подтверждения чего-либо.

[euro-banan]

Я просто не знаю, что такое "невероятное совпадение", т.к. считаю не бывает совпадений вероятных или невероятных. Но в то, что написала ToraMira я верю, в ее ощущения и в то, что это было для неё важно и стало каким-то толчком или доказательством. То, что является доказательством для одного человека, необязательно, а точнее, скорее всего и вовсе не убедит другого. Но в этом и весь цимес - каждый находит для себя свои личные подтверждения чего-либо.

 

"доказательство для одного человека" - это что-то очень надуманное; доказательство это то, что не допускает иных трактовок, собственно, самого себя, а и сама ToraMira их вполне допускала, она же понимала, о чем я говорил, когда объяснял причины описанных ей совпадений; она просто говорила, мол, нет, это не так, даже не говори, что это случайность, хотя мои объяснения как раз показывали, что какой-то яркой случайности там не было

 

и ты тоже, как и gostinnik избегаешь неудобного вопроса и тоже переходишь к абсолютно лишней тут оценке эмоций и прочего; совпадения бывают разные, бывает некая цепочка событий, которая вовсе не трактуется совпадением (собрались тучи - пошел дождь), бывают рядовые совпадения (встреча со знакомым на улице), бывает более необычные (встреча с тем же знакомым на улицах разных городов), бывают и вовсе удивительные (лень придумывать) - ты же прекрасно это сама понимаешь, ну к чему эти увертки про то, что "не бывает совпадений вероятных или невероятных"? вопрос лишь в том, является ли невероятным совпадением описанное ранее, ибо мне кажется, любой понимает, что не является; а то, что для верующего это послужило доказательством лишний раз доказывает, что верующий действительно подгоняет факты под веру, потому что хочет этого, потому что ему приятно это делать, и если бы не было такого желания, если бы не было соот-го инстинкта, он бы никогда не решил, что события, легко объяснимые бытовыми причинами, могут иметь хоть какое-то отношение к творению вселенной

[mastholte rietberg]

+

 

+

*это не религиозные крестики, если что))

я читаю на фкп разные ветки, но не всегда хочу/имею время что-то прокомментировать, просто нажимаю на мультицитату, и коммент ждёт своего часа. Эти два сообщения я отметила уже давно, вот, добралась.

ох, чую, нейробиолгам есть чем заняться..)

Тоже хотела проплюсовать пару сообщений, но не знала о таком способе)) Лента уползла, однако, как только будет время, все-таки вернусь и сделаю это

Мне как-то ссыкотно отвечать за всех агностиков, не думаю, что потяну такую ответственность.

Вообще, мне достаточно сложно представить предлагаемую вами ситуацию, потому что в моем городе/стране/реальности такие школы ещё спецом поискать надо, а вы вроде о первой попавшейся среднестатистической. Но если проигнорить антиутопические настроения, и принять на веру вашу трактовку, то мне бы это не очень понра. Не до крови из глаз, конечно. А если прочитать как ginzboro об этом пишет, таки сгодилось бы. Но всё ж, мне кажецо, такие предметы не в школу, а в ВУЗ надо, потому что, к такому необходимо приходить при должном уровне осознанности.)

 

Масхольте, а вы то сами чьих будете?)

Атеист, конечно

 

Хотя понятие бога вовсе не отрицаю)

Изменено 09.06.2017 15:43 пользователем mastholte rietberg

[ЭОН]

ты же прекрасно это сама понимаешь

 

Понимаю, ну и что? Я ответила по-честному или для тебя ответ без уверток это либо "да" либо "нет"?) Мне лень делить совпадения на "рядовые", "необычные", "удивительные" и "вовсе удивительные" - для меня это все одно и то же.

 

он бы никогда не решил, что события, легко объяснимые бытовыми причинами, могут иметь хоть какое-то отношение к творению вселенной

А к чему они имеют отношение на твой взгляд?

(я просто спрашиваю, если чо)

[euro-banan]

Понимаю, ну и что? Я ответила по-честному или для тебя ответ без уверток это либо "да" либо "нет"?)

 

хотелось бы в первую очередь ответ на вопрос, а он в том, не считаешь ли ты описанные торой события действительно странными совпадениями, требующими объяснения при помощи чуда, высшего разума и т. д., а ты вместе с gostinnik просто сказала, что положительно относишься к факту откровенности юзера -)

 

Мне лень делить совпадения на "рядовые", "необычные", "удивительные" и "вовсе удивительные" - для меня это все одно и то же.

 

да ты меланхолик!

 

А к чему они имеют отношение на твой взгляд?

(я просто спрашиваю, если чо)

 

указанные события связаны в первую очередь с процессом церковной службы, думаю и ей же легко объясняются с головы до пят

[gostinnik]

Банан, вы не против сокращения ника?

Вы не поняли примера про Фрейда. Пример говорит не о подмене теории эволюции психоанализом, а о бессмысленности спора как эволюционистом, так и с психоаналитиком. Я поясню еще раз, пока не ответили на мои основные вопросы. Вы рассматриваете мир с точки зрения эволюции и находите железные логические аргументы. Я рассматриваю мир с точки зрения, положим, спиралевидного развития, третьему мир представляется биологическим организмом, четвертый впутает сюда еще и пассионарность и проч. Вы действительно убеждены, что вышеперечисленные господа найдут общий язык, занимаясь по сути одним делом? Так зачем же спорить? Неужто от одного форумного поста у человека мировоззрение поменяется? Я не наезжаю на вашу теорию, она мне даже симпатична, и аргументация логична, просто вам говорят, что бывают еще интерпретации, и они тоже имеют право и логику быть. А отрицание других мировоззрений называется если не ограниченностью, то фанатичной преданностью своей идеологии. Вы правильно подметили, это не религиозность, это идеология, но, согласитесь, сравнение шикарное. Представьте себя с тамплиерским крестом в Святой земле среди сарацинов, уверен, вы бы такого шороху навели, что изменили бы историю.

 

По поводу неудобного вопроса. Вы снова не поняли. Снова попытаюсь. С вашим утверждением, что с Торамирой не было никакого чуда, а был всего лишь рядовой обычный случай, я соглашусь, у вас есть аргументация. Если Торамира меня спросит: веришь ли, что со мной чудо произошло? - я отвечу верю. Это отсутствие своего мнения? Возможно. Для человека, живущего в парадигме ответов да или нет. А если расширить парадигму? Выйти за пределы однозначности логики? Тогда станет ясно, что бы там в церкви ни произошло, все это не суть важно. Важно, что человек, с такой искренностью об этом рассказывающий, априори не может лгать. Атеисты его назовут хорошим человеком, верующие скажут, что ангелы с ним разговаривают, а идеологи, что ж, они скажут, что у таких людей нелады с логикой, поэтому им не место в этом эволюционном мире.

спорим, будь я эмоционален, и честно бы показал это, вы бы вряд ли решили, что это неплохой аргумент в пользу атеизма и самое ценное в данной теме? вот-вот

Поэтому здесь вы проиграли спор. Логика бы проиграла, а атеизм от вашей эмоциональности только бы выиграл и ценность темы повысилась. Да, это разговор на разных языках.

 

А хотя давайте сыграем в игру. Эволюционисты во главу угла ставят знание, поэтому вы не откажетесь. Назовем игру "дьявол в деталях". Назовите мне поименно ученых эпохи Возрождения, которые, будучи вытащенными из лона церкви, разграничивали науку и религию и совершили скачок в науке, как позитивисты 19 века.

в возрождение/просвещение, именно тогда же отмечается скачок науки, который несомненно увязывают именно с тем вниманием, которое ей начали уделять, в том числе вытащив из лона церкви

Проще говоря, атеистов, науку двигающих, в студию. Если хватит знаний, то можно и античных, и просветителей сюда же.

[ЭОН]

хотелось бы в первую очередь ответ на вопрос, а он в том, не считаешь ли ты описанные торой события действительно странными совпадениями, требующими объяснения при помощи чуда, высшего разума и т. д., а ты вместе с gostinnik просто сказала, что положительно относишься к факту откровенности юзера -)

Т.е. все-таки ответ да/нет?) Хорошо, мне не сложно. Да, я считаю, что то, что описала Тора - это чудо, потому что она сама классифицирует его так, опираясь на свои ощущения. Т.к. ощутить их я не могу, я склонна принять их на веру, которая, по определению, в доказательствах не нуждается. Случилось такое же озарение со мной - уверовала бы я, считала бы я это чудом? Думаю, нет. Вероятно, мне бы понадобились доказательства более весомые, которые могли бы удовлетворить конкретно меня. А возможно мои ощущения при этом были бы таковы, что этого мне хватило бы с головой.

И нет, предыдущим ответом, я не имела в виду, что положительно отношусь к факту откровенности юзера, я указывала на то, что абсолютно неважно в данном случае, что ты, я или кто-то другой считают насчет правдивости или степени чудесатости личных ощущений

Торы. Но ты живешь в другой системе координат и у тебя другие категории, которые могут что-то доказать или опровергнуть, поэтому имеем что имеем))

 

да ты меланхолик!

А че не холерик? Может я неистово радуюсь как мелким, так и крупным совпадениям?))

Но тут интереснее другое - чья трактовка С-О-В-П-А-Д-Е-Н-И-Й должна считаться верной? Сангвиника, меланхолика, холерика, флегматика? )

 

 

указанные события связаны в первую очередь с процессом церковной службы, думаю и ей же легко объясняются с головы до пят

Я имела в виду не конкретный случай этот, а в принципе твоё мнение о совпадениях, желательно о "вовсе удивительных"

[ToraMira]

или не все ошибаются, думая, будто их и впрямь звали -) так почему ты не допускаешь этого?

Я допускала это и не раз. Миллион раз. Я миллион раз сомневалась. Все повторялось так часто, пока я не стала это распознавать. и это изменило мою жизнь. Так что отказаться от этого невозможно. Невозможно, потому что так лучше и легче. Так совершенно по другому. Но я думаю следующие откровения уже лишнее.

ToraMira, вам спасибо за откровение, но не делайте их для тех, кто не оценит и понять не сможет, т.к. мыслит совершенно другими категориями.

Уважаемая ЭОН, спасибо за ваше беспокойство. Но вы, как впрочем и многие совершенно не могут представить мотивов моего поведения. Не видят,не осознают и не чувствуют, что для меня совершенно другие границы восприятия окружающих. Для меня не существует тех и не тех. У каждого есть то и не то.

 

У меня к вам вопрос. Вот у Банана был правильный вектор мысли - что если, допустим, атеисту тоже доступны озарения, но он их не классифицирует как сообщения от Бога. Вы говорите, что призывают всех, но не все приходят. Ок. Почему вы решили, что это именно христианский бог, мне ясно из вашего рассказа. А если другого человека призывает Будда, допустим. Это неправильно? Он ошибается? Бог ведь один какбэ.[

"Призывают всех, но не все приходят" это говорю не я.) Это слова из Нового Завета. Там есть притча, как был уготован праздник и пир для всех людей. И званы на пир были все. Но один не пришел потому, что был занят, второй потому, что не хотел и т.д Я думала, что многие ее знают, но наверное мало кто читал.

 

А по поводу разных религий я отвечу так, люди ведь тоже разные. Африканцы черные, европейцы белые, китайцы желтые и узкоглазые. Но все они при этом люди. Суть их одинакова. У каждого своя культура. свои обряды своя религия. Суть важна.

 

ПС. В Украине Яндекс блокируют. Сегодня заблокировали мой последний доступ. Обходить блокировки вряд ли я стану.

 

Так что всем спасибо. За знакомство и интересное общение. За вашу индивидуальность и неповторимость.

Всем спасибо, все свободны.

Изменено 09.06.2017 18:10 пользователем ToraMira

[vl.]

ПС. В Украине Яндекс блокируют. Сегодня заблокировали мой последний доступ. Обходить блокировки вряд ли я стану.

 

Так что всем спасибо. За знакомство и интересное общение. За вашу индивидуальность и неповторимость.

Всем спасибо, все свободны.

 

Помогай вам Бог!

 

 

 

ПС. Пасха в Африке.

Это после службы, Раздача артоса.

[euro-banan]

Вы не поняли примера про Фрейда. Пример говорит не о подмене теории эволюции психоанализом, а о бессмысленности спора как эволюционистом, так и с психоаналитиком. Я поясню еще раз, пока не ответили на мои основные вопросы. Вы рассматриваете мир с точки зрения эволюции и находите железные логические аргументы.

 

вы точно снова ничего не перепутали? например, эволюцию биологическую с эволюцией исторических эпох; я, как известно, не "рассматриваю мир" с тз биологической эволюции, а просто знаю, что она является многократно доказанным наблюдаемым фактом; а эволюция исторических эпох - это, скорее, умозрительное понятие (ей спиралевидность не противоречит, кстати), оно к эволюции как таковой отношения не имеет, и я никогда не говорил, будто придерживаюсь ее, это вы мне приписали данные взгляды, а теперь сами же говорите, что могут быть другие - ну прекрасно, эволюционность исторических эпох вообще едва ли научное обоснованное понятие, чтобы считать, мол, так оно и было

 

но мы отклоняемся: вы сказали, что эволюционное развитие эпох исключает задвигание науки - почему? или все же не исключает?

 

Неужто от одного форумного поста у человека мировоззрение поменяется?

 

о, вы были бы очень удивлены =) но вообще-то да, осмысленного пруфа достаточно - просто многие не совсем понимают, как это происходит; конечно же тут не будет иллюстрации диалогов платона, никто не побежит кланяться в ноги оппоненту, зато в другом споре на каком-нибудь другом ресурсе человек уже охотно будет сам повторять слова своего оппонента, если они действительно были логичны, если нашли подтверждение; и разумеется именно этим объясняется сокращение ортодоксальности с течением истории - она сокращалась потому, что копились доводы против религиозной догмы

 

Я не наезжаю на вашу теорию, она мне даже симпатична, и аргументация логична, просто вам говорят, что бывают еще интерпретации, и они тоже имеют право и логику быть.

 

это прекрасно, но интересно, почему доказательства моей интерпретации заключаются только в аналитике фактов, статистике и прочих милых вещах, почему в пользу других гипотез мне приводится эта тривиальная ссылка на толерантность в стиле "ну че ты меня не уважаешь"? разве я себе такое позволяю? разве я, приводя данные в пользу, там, эволюции применяю аргумент "не обижайте меня, это мои взгляды"? я вот не опускаюсь до совершенно несвязанных с обсуждаемым вопросом личных и эмоциональных аспектов, я не прошу уважать тот факт, что 2+2=4 потому, что это я так считаю; так чего же мне этот аргумент приводится со столь завидной периодичностью? не от того, что иных аргументов нет? не повод ли это задуматься о стройности своих взглядов на мир, если все, что вы можете сказать в их пользу - это то, что они ваши?

 

Представьте себя с тамплиерским крестом в Святой земле среди сарацинов, уверен, вы бы такого шороху навели, что изменили бы историю.

 

это мне для начала нужно было бы получить доказательства того, что я, тамплиер, за правое дело, а папа и впрямь наместник бога на земле, но ведь все мы понимаем, что я бы таких доказательств не получил? ведь не зря история не знает атеистического терроризма (еслишо, пот был все-таки в первую очередь красным, и терроризм был в первую очередь коммунистический), зато как много его у нас от религии, верно? вы говорите, если бы я был тамплиером, но ведь это верующий гораздо ближе к тамплиерам, вот уж шикарная аналогия! она бы ко мне подходила, но, напомню, вы так и не смогли найти места, где бы я подогнал желаемое под действительное, а не наоборот - место с просвещением не оказалось таковым, ибо озвученные про него факты являются классическими историческими; если у вас есть возражение на это, указание, что классическое понимание просвещение неверное, то хотелось бы аргументов, литературы и т. д.; вы же пока предложили лишь литературу медиевистов, которые углубленно рассматривают средневековье, а вовсе не предлагают сравнительный анализ оного с просвещением

 

Важно, что человек, с такой искренностью об этом рассказывающий, априори не может лгать.

 

ну причем же тут ложь? я говорю лишь об ошибке, о чрезмерном доверии, о подгоне фактов под свое виденье мира, а не формирование этого мира под действием фактов (и если тут хочется сказать, что такой человек хотя бы не прогибается, сразу стоит вспомнить, что его виденье мира просто было сформировано раньше под действием других фактов - не особенно доказанных, зато страстно озвученных, так что прогнулся он все равно);

 

итого, вы просто согласились с обоими, причем со мной потому, что есть аргументация, а с торой (юзером, не книгой, но... аналогия шикарная ) потому, что изначально находитесь в одном лагере - толерантность к мировоззрениям у верующего, к сожалению, проявляется только в моменты слабости, дай власть, и мы уже видим сие воочию - никаких геев, никаких неугодных концертов, выставок, никаких равноправных законов, законы должны быть за верующих, а как речь про ссср заходит, ух, плохое было время, нетолерантное, не защищали верующих, статья была за пропаганду, нельзя так, права нарушает, людям вредит, ох, не знавал я речей либеральнее, чем речи православного про ссср, ну да это такое;

 

увы, хотя я не могу этого проверить на данный момент наверняка, но больше склоняюсь в пользу того, что ваша толерантность к обоим позициям в нашем с торой споре вызвана только тем, не посчитайте за нескромность, хотя я нескромен, конечно, что я все-таки прав, и суждения торы все-таки слишком смелы, слишком необоснованы, какими бы честными для нее ни были; если бы я оказался неправ в споре с верующим, если бы где-то моя логика провалилась, если бы где-то я вдруг стал эмоциональным, начал бы подгонять факты под свои взгляды, вы бы не писали, что восхищены честностью, что я, положим, хороший человек, что тема от этого ценнее;

 

а хотя я, знаете, поторопился, говоря, что не могу этого проверить, ведь мы это уже проверили на примере с просвещением и средневековьем - пусть вы и не предоставили аргументов в пользу того, что я ошибаюсь, тем не менее вы в это, похоже, всерьез верите, и что же мы видим? где же лавры, которые получала торамира? ^^ конечно же их нет, вы упорно пишете мне, что я проиграл спор, что я обобщаю, а на деле-то с 7 веком все проблемы науки от религии и кончились, спорите вы, переписываетесь именно со мной, а не с торой, и все потому, что изначально, независимо от того, что моя аргументация качественней, вы были на ее стороне, потому что ваши взгляды с ней совпадают; вот чего стоит вся эта бравада про принятие чужих мировоззрений - даже когда они лучше аргументированы, вы спорите с ними, страшно представить, что вы могли бы написать, окажись тут атеист поглупее (не сочтите, повторюсь, за нескромность); и тут уж впору вам задуматься, что было бы, окажись вы тамплиером; тамплиеры ведь, как известно, народ верующий

 

Логика бы проиграла, а атеизм от вашей эмоциональности только бы выиграл и ценность темы повысилась. Да, это разговор на разных языках.

 

почему бы она повысилась? что вы такое видите в эмоциональности? невозможность спорить? ну т. е. вот она стратегия защитника веры - поискать атеиста, который слишком эмоционален, чтобы планомерно объяснять неточности и противоречия теологии? =)

 

А хотя давайте сыграем в игру. Эволюционисты во главу угла ставят знание, поэтому вы не откажетесь. Назовем игру "дьявол в деталях". Назовите мне поименно ученых эпохи Возрождения, которые, будучи вытащенными из лона церкви, разграничивали науку и религию и совершили скачок в науке, как позитивисты 19 века.

 

Проще говоря, атеистов, науку двигающих, в студию. Если хватит знаний, то можно и античных, и просветителей сюда же.

 

зачем же мне называть атеистов, если тогда за атеизм можно было сгореть (кстати, вы наверное уже смекнули насчет первого имени - он, конечно, был пантеистом, но это все-таки уже совсем не вера)? избавление науки от церкви было постепенным и долгим, надеяться, что только-только стали появляться университеты, как в них все сплошь раскрылись как атеисты - это несколько наивно; вы ведь хотите деталей? отлично, я одну деталь вам уже давно озвучил: независимость научных учреждений от церкви начала появляться в возрождении и стала нормой в просвещении; впредь не нужно было служить господу, чтобы получить образование, и внезапно именно тогда это образование обрело в качестве, именно тогда был совершен научный скачок; если говорить про имена, то даже тот, кто является иконой христианского ученого для верующих - ньютон - на деле прекрасно разграничивал науку и религию, его наука с религией не была связана at all (исключая непосредственно историко-христианские изыскания, но я все-таки имею в виду физику и математику), но даже и его взгляды настолько отличались от христианской традиции, что его чуть ли не еретиком считали

 

таким образом даже икона верующего ученого у нас разграничивала религию и науку, и не уподоблялась условным средневековым алхимикам, чего уж говорить про остальных; но это все персоналии, а нам для начала нужно разобраться с общим - с университетами; итак, вы признаете, что их независимость от церкви была действительно обретена в просвещение?

 

Т.е. все-таки ответ да/нет?) Хорошо, мне не сложно. Да, я считаю, что то, что описала Тора - это чудо, потому что она сама классифицирует его так, опираясь на свои ощущения.

 

так чудо - это то, что другой ощущает как чудо? а когда два свидетеля одного события, и один верит в чудо, а другой нет, ты за кого? и если за обоих, то, получается, что это все существует лишь в голове конкретного человека, а ведь спор о боге, спор о чуде - это спор о существующем объективно; если ты не соглашаешься с последним, что чудо было объективно, то, боюсь, и с торой ты тоже несогласна получаешься

 

Но тут интереснее другое - чья трактовка С-О-В-П-А-Д-Е-Н-И-Й должна считаться верной? Сангвиника, меланхолика, холерика, флегматика? )

 

думаю, сангвиника! -)

 

Я имела в виду не конкретный случай этот, а в принципе твоё мнение о совпадениях, желательно о "вовсе удивительных"

 

не думаю, что есть какой-то единый закон -) порой совпадения подстроены разумно (ой, нет, не богом, кем-то другим - фбр, путин, лучшая подруга, etc.), порой являются следствием цепочки событий, не контролируемых кем-то разумно

 

Обходить блокировки вряд ли я стану

 

why, тиранов надо щемить!

[gostinnik]

Поиграемся тоже в мультицитирование. Веселая форумная игрушка, которая никого еще ни в чем не убеждала.

 

вы сказали, что эволюционное развитие эпох исключает задвигание науки - почему? или все же не исключает?

 

Простите, где? Приведите мою цитату. Я говорил, что при смене эпох не наблюдается эволюции. И отметил, что мысль крайне спорная.

 

я не прошу уважать тот факт, что 2+2=4 потому, что это я так считаю; так чего же мне этот аргумент приводится со столь завидной периодичностью? не от того, что иных аргументов нет? не повод ли это задуматься о стройности своих взглядов на мир, если все, что вы можете сказать в их пользу - это то, что они ваши?

 

Наверное, потому что здесь я не озвучивал свои взгляды. Положим, я придерживаюсь биологической точки зрения на мир. Доказательства приведены Шпенглером. Зачем сюда их постить?

 

история не знает атеистического терроризма (еслишо, пот был все-таки в первую очередь красным, и терроризм был в первую очередь коммунистический)

 

Атеизм - идеология? Коммунизм - идеология? Атеистический терроризм = коммунистический терроризм. А в какую очередь, когда две трети населения страны уничтожают, разве так важно? Да, те же кхмеры.

 

место с просвещением не оказалось таковым, ибо озвученные про него факты являются классическими историческими; если у вас есть возражение на это, указание, что классическое понимание просвещение неверное, то хотелось бы аргументов, литературы и т. д.; вы же пока предложили лишь литературу медиевистов, которые углубленно рассматривают средневековье, а вовсе не предлагают сравнительный анализ оного с просвещением

 

Вот здесь можно по пунктам? Ваш стиль сложноват для понимания, простите, в нем путаница в окончаниях и знаках препинания. Поясните, что вы имеете в виду под классическим пониманием Просвещения? Алексеев и Гуревич не только медиевисты, они специалисты по зарубежной литературе и подробно рассматривают связи Возрождения и Просвещения и пользуются сравнительно-историческим методом. Можете взглянуть также труды Жирмунского.

 

толерантность к мировоззрениям у верующего, к сожалению, проявляется только в моменты слабости, дай власть, и мы уже видим сие воочию - никаких геев, никаких неугодных концертов, выставок, никаких равноправных законов, законы должны быть за верующих, а как речь про ссср заходит, ух, плохое было время, нетолерантное, не защищали верующих, статья была за пропаганду, нельзя так, права нарушает, людям вредит, ох, не знавал я речей либеральнее, чем речи православного про ссср, ну да это такое

 

Простите за грубость, вас случаем не понесло? Это же демагогия. Толерантность не равно тоталитарность. А фарисейство, о котором вы здесь пишете, неизменный атрибут любой идеологии в душах подлых и низких. Простите, в характерах подлых и низких.

 

суждения торы все-таки слишком смелы, слишком необоснованы, какими бы честными для нее ни были; если бы я оказался неправ в споре с верующим, если бы где-то моя логика провалилась, если бы где-то я вдруг стал эмоциональным, начал бы подгонять факты под свои взгляды, вы бы не писали, что восхищены честностью, что я, положим, хороший человек, что тема от этого ценнее

 

Вы снова топчетесь на том же месте. Вы опровергаете Торумиру бытовой логикой. Она вас высокими чувствами. Это разные языки. Чтобы понять друг друга, надо поехать на рыбалку и много выпить.

 

мы это уже проверили на примере с просвещением и средневековьем - пусть вы и не предоставили аргументов в пользу того, что я ошибаюсь, тем не менее вы в это, похоже, всерьез верите, и что же мы видим? где же лавры, которые получала торамира? ^^ конечно же их нет, вы упорно пишете мне, что я проиграл спор, что я обобщаю, а на деле-то с 7 веком все проблемы науки от религии и кончились

 

Простите, снова не понимаю, о чем вы пишете. Где я писал, что вы ошиблись? Что монахи не писали героический эпос, а религиозное образование получали не только при монастырях, но и еще при княжеском дворе? А в Европе с Каролингского Возрождения начинается отход от религиозного образования, и это никак не связано со скачками науки? Вы это имеете в виду? Что означает фраза о конце проблем науки от религии с 7 века? Поясните. Иначе непонятно, к чему вы дальше психологическим исследованием увлеклись.

 

что вы такое видите в эмоциональности? невозможность спорить? ну т. е. вот она стратегия защитника веры - поискать атеиста, который слишком эмоционален, чтобы планомерно объяснять неточности и противоречия теологии?

 

Снова повторяетесь, зачем? Смотрите комментарий к вашей 6 цитате.

 

зачем же мне называть атеистов, если тогда за атеизм можно было сгореть

 

Продолжаем игру. Вы согласились, что атеистов среди ученых, делающих скачок в развитии науки не было. (Кстати, почему пантеизм не вера? Или не совсем вера?) Приведите факты из биографий ученых, которые позволили вам сделать вывод, что науку они развивали, именно отходя от своей религиозности, от своей веры. Какие конкретные факты позволили вам сделать такой вывод? Почему вас не устраивает объяснение, что Ньютон в физике и математике Бога искал, наподобие гностиков пифагорейской школы, а его толкования Библии и его комментарии к Апокалипсису не смахивают ли на те же методы Антиохийской школы и ранних несторианцев? Он же даже язык учил, чтоб не ошибаться в толкованиях. Еретики же тоже верующие и тоже Бога ищут. Так зачем Ньютона рядить в предтечи атеистов? Не проще ли объяснение, что в каждой эпохе есть свои законы, в частности в век Просвещения господствовал рационализм, позволяющий по-новому понять Бога. Почитайте о барокко и Просвещении подробнее, о концепции Бога-механика, вам станет ясно, что связывать атеизм и науку могут люди, инсталлирующие мировоззрение позитивизма в ранние эпохи. Это в науке считается грубейшей ошибкой.

 

я одну деталь вам уже давно озвучил: независимость научных учреждений от церкви начала появляться в возрождении

 

Болонский университет, занимающийся юрисдикцией, был основан в 1088 году. Подскажите, через сколько столетий начнется Возрождение? Ваша логическая эволюционная цепочка, лишенная основания, рушится. К светской жизни университеты активно готовили уже в эпоху Возрождения, а не Просвещения.

[euro-banan]

Простите, где? Приведите мою цитату.

 

так вот же:

 

И дальше. Исходя из этой (тоже весьма спорной) модели утверждение, что некоторые эпохи тормозили эволюционное развитие науки, представляется вовсе не научным.

 

все-таки эволюционное развитие эпох не означает, что та или иная эпоха не может тормозить науку, или означает?

 

Наверное, потому что здесь я не озвучивал свои взгляды. Положим, я придерживаюсь биологической точки зрения на мир. Доказательства приведены Шпенглером. Зачем сюда их постить?

 

вы как-то теряете нить: к чему вопрос о том, зачем постить свои взгляды, когда ответить вам нужно было на совсем другой вопрос - почему в споре о верности и объективности взглядов применяется совершенно не относящийся к ним вопрос уважения этих взглядов?

 

Атеизм - идеология?

 

необязательно, в отличие от религии атеизм далеко не всегда формирует какие-то социальные группы людей

 

Атеистический терроризм = коммунистический терроризм.

 

нет, разумеется

 

Да, те же кхмеры.

 

ну они и есть красные - постойте-ка, это ведь как раз было написано перед кхмерами угадаете, почему?

 

а атеистов-террористов, которые насаждая непосредственно атеистическое мировоззрение, устраивали терроризм и геноцид вы не найдете; вот именно потому, что от тамплиеров они дальше прочих, потому что от тех, кто только насилием может привить свои взгляды, они дальше прочих

 

Вот здесь можно по пунктам? Ваш стиль сложноват для понимания, простите, в нем путаница в окончаниях и знаках препинания

 

ну тут уж не вам жаловаться, вы и вовсе пишете что-то не по теме, ну как там, со шпенглером

 

Поясните, что вы имеете в виду под классическим пониманием Просвещения? Алексеев и Гуревич не только медиевисты, они специалисты по зарубежной литературе и подробно рассматривают связи Возрождения и Просвещения и пользуются сравнительно-историческим методом. Можете взглянуть также труды Жирмунского.

 

они, стало быть, пишут, что скачка науки в просвещении не было? потому что это как раз является его классическим пониманием

 

Простите за грубость, вас случаем не понесло? Это же демагогия. Толерантность не равно тоталитарность.

 

конечно же не равно, но у верующих получается именно так - к себе толерантность, к другим тоталитарность в тех же, казалось бы, условиях

 

Вы снова топчетесь на том же месте. Вы опровергаете Торумиру бытовой логикой. Она вас высокими чувствами.

 

боюсь, чтобы опровергнуть что-то мало что-то утвердить; тора утвердила, что у нее были высокие чувства, но никаким образом не опровергла меня, а вот я ее опроверг; а вы придумываете ей опровержение чувствами, которого не было, исключительно потому, что находитесь с ней на одной баррикаде мировоззрений

 

а религиозное образование получали не только при монастырях, но и еще при княжеском дворе?

 

вы запутались: речь идет не про "религиозное образование", а про образование в целом, которое в средневековье получали в религиозных учреждениях; это прекрасно, что при дворе можно было получить религиозное образование, но это никак не относится к обсуждаемому вопросу - обычное образование вне религиозного люди не получали; наличие каких-то исключений не может опровергнуть общую картину - как наличие одного богача во дворе саратова не может превратить его в фешенебельный район;

 

Вы согласились, что атеистов среди ученых, делающих скачок в развитии науки не было.

 

не помню, чтобы согласился, хотя проверить это будет не так легко, ибо открытый атеист даже в просвещении не то что бы мог чувствовать себя спокойно; но пока мы их не трогаем, для начала нужно разобраться с университетами - так что, ознаменовало ли просвещение популярность независимых от церкви учебных заведений или нет?

 

(Кстати, почему пантеизм не вера? Или не совсем вера?)

 

не совсем вера потому, что не наделяет бога сознанием (по крайней мере бруновский пантеизм не наделял), а это ключевой момент дискуссии креационистов с прочими, по пантеизму у бога порой нет воли, а если есть, то она несознательна, нет мысли, нет сознательного творения, т. е. те самые свойства человека, которые он переносит на бога, когда верит, в случае пантеизма не фурычат, те самые вещи, которые я нахожу спорными, в пантеизме отсутствуют, или почти отсутствуют, ну и это ведь самые главные догмы для любой религии, кроме буддизма (и, так совпало, буддизм порой зовут атеистической религией)

 

Приведите факты из биографий ученых, которые позволили вам сделать вывод, что науку они развивали, именно отходя от своей религиозности, от своей веры.

 

но ведь это вы должны привести факты, что ученые науку развивали исходя из своей религиозности и веры, если утверждаете, что это так; по умолчанию это разные сферы, и чтобы считать, что в том или ином случае (а уж тем более массово) они были связаны, а не просто у нас были верующие ученые, которые и сейчас есть, и науку с верой не смешивают, вы должны это как-то доказать

 

Почему вас не устраивает объяснение, что Ньютон в физике и математике Бога искал

 

потому что многие изыскания ньютона во всех смыслах приземленные; а у вас есть данные, что он в своей научной практике бога искал? или часто искал? как часто?

 

Так зачем Ньютона рядить в предтечи атеистов?

 

каких же атеистов, если еретиков? вы совсем невнимательны; рядить его надо в это, чтобы показать, что даже главный пример верующего ученого не был ортодоксальным христианином и не поддерживал важнейшие христианские догмы того времени, да и дошедшие до нас в том числе; при этом в средневековье такая дискуссия с церковью была бы едва ли возможна

 

Не проще ли объяснение, что в каждой эпохе есть свои законы, в частности в век Просвещения господствовал рационализм, позволяющий по-новому понять Бога.

 

не вижу как "проще" коррелирует с "вернее"; если вам кажется, что рационализм и утеря контроля, снижение ортодоксальности общества в просвещении были всецело подчинены новой волне веры, то от вас потребуются таки пруфы этому

 

Почитайте о барокко и Просвещении подробнее, о концепции Бога-механика, вам станет ясно, что связывать атеизм и науку могут люди, инсталлирующие мировоззрение позитивизма в ранние эпохи. Это в науке считается грубейшей ошибкой.

 

вы снова, как и в случае с эволюцией эпох, зачем-то сначала говорите за меня, а затем сами же с этим спорите - вот уж что считается грубейшей ошибкой! не я выдумал атеистов в просвещении, я специально акцентировал внимание на том, что процесс сокращения ортодоксальности долгий, что он не срабатывает вдруг, и что атеисты не повыскакивали в просвещении, я акцентировал внимания пока что только на сокращении роли церкви в образовании, на свободных от церкви университетах, а вы все за милю этот вопрос обходите

 

Болонский университет, занимающийся юрисдикцией, был основан в 1088 году. Подскажите, через сколько столетий начнется Возрождение? Ваша логическая эволюционная цепочка, лишенная основания, рушится.

 

понимаю, что вам очень хочется, дабы цепочка рушилась, но как можно всерьез хотеть обрушить логическую цепочку таким слабым обоснованием? у вас на руках один такое университет? университет, который обязан этому своей природой, своим почти неофициальным появлением, да и не особенно крупный до определенного века; про парижский вы решили не упоминать специально, ведь получится тогда, что из двух аж половина (причем бОльшая) подчинена церкви? сравните ли вы болонский университет со всеми свободными университетами просвещения? считаете ли вы, что оценка степени свободы университетов проводится таким сравнением? например, у нас в одну эпоху сто свободных университетов из ста, а в другую есть один, и тот факт, что есть хотя бы один, эти эпохи уравнивает по критерию независимости образования? вы правда надеялись протащить аргумент такой мощи и обрушить им какую-то логику? сильна ваша вера

 

К светской жизни университеты активно готовили уже в эпоху Возрождения, а не Просвещения.

 

вот видите, как вы осторожничаете, понимая, что неправы? используете выражение "уже готовили", перешли на возрождение, которое, напомню, уже не средневековье, а ведь вы стояли на позициях, будто власть религии над наукой в средневековье уже отступила, с 7 века; и теперь вы мечетесь в поисках аргумента, пытаясь показать мою мифическую неправоту даже таким странным способом - утверждая, что основы освобождения науки от религии были еще в возрождении; к чему это, и как это вам поможет, если я вам же ранее говорил о том же самом? возрождение, как и просвещение, характеризуется светским вектором развития европы, но чтобы образование дало плоды, нужно время, между днем, когда университеты решили освобождать от влияния церкви и днем, когда освободили, нужно время, именно поэтому скачок науки зафиксировали не на следующий день после наступления возрождения, а в следующую эпоху, когда университеты не "уже готовили" к независимости, а когда они уже долгое время в таком качестве функционировали

Изменено 09.06.2017 23:49 пользователем euro-banan