Конфессии

[ToraMira]

Глупости.....

Вы уже это говорили. Зачем повторяетесь?

[Nattalie_S]

Вы уже это говорили. Зачем повторяетесь?

 

Не обижайтесь, я не со зла. Просто считаю религию, да и веру собственно, неким пережитком чтоли..Когда то она была необходима, и у человека не было иных знаний кроме тех что давала религия. Сейчас же это просто...ну не знаю. Зачем? Если бог есть он всех рассудит как надо, и геев и не геев и даже верующих геев

[MaDCooL]

Не обижайтесь, я не со зла. Просто считаю религию, да и веру собственно, неким пережитком чтоли..Когда то она была необходима, и у человека не было иных знаний кроме тех что давала религия. Сейчас же это просто...ну не знаю. Зачем? Если бог есть он всех рассудит как надо, и геев и не геев и даже верующих геев

Потому что это и есть пережиток.

[ToraMira]

Не обижайтесь, я не со зла.

Я не обижаюсь и прекрасно понимаю о чем вы говорите и вашу точку зрения. Просто не разделяю ее. И особенно не интересно общаться если человек пытается навязать и учить, считая свое мнение единственно верным. Я предпочту верить себе, а не кому то в данном случае. У меня достаточно и знаний, и опыта, и даже смелости это утверждать. Я даю вам свободу, попробуйте дать свободу мне, откровенно и искренне, без упрека, без жалости, без злости, уважая мой выбор. Если у вас получится, я аплодирую стоя.

[Betty Boo]

Это и есть норма.

)) как эффективно работает пропаганда)

считаю религию, да и веру собственно, неким пережитком чтоли..

а нам-то до вашего считания какое дело?))) Это тема "Конфессии", сюда заходят обсудить разницу между религиозными конфессиями. А "Религию" давно прикрыли, Вы ошиблись веткой.

[euro-banan]

Медицина во многих случаях бессильна. Православие, например считает, что психических заболеваний нет.

 

православие бессильно в куда большем числе случаев

[ToraMira]

православие бессильно в куда большем числе случаев

Банан, увидела твое сообщение, честно засмеялась, потому что захотелось сказать - пруфы!!!

[Аркин]

)) как эффективно работает пропаганда)

 

Только не три скобочки, нет!

Изменено 14.12.2017 23:40 пользователем Аркин

[ЭОН]

Но, внутренне приняв как достаточный ключевой аргумент ЛГБТ "ну это же врожденное", человек почти наверняка начнет оперировать этим аргументом применительно и к другим вещам.

Вы мне так и не ответили на вопрос, поэтому я спрошу ещё раз - насколько адекватным является перекладывание вины за собственные действия и мысли на других людей/пропаганду?

Допустим, у меня - врожденный! - холерический темперамент. Соответственно, я, по сравнению с окружающими, в разы более подвержена раздражительности, гневу, унынию и проч. - у меня слабый внутренний тормоз. И тут я могу себе сказать "да, это врожденное, но это все равно грех, и я буду с ним бороться и изводить себя внутренней дисциплиной", а могу бросить взгляд на соседний дом и усомниться. Это ведь врожденное. Я такая, какая есть, какой уж тут грех. Ну и т.д.

Да, полюбить себя порой сложно) Если холерический темперамент мешает вам нормально социализироваться (а вы этого хотите) или подталкивает к каким-то уголовным преступлениям (впервые о таком слышу), то да пожалуй вам необходимо поработать над собой, чтобы усмирить свой пыл. В случаях, когда это скорее плюс, а не минус, для вас в первую очередь - не вижу смысла делать проблему на ровном месте. Ну и да, параллели с геями никакой.

Тогда держалось еще твердое понимание того, что душа человеческая должна быть крепостью: малейшая трещина в стене, и внутрь проникнет враг, а дальше гибель будет просто вопросом времени. Сейчас мы считаем это каким-то... пережитком, что ли. Но это не пережиток, это истина, пусть и неприятная. Человек слишком любит и жалеет себя.

Если где-то и существует некая одна истина, то её трактовок у нас невероятно много. Вернусь к моему вопросу, на который вы так же не ответили - как насчет зороастризма? Истина куда более древняя, чем христианство.

[Nattalie_S]

Я не обижаюсь и прекрасно понимаю о чем вы говорите и вашу точку зрения. Просто не разделяю ее. И особенно не интересно общаться если человек пытается навязать и учить, считая свое мнение единственно верным. Я предпочту верить себе, а не кому то в данном случае. У меня достаточно и знаний, и опыта, и даже смелости это утверждать. Я даю вам свободу, попробуйте дать свободу мне, откровенно и искренне, без упрека, без жалости, без злости, уважая мой выбор. Если у вас получится, я аплодирую стоя.

 

А где я вам не даю свободу?

Наоборот, первое что я сказала, вера - это важная потребность человека. В общем то все дальнейшее это только подтверждает, все чего нет мы придумаем, будто кто то нам что то навязывает и лишает свободы вероисповедания, хотя на самом деле просто нет аргументов.

[Венцеслава]

лукавый искушает )

Как правильно каяться?

Искренне

Если женщина бесплодна, то это он+он?

Деторождение является главной, но не единственной целью брака. Беда в том, что если сейчас начать перечислять другие его цели, мы только запутаемся и утонем в недопониманиях, ибо слово "брак", как "грех", "духовность" и проч., используется верующими и гуманистами не в одном и том же значении.

Из вашей дискуссии мне показалось, что вы утверждаете, что гей может вести привычный образ жизни, и называть себя верующим одновременно.

Хм, но я же, случается выхожу из себя (веду свой привычный образ жизни), и называю себя верующей одновременно Почему бы не предполагать этого и в других людях? Отличие верующего от неверующего здесь будет отличаться в, как вы верно сформулировали, позиционировании, восприятии порядка вещей. Кто-то внутренне воспринимает себя как грешника, а свои устремления как недолжные, и это позиция верующего. Кто-то - как человека, имеющего некую вполне естественную особенность - и это позиция неверующего.

 

Что же до смены ориентации путем поста и молитв - извините, не верю в это. Посты и молитвы ведут к прекращению чувственных стремлений, а вовсе не к переориентации этих самых стремлений на другой объект. Впрочем, вполне допускаю, что человек способен достичь состояния, в котором его ориентация уже не будет иметь вообще никакого значения, ибо он будет жить жизнью духа, для Бога, а не для себя. Это и есть состояние святости.

Православие, например считает, что психических заболеваний нет.

Эээ... тут даже не знаю, что сказать. Кроме того, что православие (если, конечно, не сводить его к горстке тех, кого Кураев называл "необратимо воцерковленными людьми) так НЕ считает.

[Венцеслава]

Вы мне так и не ответили на вопрос, поэтому я спрошу ещё раз - насколько адекватным является перекладывание вины за собственные действия и мысли на других людей/пропаганду?

Во многих случаях - достаточно адекватным. Человек отнюдь не замкнутая система. Мы интегрированы в общество и с детства впитываем какие-то максимы, представления о том, что можно, а что нельзя, что хорошо, а что плохо. Давят табу, давит социальная норма, давят родители, давит круг общения, танком давит всевозможная пропаганда. Конечно, это не отменяет личного выбора и личной вины. Но и полностью возложить всю ответственность только на человека, игнорируя его окружение, было бы как минимум несправедливо. Еще в Древней Церкви один из подвижников приводил такой пример: две девочки-близняшки потеряли родителей, одна попала в маленький монастырь, где о ней заботились сестры, вторая сначала оказалась в дурной семье, а потом - в борделе, они росли в разных условиях и выросли разными, но будет ли справедливо спрашивать за каждый грех второй так же строго и неукоснительно, как за каждый грех первой? Одна из задач Церкви как института - по мере сил ограждать своих членов. В том числе - от превращения окружающей действительности в условный бордель.

Да, полюбить себя порой сложно) Если холерический темперамент мешает вам нормально социализироваться (а вы этого хотите) или подталкивает к каким-то уголовным преступлениям (впервые о таком слышу), то да пожалуй вам необходимо поработать над собой, чтобы усмирить свой пыл. В случаях, когда это скорее плюс, а не минус, для вас в первую очередь - не вижу смысла делать проблему на ровном месте. Ну и да, параллели с геями никакой.

М-да, мы с вами никогда друг друга не поймем. Параллель с геями тут прямая: и влечение к недолжному объекту, и вытекающая из холерического темперамента повышенная склонность к раздражительности, мнительности и проч. - это качества, одновременно а) вполне себе врожденные, б) не наносящие явного вреда социуму, но в) являющиеся греховной страстью и не перестающие быть таковой из-за пунктов "а" и "б". Верующий борется с грехом не потому, что он хочет социализироваться, а потому, что он хочет быть ближе к Богу. Что же до нелюбви к себе... это просто разная любовь к себе. Вы любите себя такой, какая вы есть (мелкие недостатки не в счет). Я люблю себя такой, какой я должна быть.

Если где-то и существует некая одна истина, то её трактовок у нас невероятно много. Вернусь к моему вопросу, на который вы так же не ответили - как насчет зороастризма? Истина куда более древняя, чем христианство.

А что здесь можно ответить? Зороастризм даже чисто логически не может быть "истиной более древней, чем христианство", ибо если зороастризм истинен, то христианство - нет, а если истинно христианство, то зороастризм - нет, ни в одном варианте их невозможно сравнить в качестве двух конкурирующих истин. Тезиса "какая религия архаичнее/древнее, та и правильнее" я никогда не выдвигала. Говорила лишь о том, что когда противники христианства упрекают его мировоззрение в "архаичности", "устарелости" или "ортодоксальности", они в сущности делают нам комплимент. Ибо если догматы не претерпевают с течением времени явных изменений, подлаживаясь под новые общественные нормы, образ жизни и прочие "а я хочу", то есть надежда на то, что они таки реально даны в Откровении, а не придуманы людьми для своего комфорта. Если же их переписывают, как только у кого-то в штанах зачешется, то этой надежды нет, ибо источники канонов более чем очевидны.

[Aiza]

Аркиндержитесь

 

Вопрос в отрыве от развернувшейся гейской* дискуссии :

архаизм, ляля труляля, а кто может нп секундочку представить, если бы веры, поверий, суеверий никогда не было, распишите ваше представление об этом, плиз)

[euro-banan]

Банан, увидела твое сообщение, честно засмеялась, потому что захотелось сказать - пруфы!!!

 

ну от такого точно должно возникнуть желание засмеяться, ведь это тебе нужны пруфы обратного -) сколько кариеса, например, вылечило православие в прошлом году? вот то-то же

 

Деторождение является главной, но не единственной целью брака.

 

дело в том, что брак заключается в первую очередь не с целью, а как следствие традиции и нашего биологического развития, поэтому он может быть вообще бесцельным, как целый набор разных ритуалов, но все равно поддерживаться в обществе

 

Люди о чем вы сейчас? Верующих лгбт не существует. И тем более тех, что могли бы обидеться.

 

ты, наверное, забыла, что вера не связана с ориентацией, и осуждение гомо вообще свойственно только авраамическим религиям, причем обычно их поздним стадиям (емнип, католическая церковь только веке в 16 официально признала гомо грешком); а вера в то же самое время - весьма давняя для нашего вида фишка

 

ЛГБТ пытается где-то продвинуть, а где-то откровенно, даже силой, навязать ту точку зрения, что практиковать гомосексуальные связи - это норма.

 

аналогично делают верующие, навязывая точку зрения, что религия это норма

[Дра_кошка]

аналогично делают верующие, навязывая точку зрения, что религия это норма

В общем -да, если учесть что все праздничные службы транслируются по всем центральным каналам, с обязательным показом президента или премьера. Если это не агитация, то что?!)

Ведь есть же спец каналы для верующих, там бы и показывали.

[ЭОН]

Во многих случаях - достаточно адекватным. Человек отнюдь не замкнутая система. Мы интегрированы в общество и с детства впитываем какие-то максимы, представления о том, что можно, а что нельзя, что хорошо, а что плохо. Давят табу, давит социальная норма, давят родители, давит круг общения, танком давит всевозможная пропаганда. Конечно, это не отменяет личного выбора и личной вины. Но и полностью возложить всю ответственность только на человека, игнорируя его окружение, было бы как минимум несправедливо.

Абсолютно согласна. Но здесь вот какое дело, я предлагаю взять ответственность на себя, и работать с собой, а вы предлагаете оставить её на внешних факторах-искусителях и менять их. При этом, вполне возможно, что некие искусители существуют только в больном воображении субъекта, оправдывающего, в данном случае свою гомофобию, в других случаях - другие фобии...

Нет, в принципе, если вы просто не приемлете чего-то и тихо там материтесь в кулачок, то ещё ладно (?), но тут как знать, как знать - сегодня вы мирная, а завтра решили изолировать/лечить/жечь на костре всех ваших искусителей. Я вот и спрашиваю - насколько адекватно применение насилия к окружающим ВНЕ вашей веры? (то, что вера это может оправдать, я уже поняла)

 

М-да, мы с вами никогда друг друга не поймем. Параллель с геями тут прямая: и влечение к недолжному объекту, и вытекающая из холерического темперамента повышенная склонность к раздражительности, мнительности и проч. - это качества, одновременно а) вполне себе врожденные, б) не наносящие явного вреда социуму, но в) являющиеся греховной страстью и не перестающие быть таковой из-за пунктов "а" и "б". Верующий борется с грехом не потому, что он хочет социализироваться, а потому, что он хочет быть ближе к Богу. Что же до нелюбви к себе... это просто разная любовь к себе. Вы любите себя такой, какая вы есть (мелкие недостатки не в счет). Я люблю себя такой, какой я должна быть.

Я вас поняла, по выделенному в т.ч. Мне это кажется оправдыванием своих загонов через религию.)

 

А что здесь можно ответить? Зороастризм даже чисто логически не может быть "истиной более древней, чем христианство", ибо если зороастризм истинен, то христианство - нет, а если истинно христианство, то зороастризм - нет, ни в одном варианте их невозможно сравнить в качестве двух конкурирующих истин.

Когда принцесса видит сон про не сон, ей кажется, что сон не сон про сон, а думает что сон про не сон… Надо сказать принцессе, что сон — это не сон, а про не сон, что это пересон, а пересон — не сон…(с)

 

Тезиса "какая религия архаичнее/древнее, та и правильнее" я никогда не выдвигала. Говорила лишь о том, что когда противники христианства упрекают его мировоззрение в "архаичности", "устарелости" или "ортодоксальности", они в сущности делают нам комплимент.

Странно, что вы не видите связи)) Ведь если архаичность - это неоспоримый комплимент, то самая архаичная архаичность это какбэ премиум-комплимент и практически неоспоримая истина!

 

Ибо если догматы не претерпевают с течением времени явных изменений, подлаживаясь под новые общественные нормы, образ жизни и прочие "а я хочу", то есть надежда на то, что они таки реально даны в Откровении, а не придуманы людьми для своего комфорта.

Люди меняются, жизнь меняется, и то, что когда-то для людей было комфортом, сейчас вполне вероятно, что уж не... но это не значит, что тогда оно не было комфортом)) Улавливаете?

Как бы хороша и полезна не была когда-то дискета, теперь её никак не пихнуть в usb-разъем.

[Шер]

Кстати хороший вопрос - кто может отказать геям в желании присоединиться к церкви, это где-то в Библии прописано или иных древних книгах, или книги устарели и всё-таки можно принять их в лоно церкви.

И чем хуже быть геем, чем например просто дураком или убийцей ( который убил сотню и покаялся искренне, отвел душу так сказать)?

Хорошо бы вера была реально, а не идеально, чем-то вроде сборника лучшего, что есть в людях, но на деле видим совсем другое.

Видим, что хорошее не зависит от веры в бога.

[Венцеслава]

Аркиндержитесь

 

Вопрос в отрыве от развернувшейся гейской* дискуссии :

архаизм, ляля труляля, а кто может нп секундочку представить, если бы веры, поверий, суеверий никогда не было, распишите ваше представление об этом, плиз)

Полагаю, что это в принципе невозможно. И даже не потому, что у среднестатистического человека, по моему субъективному, есть встроенная потребность в вере. Просто объем информации об окружающей действительности уже и тысячу лет назад был настолько велик, что человек оказывался не в состоянии лично все понюхать. потрогать, вникнуть и верифицировать каждый факт. Сегодня же все многократно усугубилось и продолжает усугубляться в геометрической прогрессии. Верить (в том числе верить всуе) просто таки приходится.

[euro-banan]

Полагаю, что это в принципе невозможно. И даже не потому, что у среднестатистического человека, по моему субъективному, есть встроенная потребность в вере.

 

ну таки у человека нет именно "потребности", у человека просто так устроен мозг, что вера, суеверия являются побочным результатом определенных логических операций, которые все мы осуществляем, и именно автономность их осуществления может ощущаться так, будто условия или результаты этого осуществления покажутся потребностью; но это не потребность таки

 

Просто объем информации об окружающей действительности уже и тысячу лет назад был настолько велик, что человек оказывался не в состоянии лично все понюхать. потрогать, вникнуть и верифицировать каждый факт.

 

человек никогда в этом не нуждался на верификации прямо каждого факта, он кучу информации просто отфильтровывает, и это да, одно из заблуждений насчет религиозной веры, будто она появилась дабы объяснять (или утешать) - это все ее побочные и часто не работающие аспекты, как сама она побочный эффект мышления

 

Сегодня же все многократно усугубилось и продолжает усугубляться в геометрической прогрессии

 

ну наоборот же, сегодня уровень образования и информации об окружающей действительности в тч проверяемой прямо на месте заметно выше, поэтому как раз меньше фактов, которые нуждаются в объяснении

[ЭОН]

Вопрос в отрыве от развернувшейся гейской* дискуссии :

архаизм, ляля труляля, а кто может нп секундочку представить, если бы веры, поверий, суеверий никогда не было, распишите ваше представление об этом, плиз)

не будь веры, поверий и суеверий, то это был бы не человек, а другое существо. какой-нить гептапод

[madfox]

Она встроенная в первую очередь потому что гораздо приятней и удобней верить в сказку, чем в полной мере осознавать и принимать суровую действительность.

[Венцеслава]

Абсолютно согласна. Но здесь вот какое дело, я предлагаю взять ответственность на себя, и работать с собой, а вы предлагаете оставить её на внешних факторах-искусителях и менять их.

Нет, я-то предлагаю, прежде всего, не уходить в бессмысленные или/или. Нет никакой логической необходимости непременно выбирать только один путь. Практиковать христианство без работы над собой - немыслимо. Не работаешь - не христианин. Да и зайдя на любую проповедь вы услышите скорее нечто в духе "работайте над собой", нежели "ах, бедные, вы не виноваты, это все среда". Но одновременно совершенно очевидно, что при более благоприятной среде работа над собой протекает результативнее. Поэтому имеет смысл работать сразу в обоих направлениях: и призывать к покаянию, и препятствовать попыткам иных сил превратить окружающую действительность в условный бордель.

Нет, в принципе, если вы просто не приемлете чего-то и тихо там материтесь в кулачок, то ещё ладно (?), но тут как знать, как знать - сегодня вы мирная, а завтра решили изолировать/лечить/жечь на костре всех ваших искусителей. Я вот и спрашиваю - насколько адекватно применение насилия к окружающим ВНЕ вашей веры? (то, что вера это может оправдать, я уже поняла)

Странно, что вы так уж уверены в том, что противоположная сторона однозначно не дойдет до изоляции/лечения/костров Насчет моего личного мнения об адекватности применения насилия подтверждаю: это неадекватно. Считаю, что должен быть некий диалог с тем, чтобы в итоге ни одна из картин мира не представлялась стопудовой, и у конкретного человека оставался маневр для личного выбора, не навязанного ни господствующей религией, ни господствующей "социальной нормой".

Странно, что вы не видите связи)) Ведь если архаичность - это неоспоримый комплимент, то самая архаичная архаичность это какбэ премиум-комплимент и практически неоспоримая истина!

Оу, ну логика, логика же! Если я искренне делаю вам комплимент, одобряя внутреннюю цельность вашего мировоззрения и последовательность ваших взглядов, я отнюдь не признаю тем самым вашу правоту. Вы можете быть как последовательно правы, так и последовательно неправы.

Люди меняются, жизнь меняется, и то, что когда-то для людей было комфортом, сейчас вполне вероятно, что уж не... но это не значит, что тогда оно не было комфортом)) Улавливаете?

Да, вот конкретно этого не значит. Но тут на помощь приходят книги по истории. Из которых как бы очевидно, что и тогда, сиречь на заре своей истории, ничего особенно комфортного христианство человеку принести не могло.

[ЭОН]

Но одновременно совершенно очевидно, что при более благоприятной среде работа над собой протекает результативнее.

В наших силах же изменить среду, работая над собой) Опять не вижу смысла пенять на соседа.

Поэтому имеет смысл работать сразу в обоих направлениях: и призывать к покаянию, и препятствовать попыткам иных сил превратить окружающую действительность в условный бордель.

Очевидно, что "иные силы" - это экстраполирование собственных тараканов на окружающую действительность.

Странно, что вы так уж уверены в том, что противоположная сторона однозначно не дойдет до изоляции/лечения/костров

т.е. это работа на опережение?) А что, были прецеденты, когда гомо гнобили гетеро?))

Насчет моего личного мнения об адекватности применения насилия подтверждаю: это неадекватно. Считаю, что должен быть некий диалог с тем, чтобы в итоге ни одна из картин мира не представлялась стопудовой, и у конкретного человека оставался маневр для личного выбора, не навязанного ни господствующей религией, ни господствующей "социальной нормой".

Оу, ну логика, логика же! Если я искренне делаю вам комплимент, одобряя внутреннюю цельность вашего мировоззрения и последовательность ваших взглядов, я отнюдь не признаю тем самым вашу правоту. Вы можете быть как последовательно правы, так и последовательно неправы.

Совсем запуталась Т.е. в принципе можно верить не стопудово, а здесь - верю, здесь - не верю, оставляю себе место для маневра. К чему тогда вы мне так долго втирали про обязательность следования всем постулатам, даже тем, которые кажутся уже архаичным пережитком? Так то я мож тоже верующая тогда, мне кое-что из буддизма нравится, кое-что из других верований, из христианства, чес говоря, почти ничего, оно агрессивное сильно. Кстати, замечали, что чем моложе религия, тем она бескомпромисснее?

Да, вот конкретно этого не значит. Но тут на помощь приходят книги по истории. Из которых как бы очевидно, что и тогда, сиречь на заре своей истории, ничего особенно комфортного христианство человеку принести не могло.

Это смотря какому человеку

Тут определенное комфортное комбо из того, кому вдолбили в голову, что старадания - это норм и даже хорошо, и того, кто имеет с этого отнюдь не страдальческий профит))

[Aiza]

не будь веры, поверий и суеверий, то это был бы не человек, а другое существо. какой-нить гептапод

 

Ото почему же?

[ЭОН]

Ото почему же?

 

Потому что я склонна считать, что мы воспринимаем окружающий мир через призму нашего сознания настолько, насколько, исходя из биологических особенностей, в принципе, способны это сделать) Будь у нас доступ к бОльшему кол-ву измерений/или воспринимай бы мы их меньше, будь у нас больше органов чувств или вовсе какие-нить другие, какие и вообразить сложно, то мы бы интерпретировали всё, возможно, совсем по другому. Но так как наша психика сформирована именно так, то получите - распишитесь)