Конфессии

[Scud-IIEPBblu]

нет - Сын Божий, он себя богом не называл.

 

Нет, это он лишь из скромности.

Скромность же тоже благодетель. Вот он и показывал пример смертным.

Тщетно, кстати говоря. По итогам – абсолютно тщетно. Ибо величайший грех, в котором за 2000 лет погрязло человечество – это гордыня/тщеславие/алчность/фанфаронство/корыстолюбие.

И самое печальное, что церковь, смеющая называть себя христианской, на сегодня, увы, в этом грехе – впереди планеты всей.

 

Ах да! Чуть не забыл добавить лицемерие. Но это-то уже вообще хрестоматийный пример врожденного порока любой церкви людской, никакого отношения ни к каким богам никогда не имевшей.

[Coimbra]

Тщетно, кстати говоря. По итогам – абсолютно тщетно.

 

В этих словах много печали и чувствуется живой опыт. Понимаю, о чем вы.

Если продолжить в том же духе – можно оскорбить чувства верующих, это не моя цель.

«Происхождение христианства» Каутского, возможно, вас заинтересует, если, конечно, уже не читали. Там есть моменты, где автор пристрастен, но и аналитика есть.

Христианство подготовили философы античности, за 400 лет до известных событий – такой ракурс.

[Доктор Лектер]

Результат опроса на данный момент, смешной. Никогда бы не подумал, что цифра нолик, может так рассмешить.)

[Coimbra]

не могу представить себе иудея, голосующего за веру на форуме кп

результаты опроса,возможно, значат только то, что православным особенно нравится участвовать в опросах)

[Доктор Лектер]

Ну, раз вы так говорите - значит оно так и есть)

[Венцеслава]

Гнев – грех, только если защищаешь себя, если веру – то нет, насколько помню.

Это очередной сложный вопрос. То, что есть безгрешные формы гнева - вещь совершенно очевидная, что с общечеловеческой, что с непосредственно христианской точки зрения.

 

Полагаю, грехом гнев, как и любое чувство, не является от природы, а становится в результате злоупотребления, извращения. Нет ничего греховного в том, чтобы покушать яичницы, когда ты голоден, но обжора разрушает и свое тело, и свою душу. Равно как и нет ничего греховного в способности души к активному категорическому отвержению. Естественно - в тех случаях, когда отвергается зло.

 

Христианство подготовили философы античности, за 400 лет до известных событий – такой ракурс.

К слову сказать, абсолютно ничего удивительного и тем паче "разоблачающего". С точки зрения христианства, известные события - это ключевой момент истории мира. К нему сходится все, и из него все исходит, а потому он не просто "может быть предсказан/предчувствован/предвещен", он просто ОБЯЗАН быть таковым. И обязан же отражаться не только в гласе пророков, но и в творчестве людей, от Бога далеких. В сущности - любых людей, которые, в силу своего изначального богоподобия, пусть давно забытого, обветшавшего и замызганного, просто не могут совсем ничего не ведать о делпх Промысла.

 

ЗЫ: Забавная параллель получилась. Курс "Христианство и мировая литература" начинается именно с гнева Ахилла.

Изменено 08.08.2017 15:12 пользователем Венцеслава

[Coimbra]

Это очередной сложный вопрос. То, что есть безгрешные формы гнева - вещь совершенно очевидная, что с общечеловеческой, что с непосредственно христианской точки зрения.

 

Разумеется, сложный вопрос. Один из тупиков в поисках безгрешных или умеренно грешных форм существования. В свое время с трудом преодолела кризиз, который возник в результате попыток искреннего диалога с моим духовным наставником. Естественно, как неофит, задавала типичные вопросы, но в ответ было всегда уклонение и совет не читать ( Лествицу, Исаака Сирина, например), пч не для женщин это написано.

И правильно, наверно, поскольку Лествица погрузила в очень тяжелое состояние, долго выбиралась.

Но все-таки сержусь, что женщинам в православии полагается концентрироваться с одной стороны на муже, семье и рождении детей, с другой стороны - обуздать плоть и эрос. Выхолащивание супружеских отношений (освещенных в церкви) ставит обвенчанную пару в пародоксальную ситуацию из-за страха перед грехом, который неизбежен. Они как бы заперты между желанием духовных вершин и желаниями, которые необходимы для развития их земной любви. На четкие руководства церви расчитывать не придется, да и много ли рискнешь спросить у монаха? В любой непонятной ситуации им предлагают молиться, подавляя импульс к познанию мира, через телесность в тч. Ловушка, из которой выход только раздельные монастыри (или спальни) или недоступный мне уровень смирения, внутри осознания, что от исповеди к исповеди преодоления не будет, ведь условия мирской жизни неизменны. Возможно, это неуместный разговор, простите, но я принимаю близко к сердцу эту разобщенность между обычной православной семьей и ее наставником.

Меня утешает восточная философия ( хотя бы немного), которой не знакома эта двуликость женщины ( святой/блудницы), колебания женского образа между соблазнительницей и спасительницей.

На каком-то уровне восток близок к греческой архаике, где природа пороста и невинна, безжалостна и радостна, а плоть нуждается не в принудительном укрощении, а исследовании вложенной гармонии (материи и духа).

 

Полагаю, грехом гнев, как и любое чувство, не является от природы, а становится в результате злоупотребления, извращения. Нет ничего греховного в том, чтобы покушать яичницы, когда ты голоден, но обжора разрушает и свое тело, и свою душу.

Поскольку его душа ( или психика) голодна, но контакт нарушен и желания обрушиваются на неповинную плоть, ведь сытое отупение временно заглушает боль. Как и любая неумеренность.

 

Христианство подготовили философы античности, за 400 лет до известных событий – такой ракурс"

К слову сказать, абсолютно ничего удивительного и тем паче "разоблачающего". С точки зрения христианства, известные события - это ключевой момент истории мира. К нему сходится все, и из него все исходит, а потому он не просто "может быть предсказан/предчувствован/предвещен", он просто ОБЯЗАН быть таковым.

 

Да, то что нужно - должно быть и может быть создано.

Каутский на социологию опирается, саморегуляцию обществ, мир изнемогал от деспотии, рабства, античность вырождалась, нужен был выход. Возможно, но автор иногда явно предвзят.

 

Забавная параллель получилась. Курс "Христианство и мировая литература" начинается именно с гнева Ахилла.

 

Да, забавно. Из Илиады и Одиссеи много, что вышло. Борхес считал, что:

"Историй всего четыре. И сколько бы времени нам ни осталось, мы будем пересказывать их - в том или ином виде.» Четыре повторяющихся сюжета: об укреплённом городе, о возвращении, о поиске, о трансформации бога, через "смерть".

Любимыми книгами в юности у меня был двухтомник, энциклопедия мифов народов мира, где ад и аид шли друг за другом, ничего не могу поделать, эта призма через которую читаю все прочие книги.

Ну, раз вы так говорите - значит оно так и есть)

 

если это ирония - то ок, если вы не шутите - то непорядок)

[Венцеслава]

Разумеется, сложный вопрос. Один из тупиков в поисках безгрешных или умеренно грешных форм существования. В свое время с трудом преодолела кризиз, который возник в результате попыток искреннего диалога с моим духовным наставником. Естественно, как неофит, задавала типичные вопросы, но в ответ было всегда уклонение и совет не читать ( Лествицу, Исаака Сирина, например), пч не для женщин это написано.

И правильно, наверно, поскольку Лествица погрузила в очень тяжелое состояние, долго выбиралась.

Но все-таки сержусь, что женщинам в православии полагается концентрироваться с одной стороны на муже, семье и рождении детей, с другой стороны - обуздать плоть и эрос. Выхолащивание супружеских отношений (освещенных в церкви) ставит обвенчанную пару в пародоксальную ситуацию из-за страха перед грехом, который неизбежен. Они как бы заперты между желанием духовных вершин и желаниями, которые необходимы для развития их земной любви. На четкие руководства церви расчитывать не придется, да и много ли рискнешь спросить у монаха? В любой непонятной ситуации им предлагают молиться, подавляя импульс к познанию мира, через телесность в тч. Ловушка, из которой выход только раздельные монастыри (или спальни) или недоступный мне уровень смирения, внутри осознания, что от исповеди к исповеди преодоления не будет, ведь условия мирской жизни неизменны. Возможно, это неуместный разговор, простите, но я принимаю близко к сердцу эту разобщенность между обычной православной семьей и ее наставником.

Меня утешает восточная философия ( хотя бы немного), которой не знакома эта двуликость женщины ( святой/блудницы), колебания женского образа между соблазнительницей и спасительницей.

На каком-то уровне восток близок к греческой архаике, где природа пороста и невинна, безжалостна и радостна, а плоть нуждается не в принудительном укрощении, а исследовании вложенной гармонии (материи и духа).

[режим экстаза от встречи с умным/интересным собеседником ]

 

Полагаю, тут у нас всплыл момент живого многообразия церковной жизни. Ибо вот с чем, с чем, а с выхолащиванием супружеских отношений в своей практике не сталкивалась. В смысле: моему духовнику и в голову не пришло бы спрашивать, что конкретно я там делаю в спальне, коль скоро "брак чист и ложе нескверно", а в тех редкий случаях, когда я чего-нибудь спрашивала на эту тему сама, неизменно получала ответы в духе первенствующего значения супружеского долга и стараний по укреплению семьи по отношению к постам и проч. Сильно подозреваю, что во многом оно так потому, что мой духовник с моим образом жизни не разобщен: он белый священник и отец пяти детей.

 

Что же до укрощения плоти, то... Восприятие тела как чего-то низкого и греховного - самый печальный из побочных эффектов аскетики. Ведь, если подходить канонически, то подобная уничижительная точка зрения неправомерна. Мы созданы двуедиными, с телом, еще до того, как в мир проникла порча. Мы однажды воскреснем двуедиными, с телом, и не отринем плоть, отринув грех. Мы храним мощи святых, а не бросаем их в выгребную яму, ибо плоть. Ну и т.д. Исходно ведь аскетика вырастает не из желания задавить одно ради другого, а из вполне здравого принципа "все хорошо на своем месте". Допустим, у тебя есть собака. Она красива, сообразительна, послушна, но не раболепна. Она сторожит дом, охотится, охраняет твоих детей. И ты любуешься ею, и любишь ее, кормишь и ласкаешь ее, не видя в том ничего дурного, ибо ничего другого в том нет. Даже когда она стареет, дурнеет, и уже не может быть такой полезной, как раньше. Но если та же собака больше всего любит валяться на диване и гадить под себя - имеет смысл (в том числе - ради ее же блага) - согнать ее с лежанки и лишить доступа к чипсам. А если кидается на людей и грозит покалечить тех детей, которых должна защищать - то и надеть цепь с намордником. С телом - та же петрушка. Оно прекрасно и в принципе невинно. Самые страшные страсти человека, та же гордыня, вообще не имеют телесного подтекста. Но и невинную тварь в определенных условиях можно и нужно укрощать, если, конечно, не хочешь, чтобы она сожрала тебя.

[Coimbra]

 

момент живого многообразия

 

 

 

( спасибо)

Прокрутила несколько вариантов ответа, и ни один из них меня не устроил, хотя бы потому, что не чувствую себя в праве много рассуждать о православии, по определенным причинам.

Но я вас понимаю)

Не имею особого опыта общения с белым духовенством, мне знакомы именно монахи, которые кстати охотно ходят в гости, мне нравится личный контакт.

Помню вы ищите православного психолога (сомневаюсь, что это просто), но бывают черезвычайно открытые к диалогу и пронициательные священники. Макарий Маркиш, например ( у него и с чувством юмора порядок).Пока я соображала, как бы ему написать, моя знакомая связалась с ним, встретилась, чуть ли не в торговом центре, в кафе, и за два часа беседы он ей очень помог.

И это важное отличие священников от психологов, к последним невозможно обратиться на улице ( хотя есть телефоны доверия).

Вспомнился случай: шла с монахом знакомым по делам, и тут слышно кто-то кричит, смотрим: девушка заплаканная зовет с балкона "извините, подождите меня", спускается, подбегает, начинает торопливо рассказывать, что ее вынуждают сделать аборт, а она боится и все такое, понятно. Мой знакомый ее полчаса утешал, и предполагаю, сохранил кому-то жизнь. Психолог в этой ситуации действовал бы иначе.

[Венцеслава]

На самом деле, православного психолога я в итоге нашла... по подсказке духовника Объяснила ему свои сложности, а он посоветовал женщину, работающую в местном православном культурном центре. Она мне действительно очень помогла, хотя и не за два часа беседы, а за три недели регулярных визитов, во время которых мы обсуждали книги Торнтона Уайлдера и "Юнону и Авось", играли в песочнице, пили чай в духе Кэррола, анализировали написанные мной терапевтические сказки и проч. Существовавшие проблемы не решились, но я научилась с ними жить и что важнее, приобрела арсенал приемов, позволяющий в дальнейшем справляться с нервными перегрузками самостоятельно.

 

В целом, если исходить из личного опыта, мне кажется, что "нужен психолог" и "нужен священник" - это разные состояния. Иногда эти две различные нужды могут возникать одновременно, но - далеко не всегда. Все-таки психика психикой, а душа душой.

[Coimbra]

Она мне действительно очень помогла, хотя и не за два часа беседы, а за три недели регулярных визитов, во время которых мы обсуждали книги Торнтона Уайлдера и "Юнону и Авось", играли в песочнице, пили чай в духе Кэррола, анализировали написанные мной терапевтические сказки и проч.

Узнаю, мои знакомые психологи используют те же техники, кинетические материалы, сказка-терапия, это звучит как игры, но это проверенные техники, позволяющие относительно мягко проработать болевые моменты, распутать, но не разрубать узлы. Причем этими, как бы игрушками, восстанавливают психику детей (пострадавших от насилия)буквально из руин, молодые девушки, за гонорар похожий на несмешной анекдот, забытый на середине.

приобрела арсенал приемов, позволяющий в дальнейшем справляться с нервными перегрузками самостоятельно.

Это лучшее, что можно получить за три недели, думаю, вам дали действительно хорошую рекомендацию.

[vl.]

Они как бы заперты между желанием духовных вершин и желаниями, которые необходимы для развития их земной любви.

 

Что это за земная любовь интересно такая? Да еще которая может быть инструментом познания мира, как вы говорите? Плотская связь? И чего она познаёт?

 

Любовь - это не столько чувства, как взаимное терпение и смирение. Вот как раз в этом и есть познание.

 

 

 

Что же до укрощения плоти, то... Восприятие тела как чего-то низкого и греховного - самый печальный из побочных эффектов аскетики.

 

К аскетике "низость и греховность" тела никогда не имела никакого отношения. А гностицизм имел.

[Coimbra]

Что это за земная любовь интересно такая?

как-то неловко объяснять

 

Да еще которая может быть инструментом познания мира, как вы говорите? Плотская связь? И чего она познаёт?

Связь ничего не познает. Познают люди, пользуясь спектром возможностей, данных природой.

Можно эти возможности игнорировать и не развивать вкус, обоняние, осязание, зрение, которые нужны для "земной любви", требующей развития (хотя бы для верности супругов друг другу)

Вроде бы православие не отрицает ни музыку, ни удовольствие от нее.

Если сравнить тело с инструментом, то из него можно извлечь мелодию в 3, условно говоря, аккорда, а можно что-то более сложное и даже полифонию. Другое дело, что это сложно, тайно и очень интимно.

Насколько помню, во многих инструкциях для исповеди, увлечение любовной лирикой, музыкой этого жанра, и, конечно, кино - мягко говоря не поощряется.

Откуда прихожанкам черпать вдохновение, чтобы радовать своих мужей?

Кажется, пожилым женщинам приходится исповедовать свою потребность в сериалах.

Любовь - это не столько чувства, как взаимное терпение и смирение.

мм..вы действительно в этом убеждены?

как изменился бы мир, если бы вместо терпения (т.е. подавления неудовольствия и замалчивания проблем) возникал бы импульс к саморазвитию, которое обычно снимает требовательность по отношению к ближним, и довольные люди перестают поедать друг друга.

Из того же словаря мне ближе "будьте кротки как голуби и мудры как змеи", это не про смирение, а про стратегию в общении, как мне кажется.

 

К аскетике "низость и греховность" тела никогда не имела никакого отношения

Может быть, но зачем святая Иулиания Лазоревская подсыпала себе в валеночки ореховую скорлупу и спала на поленьях, вместо подушки?

Мне объясняли, что это аскетическая практика для трезвения духа и умаления плоти. Так ли?

рекомендовали читать жития святых, вероятно, для положительного примера или образца. Читаю, вот:

После трагической смерти двух сыновей Иулиания стала проситься отпустить ее в монастырь. Но муж ответил на это, что она должна воспитать и вырастить остальных детей. Всю жизнь Иулиания забывала себя ради других, поэтому и на этот раз она согласилась, но упросила мужа, чтобы им не иметь супружеских отношений, и жить как брат с сестрой. Это был рубеж в жизни праведной Иулиании. Она еще более увеличила свои подвиги и стала вести монашескую жизнь. Днем и вечером она занималась хозяйством и воспитанием детей, а ночами молилась, делала множество поклонов, сократив сон до двух-трех часов; спала на полу, положив под голову поленья вместо подушки, ежедневно посещала богослужения в храме, держала строгий пост.

[vl.]

как изменился бы мир, если бы вместо терпения (т.е. подавления неудовольствия и замалчивания проблем) возникал бы импульс к саморазвитию,

 

А чего вы вокруг да около? Прославляйте напрямую секс, чего вы стесняетесь?

 

Может быть, но зачем святая Иулиания Лазоревская подсыпала себе в валеночки ореховую скорлупу и спала на поленьях, вместо подушки?

 

это не ненависть к телу. Тело подвержено грехопадению и не является самостоятельным источником греха

[euro-banan]

Все-таки психика психикой, а душа душой.

 

но психика это как раз душа, на греческом-то (и объективно это так, ибо то, что люди зовут душой, на деле является психикой) ^^

[Венцеслава]

К аскетике "низость и греховность" тела никогда не имела никакого отношения. А гностицизм имел.

Пардон, не поняла. Из этого высказывания следует, что гностицизм имел отношение к аскетике. Но вряд ли вы именно это имели ввиду

[Coimbra]

А чего вы вокруг да около? Прославляйте напрямую секс, чего вы стесняетесь?

 

в разделе «треп» на кп в теме «конфесcии» православный пользователь vl. предложил незнакомой женщине прославлять секс и не стесняться.

 

«велики и чудны дела Твои, Господи»

[Венцеслава]

Coimbra

 

1. Про верность. Я в принципе соглашусь с вами, что взаимная удовлетворенность в постели может способствовать верности в браке (не во всех случаях, естественно), и что это очень важная часть супрудеских отношений. Но... скажем так, мне кажется, что это недолжное и весьма хрупкое основание для верности. Хотя бы потому, что в нем автоматически заложено угрожающее "пока": я ей/ему верен/верна до тех пор, пока мне хорошо и/или не подвернулось кого-то получше, но уж если она/он застрял на трех аккордах - увы, увы. В сущности это просто еще один вариант современного воззрения на брак как на явление сугубо ситуативное, существующее лишь до тех пор, пока всех все устраивает. Что коренным образом противоречит христианскому представлению об этом вопросе.

 

2. Про лирику этого жанра. Да, увлечение не поощряется, и - по вполне понятным причинам. Нельзя разжигать в себе страсти, сознательно провоцировать их, ибо порой достаточно разок побаловаться со спичками, чтобы потом всю жизнь заниматься пожаро ушением. Наблюдение же за... ээээ... совокупляющимися особями, будь то целомудренный восточный фильм или откровенное порно, помимо "вдохновения" неизбежно приводит и к другим состояниям, отнюдь не всегда продуктивным даже в смысле искомой верности, не говоря уже о спасении души. Лично я примерно четыре года назад бросила сразу весь жанр. И не потому, что батюшка сказал (он говорил не раз, но мы ж все такие умные, блин), а потому, что вдруг воочую увидела, что именно вся эта хрень сделала со мной, и ужаснулась. С тех пор ни разу не пожалела об этом расставании. Жалею только о том, что не в человеческих силах "развидеть" уже встреченное.

 

3. О терпении. Мне кажется, что вы искусственно сужаете это понятие. Да, терпеть можно и именно так - стиснув зубы, претерпевая, одолевая. Но можно и иначе: видя естественные недостатки ближних глазами любви, не закрывая на них глаза, но и не ставя во главу угла. Апостол Павел говорил, что любовь долготерпит и добросердствует, мне кажется эти понятия отнюдь не случайно стоят рядом, и правильное терпение действительно выиастает именно из сердечной доброты к людям.

[Плойка]

Любовь - это не столько чувства, как взаимное терпение и смирение.

Любовь - это зависимость.

А у зависимых обычно как раз свербит вечно в одном месте ... так что там смирения и терпения очень маловато.

[Венцеслава]

но психика это как раз душа, на греческом-то (и объективно это так, ибо то, что люди зовут душой, на деле является психикой) ^^

...но мы помним!!! что вы понятия не имеете, что именно люди зовут душой, потому что никто из веруюших не сумел (и не сумеет!) дать вам точное определение. В общем, с точки зрения классического банана, нет никакой души... а психика есть, вот нам и различие

[euro-banan]

...но мы помним!!! что вы понятия не имеете, что именно люди зовут душой, потому что никто из веруюших не сумел (и не сумеет!) дать вам точное определение.

 

я прекрасно понимаю, что люди зовут душой - психику -)

[madfox]

Я бы даже более конкретизировал. Душой зовут ЦНС.

 

Хотя есть живые организмы конечно и без цнс. Но. Вопрос. Какое покрытие у понятия душа для верующих? Это только человек? или еще какието отдельные животные? или все позвоночные? или насекомые тоже? где заканчивается эта "душа"? Или она есть даже у растений и микробов? Они тоже могут грешить и попадают в рай или ад? Есть плохой глист, грешник, а есть хороший, православный ? Или человек единственный обладатель души? А все остальные существа бездушные оболочки?

[Венцеслава]

я прекрасно понимаю, что люди зовут душой - психику -)

Люди в принципе не могут звать душой одно и то же. Поэты назовут ей одно, прагматики другое, философы третье, богословы четвертое. А потом насмерть сойдутся в полемике внутри каждой из групп, ибо и среди условных единомышленников не будет единства У кого-то душа субъективно более или менее совпадет с психикой, у кого-то (например, у последовательного буддиста) вообще не совпадет, у кого-то перекрытие будет частичным. Так что, боюсь, прекрасно понимать, что там зовут душой люди, вы сможете не раньше, чем они сумеют как-нибудь договориться между собой и поставить подпись под одним определением.

[mastholte rietberg]

Любовь - это зависимость.

А у зависимых обычно как раз свербит вечно в одном месте ... так что там смирения и терпения очень маловато.

 

Смирение и терпение - у тех, кто зависит от тех, у кого свербит.

Вот это любовь... я думаю.

[Венцеслава]

Я бы даже более конкретизировал. Душой зовут ЦНС.

 

Хотя есть живые организмы конечно и без цнс. Но. Вопрос. Какое покрытие у понятия душа для верующих? Это только человек? или еще какието отдельные животные? или все позвоночные? или насекомые тоже? где заканчивается эта "душа"? Или она есть даже у растений и микробов? Они тоже могут грешить и попадают в рай или ад? Есть плохой глист, грешник, а есть хороший, православный ? Или человек единственный обладатель души? А все остальные существа бездушные оболочки?

Нет, конкретно с ЦНС пересечений не будет вообще. ЦНС сугубо материальна, конкретно и достаточно сложно устроена, принципиально неотъемлема от тела и предметна. Каждое из этих качеств противоречит христианским представлениям о душе.

 

Что до "покрытия понятия души у верующих", то, верующие разные, и в различных конфессиях на этот счет бытуют разные представления. Если же брать не верующих вообще, а представителей ведущих христианских деноминаций (православие, католицизм, ортодоксальный протестантизм), то живые организмы мыслятся ими одушевленными. Не уверена насчет конкретно глистов и микробов, но животные уж точно, само понятие души в исходной ветхозаветной религии возникло как синоним жизни. Другое дело, что души животных не бессмертны, ведь человек в христианстве наследует бессмертие не по факту наличия у себя души, а в результате исходного богоподобия. Равным образом и не совершается суда над животными, как существами, не знающими разницы между добром и злом и оттого вполне невинными.