Религия

[euro-banan]

Речь не о том как зрительный сигнал доходит до мозга, речь о его интерпритации сознанием в ощущение красного цвета, где интерпретация не является физическим процессом, а скорее виртуальным.

 

визуальный - это физический процесс, интерпретация именно цвета в общем-то едва ли имеет отношения непосредственно к сознанию, и тоже материалистична/объективна

 

Т.е. сознание это как доп измерение виртуальной реальности, которая предоставляется некому субъекту и в зависимости от наполнения так или иначе взаимодействует с внешним миром.

 

не, мы говорим лишь о том, как фотоны воздействуют на среду - в данном случае на мозг, и принципиально это не отличается от воздействия на воду

 

Видимый объект в объективной реальности, который переезжает в ощущение этого объекта в субъективной реальности, не говорит о материальности этих переживаний, говорит об их взамосвязи

 

о материальности этих переживаний говорит их природа и то, как они устроены нейрологически и, главное, ассоциативно

 

но в тот момент когда сигнал доходит до интерпритации его в плоскость сознания, он качественно меняется с объективного на субъективный.

 

единственное что тут субъективно и ошибочно так это понятие качественного изменения ничто в указанной системе не превращается из объективного в субъективное, оно так и остается объективным (или субъективным в зав-ти от того, что мы выбрали изначально)

 

Сигналы материальны, субъективное переживание и интерпритация их в субъективный опыт, не назвать материальным процессом.

 

изи - это материальный процесс

так как именно ты отличаешь материальное от нематериального?

 

Вот как вы сами определяете сознание? Чем осознанная система отличается от неосознанной? В чём качественная разница?

 

как ты понял, я не поклонник качественной разницы, это чисто умозрительный термин; что такое сознание я уже тут ни раз говорил - результат работы доли мозга, которую называют интерпретатором, появилась такая вещь из-за постоянного реверса мышления: ставить себя на место соплеменника, его на свое и тд - до таких пертурбаций сознания (пкм социального - а вот это вот "осознание себя" которое так тебя поражает как раз социальное сознание) у живых организмов не было

[ANdRiaNo]

Ты опять мух с котлетами смешал и предлагаешь всё это съесть. Суть аналогии была в том, что можно и в аеродинамику пойти, забив на причины появления ветра. Так же как отсутствие понятных объяснений квантовых явлений, не мешает использовать эти квантовые явления и даже с поразительной точностью их считать. Но понимать суть это не про тебя.

[Gudleifr]

Ты опять мух с котлетами смешал и предлагаешь всё это съесть

Я предлагаю Вам только одно - учить мат.часть. Пока не поймете, что вероятность, энтропия, информация и сознание - материальны.

[ANdRiaNo]

Я предлагаю Вам только одно - учить мат.часть. Пока не поймете, что вероятность, энтропия, информация и сознание - материальны.

Так ведь ты не понял этого, ты лишь принял это на веру.

Будь у тебя хоть какое-то понимание, ты бы сейчас здесь смог его понятно обосновать, а ты не можешь.

[Gudleifr]

Так ведь ты не понял этого, ты лишь принял это на веру

То, что Вы игнорируете, как выяснилось, два века развития науки, не означает, что те, кто этого не делал - верующие.

[ANdRiaNo]

визуальный - это физический процесс, интерпретация именно цвета в общем-то едва ли имеет отношения непосредственно к сознанию, и тоже материалистична/объективна

Не визуальный, а виртуальный, ты "ослышался"

Материалистично только различие в длине волн, частоте и тп, но не в ощущении красного цвета у тебя в сознании.

 

не, мы говорим лишь о том, как фотоны воздействуют на среду - в данном случае на мозг, и принципиально это не отличается от воздействия на воду

Принциально отличается тем, что в среде мозга информация распространяется в подобии цифрового вида, т.е. закодировано в язык т.е. логику, который потом понимает некий субъект внутри сознания, где до этого это была просто частица в пространстве.

 

Разница такая же принципиальная как между передачей цифрового сигнала и аналогово из моей примера где я уже разъяснял, что к чему.

 

о материальности этих переживаний говорит их природа и то, как они устроены нейрологически и, главное, ассоциативно

Так чего же ты не называешь, что именно из нейро природы и ассоциативности говорит об их материальности? Есть примеры? Аналогии?

Уверен что ты просто не верно интерпретируешь данные, где природа феноменального опыта конечно не ясна.

 

 

ничто в указанной системе не превращается из объективного в субъективное, оно так и остается объективным (или субъективным в зав-ти от того, что мы выбрали изначально)

Процесс осознания - субъективный

Трудная проблема сознания почитай

 

так как именно ты отличаешь материальное от нематериального

Сознание это ускользающее понятие, сформулировать его сложно.

Так вот сознание это наверное что-то типа свойства системы, которая состоит в том чтобы уметь обнаруживать своё собственное существование. И это свойство не материальной природы.

 

Шопенгауэр: "То, что все познает и никем не познается, это — субъект"

Эрвин Шрёдингер: "Ощущение цвета нельзя свести к объективной картине световых волн, имеющейся у физика."

Дэвид Чалмерс "Даже после того как мы объяснили физическое и вычислительное функционирование сознательной системы, нам все еще предстоит объяснить, почему эта система обладает сознательным опытом."

 

как ты понял, я не поклонник качественной разницы, это чисто умозрительный термин; что такое сознание я уже тут ни раз говорил - результат работы доли мозга, которую называют интерпретатором, появилась такая вещь из-за постоянного реверса мышления: ставить себя на место соплеменника, его на свое и тд - до таких пертурбаций сознания (пкм социального - а вот это вот "осознание себя" которое так тебя поражает как раз социальное сознание) у живых организмов не было

Где ты тут ни раз говорил, что такое сознание, цитату можно?

Максимум что ты высказывал это его вторичность по отношению к внешнему миру.

А тут ты не отвечаешь на вопрос, что есть сознание, ты тут отвечаешь на вопрос, из-за чего, по твоему, появилось сознание. И это просто рассуждения на тему, как бы оно должно было взяться в ходе стандартной эволюции, не более, где эволюция у тебя это слепая случайность огранённая естественным отбором.

[ANdRiaNo]

То, что Вы игнорируете, как выяснилось, два века развития науки, не означает, что те, кто этого не делал - верующие.

Так это ты игнорируешь объяснения, а не я.

[Scud-IIEPBblu]

То, что Вы игнорируете, как выяснилось, два века развития науки, не означает, что те, кто этого не делал - верующие.

 

Значит-значит. Ещё какие верующие…

 

Знаете, что такое маракасы?

Это такая хреновина, навроде сушёной пустой оболочки от какой-то тыквы, в которую насыпали какого-нибудь сушёного гороха. Такими латиносы гремят для этно-танцев своих — типо, музыка.

И здесь вот тоже такая же погремушка. Только заместо гороху в ней нарытые на Помойке, нагугленные сидя жопой на диване, да напикивиденные словечки, показавшиеся умно звучащими, да всыпанные тудысь в потугах сойти за умного, тряся горохом в тыкве шума ради.

 

Так кто ж ещё, кроме как религиозные фанатики, станет такой пустой погремушке и дальше стараться донести хоть одну разумную мысль?

[Gudleifr]

Так это ты игнорируешь объяснения, а не я.

Я игнорирую "объяснения", высосанные из пальца. Этаким двоечником, который стоя у доски несет чушь о "неправильности этой вашей науки".

 

О, простыня:

Материалистично только различие в длине волн, частоте и тп, но не в ощущении красного цвета у тебя в сознании

Да, бред в первой строке. "Красный" - это материалистический сигнал колбочки, а не "что-то в сознании".

[ANdRiaNo]

Я игнорирую "объяснения", высосанные из пальца. Этаким двоечником, который стоя у доски несет чушь о "неправильности этой вашей науки".

Значит все твои объяснения высосаны из пальца, потому как ты их тоже игнорируешь.

Я про неправильность науки не заявлял, я заявлял что есть моменты на которые лучше взглянуть под другим углом, собственно учёные периодически этим и занимаются и выдумывают новые теории, где смотрят на старые вещи сквозь новые щели.

 

"Красный" - это материалистический сигнал колбочки, а не "что-то в сознании".

До тебя просто не доходит что называют феноменальным опытом.

Гугли "Трудная проблема сознания"

[Gudleifr]

Я про неправильность науки не заявлял, я заявлял что есть моменты на которые лучше взглянуть под другим углом

Под каким другим, если Вы об этих "моментах" и не подозревали, пока случайно не нагуглили очередной сетевой бред?

[Scud-IIEPBblu]

"Красный" - это материалистический сигнал колбочки, а не "что-то в сознании".

 

Именно так. Причём — по абсолютно материальной причине: "красные" колбочки наполнены раствором, содержащим краситель, заточенный именно под красный свет — чисто химически, своей молекулярной структурой — а значит, наличием электрона, поглощающего именно свет с длиной волны порядка 700 нм особенно охотно. Так же точно, как и "зелёные", и "синие" тоже заточены под свои цвета.

Причём обработка изображения на выделение цветового профиля идёт в основном прямо в нейронах сетчатки глаза, которая её результат по нервам отправляет в мозг уже в готовом виде. Так что никакое сознание тут вообще ни при делах.

 

Кстати, спецом любителям пруфув:

 

[ATTACH]636052[/ATTACH]

 

— попытайтесь увидеть правильно, что на этой картинке.

 

Объясню после, когда получу ответ.

Изменено 18.10.2022 14:36 пользователем Scud-IIEPBblu

[Scud-IIEPBblu]

Кстати, раз уж всё равно докатились до того, чтоб помянуть всуе Формулу Шенонна, — грех было бы не напомнить про т.н. "Два Фундаментальных Постулата Теории Информации", напрямую выводимых непосредственно из неё:

 

1. "Любая Истина — бессмысленна" — ибо она, поскольку верна всегда, содержит строго ноль информации. Например, утверждение "2*2=4" (как и любая иная строка таблицы умножения) выполняется всегда. Следовательно, p(2*2=4) = 1, значит p(2*2=4) * ld(p(2*2=4)) = 0, поскольку ld(1) = 0 — то есть данный факт в любом случае не добавляет к сумме знаний абсолютно никакой информации.

 

2. "Ни одно утверждение не бывает абсолютно ложным". К примеру, нельзя утверждать, будто никогда не бывает "2*2=5" — поскольку ld(0) невозможен, а значит p(2*2=5) тоже никак не может равняться нулю.

[ANdRiaNo]

Именно так. Причём — по абсолютно материальной причине: "красные" колбочки наполнены раствором, содержащим краситель, заточенный именно под красный свет — чисто химически, своей молекулярной структурой — а значит, наличием электрона, поглощающего именно свет с длиной волны порядка 700 нм особенно охотно. Так же точно, как и "зелёные", и "синие" тоже заточены под свои цвета.

Причём обработка изображения на выделение цветового профиля идёт в основном прямо в нейронах сетчатки глаза, которая её результат по нервам отправляет в мозг уже в готовом виде. Так что никакое сознание тут вообще ни при делах.

Вот я просто офигеваю как можно так мастерски уворачиваться от смысла написанного мной, вы просто проглатываете именно то взаимодействие о котором говорю я, не замечая его, переключаясь на незначительные детали вроде колбочек.

Уже после колбочек и сетчатки изображение, так же как звук в телефоне, должно трансформироваться в сигнал, а на обратном конце нервных окончаний, этот сигнал, каким-то образом интерпретируется сознанием обратно в изображение и цвет это его часть.

Вот тебе взять и воткнуть HDMI 3.1 с видеокамеры прямо в зрительную кору, справится она с интерпретацией цифрового HD сигнала? А потом начать включать софтовые фильтры цвета, играться с настройками контраста, яркости, тонов. Так дойдёт что колбочки тут не при чём, они были сильно раньше?

Вам смысл доносить, как без ногтей пытаться очень тонкий скотч искать начало ленты на рулоне и пытаться соскаблить где сложно понять где начинается этот прозрачный тонкий слой вашего непонимания и как же его подцепить чтобы дело сдвинулось с мёртвой точки.

Вот вам бы автоматизм вашего индуктивизма подтормозить, смысловую остановку вы проезжаете не замечая её.

[Gudleifr]

Уже после колбочек и сетчатки изображение, так же как звук в телефоне, должно трансформироваться в сигнал, а на обратном конце нервных окончаний, этот сигнал, каким-то образом интерпретируется сознанием обратно в изображение и цвет это его часть

Сознание тут не при чем. Совсем. Все что Вы описали - это работа более древних отделов мозга. Сознание само удивляется, как у них такое получается.

[Scud-IIEPBblu]

Глаз не работает аналогично Web-камере, и даже камере наблюдения с дистанционным управлением.

Во-первых, как оптическое устройство он — ночной кошмар кинооператора, обчитавшегося на ночь ужастиков Лавкрафта. Такого абсурдного инструмента ни один кулибин не смог бы никогда додуматься сконструировать — настолько в нём до абсурда громадны геометрические искажения изображения. Но главное шапито начинается позже, уже в сетчатке и её нейронах. Это подобно комнате с секьюрити, глядящими на мир сквозь общий объектив, настолько извратный, будто в него нарочно вставлено кривое зеркало из парка аттракционов.

А сами секьюрити — те ещё клоуны.

Подавляющее большинство из них дальтоники, причём с молочными фильтрами в очках, так что видят лишь размытые силуэты.

Видящие чётко — видят лишь одну небольшую зону, да и то неподалёку от дыры, через которую протянут толстенный жгут кабелей связи, заграждающих обзор полностью. Эти все дальтоники абсолютные, к тому же предельно медлительные, долго и нудно обменивающиеся мнением об увиденном друг с другом.

Шустро видят лишь парни из толпы, прилипшие взглядом каждый к своей замочной скважине на периферии видимости. Шустрые потому, что им не дано общаться с коллегами, только докладывать начальству. Причём эти видят только сине-голубой свет. Хотя и воспринимают его чёрно-белым, без градаций яркости.

Кроме них, остальные, видящие несколько градаций серого, заняты не столько наблюдением, сколько обсуждением увиденного. Причём обсуждаловом руководит целая свора местных бригадиров, слепых, но сообразительных, умеющих понимать общую картину на своём участке поля зрения. Причём каждого из них интересует лишь что-то своё, чему его никто не учил, чего ему задано от рождения, — кому белое на чёрном, кому наоборот, кому точки, кому квадраты, кому полосы, кому блеск граней, а кому и вообще полутени от выпуклости/вогнутости.

А тем бригадирам, кто руководит цветовидящими, ещё и особый скилл — выделять цветовые контрасты. Но не только. Видеть малину красной на зелёном блюде — тоже. Причём даже на тех участках картинки, где малина де-факто зеленее, чем "зелёное" блюдо в другом месте на той же картинке. Потому что там зелёное блюдо на самом деле краснее "красной" малины тут. И потому вся картинка выглядит как изображение красной малины на зелёном блюде, освещаемым с одного боку красным светом, а с противоположного — зелёным.

И вся эта публика сидит внутри аттракциона, которым вертят мышцы по командам мозга.

Вот только никакого такого "изображения" они мозгу не отсылают, если не считать шухерщиков, бдящих за быстрыми движениями на периферии, но тоже не дающих изображения, а лишь посылающих свои шухеры в двигательный центр, где те синхронизируют инстинктивные (и рефлекторные — после надлежащей тренировки) реакции мышц скелета.

А зрительному полю мозга, занимающему в коре весь затылок, достаются лишь рапорты бригадиров, причём разной степени обработки и обобщения, в зависимости от ранга посылающего депеши бригадира, которых в сетчатке глаза целая иерархическая пирамида.

И то не напрямую, а уже дешифрованные по дороге гораздо более древними структурами мозга. И лишь по этим перелопаченным на примитивном уровне рапортам, мозг человека как-то худо-бедно реконструирует видимую картину. Да фактически, наполовину сам додумывает, как там оно должно бы выглядеть на самом деле… и лишь после этого к ней получает доступ сознание.

При этом, что забавно, сознание тут выступает в роли неавторизированного пользователя. Не с гостевыми правами даже, а лишь хакером-неумёхой, случайно взломавшим не то, что он хотел.

Например, в опытах с т.н. "Выпуклой маской", где при медленном вращении маски человека подопытный в некотором диапазоне угла зрения "явственно видит" выпуклую рожу, которая на самом деле вогнутая изнаночная сторона маски, — увидеть истинную картину способен только тяжело больной шизофренией, да и то с большим трудом, как правило. Однако любой здоровый психически, на самом деле на подсознательном уровне всё видит правильно, и безошибочно тычет, когда надо, пальцем точно в нос маске… хотя его не видит, видя, наоборот, лишь его изнанку, которая его сознанию видится совсем не там, где она есть, и видится выпуклой. Причём он сразу и без раздумий даже нужную руку машинально выбирает правильную, и в видимый, к примеру, справа изнаночный иллюзорный нос, безошибочно и не задумываясь, тычет пальцем левой руки — слева и позади маски, где тот на самом деле и есть. И сам едва не падает в обморок от удивления, когда до его внимания доходит, что сделал он всё вопреки очевидности, но каким-то чудом сделал это совершенно правильно.

И только потому, что делал это бессознательно, не задумываясь.

 

Вам смысл доносить, как без ногтей пытаться очень тонкий скотч искать начало ленты на рулоне и пытаться соскаблить где сложно понять где начинается этот прозрачный тонкий слой…

 

Это изначально принципиально несостоятельная метафора.

Правильная была бы примерно такой:

Наш юный друг пытается, на правах самозванного адвоката, вчинить иск консилиуму медиков от имени и по поручению своего клиента, обиженного тем, что доктора отказали тому в медицинской помощи, когда тот пытался выяснить, почему у него рога не растут, хотя его законная супруга ему уж много лет старательно изменяет с кем ни попадя, и это ему давно уже доподлинно известно.

Вот и здесь — то же самое: на всякий довод здравого рассудка, что ни у одного "рогоносца" в мире никогда никакие рога на самом деле не росли и расти никак не могли, бравый адвокат с завидным усердием вываливает ниагару доказательств, что жена его клиента — самая грязная шлюха в мире.

Как будто это хоть каким-то боком хоть как-то должно означать, будто медики нарушили закон, не захотев посодействовать истцу в выращивании полноценных рогов.

Изменено 19.10.2022 02:14 пользователем Scud-IIEPBblu

[Безымянный гений]

Скуду походу реально 70+, судя по тому сколько и когда, он на форуме сидит.

Говорят, старикам надо мало спать.

[ANdRiaNo]

Скуд, ты как всегда ныряешь в нехрена не значащие детали относительно контекста, зерна от плевел, ты, как альтерэго Гудлейфра, умеешь отделять ровно так же плохо.

Не глаз отсеивает нужную информацию, а именно что сознание и подсознание, а это работа мозга, где сознание это те информационные процессы которые получили приоритет у внимания.

Это как эксперимент с вниманием где посреди баскетбольного матча прям по полю ходит чел в костюме горрилы, но его никто не замечает потому как испытуемым дали задание очень внимательно следить за перемещением мяча. Или как советский док фильм, где посреди аудитории инсценируют похищение лектора вооруженной группой, и в последствии зрители работают понятыми и показания у многих противоречат другим.

А глаз работает примерно по принципам цифровой камеры, есть оптика, есть проецируемое изображение на матрицу/сетчатку, и вот там матрица и сетчатка и регистрируют изображение, потом оно отправляется для интерпритации в мозг, при этом отправляется всё изображение 100% что может захватить глаз, все оптические иллюзии уже возникают в процессе интерпретации в сознании. Тот эффект с вогнутой маской отличный пример работы интерпретации, стереоэффект это тоже работа сознания, поскольку два глаза дают два разных ракурса, а сознание находит закономерности и склеивает два изображения в один поток. Вот это и есть работа интерпретатора и она не физическая, а виртуально-логическая. Спасибо за иллюзии, не додумался их использовать чтобы вам объяснить что к чему, так нагляднее.

А то что больные шизофренией видят реальную картину, это как раз говорит о расщеплении некоторых процессов автоматизма, которые позволяют не вестись на этот автоматизм, но при этом люди страдают от этого, поскольку видимо автоматизм сломан сильно глубже. Это как разучится видеть стереокартинку. Смотрел док фильм где тётка с рождения страдала сильным косоглазием, и ей приходилось не замечать изображение с развёрнутого глаза, и когда ей позже исправили косоглазие, мозг уже не умел склеивать в стереокартинку, и ей пришлось тренировать это, и ей удалось и в определённый момент она научилась в стереопару и получила ощущение объёма, до этого для неё этот опыт был недоступен, всё было плоское.

 

Так вот именно на этом уровне, где появляется стереозрение, оптические иллюзии, и появляется феноменальный опыт, как вы эти процессы можете называть физическими?

Что у тётки включилось когда в один из дней вдруг, стала воспринимать объёмное изображение? Сигнал же шёл, просто он не осознавался. А сознание это поток информации. А информация это не материя, это информация о материи.

Изменено 19.10.2022 06:56 пользователем ANdRiaNo

[Scud-IIEPBblu]

Снова та же заезженная пластинка…

 

Давным давно доказано, что мозг допридумывает почти половину того, что он якобы "видит", а недавно ещё и измерено, что видеть реальность полноценно ему элементарно не позволяет пропускная способность канала связи с глазом. Также прекрасно известно, что точно так же полу-выдуманным изображением довольствуются даже самые примитивные твари, которым до какого-то там сознания — как до Китая раком, вприсядку и кувыркаясь. В т.ч. улитки, насекомые и пр.

Да вообще, Господь Бог, творя наш бренный мир, почему-то забыл спросить у нашего юного друга совета, как это надо делать, и разрешения делать так, как это будет по уму, а не по хотелкам недоученной школоты.

Но нет, наш юный друг не был бы собою, если б мог смириться с такой реальностью!

А потому, от него нефиг ждать ничего другого, как только детского каприза: "Нет!!! Всё именно так, как мне угодно!!! Всё в мире так, как Я хочу! Потому что я хочу ТАК и только ТАК!!! А вы все — козлы, и нихера НЕ ПОНИМАЕТЕ!!!!!!!!!!"

[Gudleifr]

Первая фраза простыни:

Не глаз отсеивает нужную информацию, а именно что сознание и подсознание, а это работа мозга, где сознание это те информационные процессы которые получили приоритет у внимания.

Понятно бред. Но, самое смешное, это близко к правде, просто в силу своей полной бессмысленности. Бессвязный набор слов, в котором каждый может увидеть то, что ему надо.

[ANdRiaNo]

Твой топот ножками и детский плач, не делают твои пассажи аргументацией.

Где я доступно и понятно аргументирую, хотя бы наличие проблемы понимания, а вы лишь голословно заявляете что никакой проблемы нет. Ваш автоматизм индуктивизма не позволяет вам заглянуть между каждой причиной и следствием, вы проезжаете ту важную остановку, где вся суть дискуссии, просто предъявляя, что вот он сигнал и вот я его уже осознаю, а чего там и как это происходит вы глотаете, не отдупляя этого.

[Gudleifr]

Где я доступно и понятно аргументирую

За все время беседы Вы доступно и грамотно аргументировали только свое отвращение к школьной науке.

[ANdRiaNo]

Опять топот ножками

[Gudleifr]

Опять топот ножками

Это новая аргументация?

[Scud-IIEPBblu]

За все время беседы Вы доступно и грамотно аргументировали только свое отвращение к школьной науке.

 

Думаю, нет. Не всё так.

На самом деле, да, осознано наш юный друг вразумительно выразил только это одно.

Но на практике, против воли своей наглядно доказал совсем другое — своё стремление в "неповторимые снежинки", то есть манию любой ценой выглядеть "не таким как все". Выпендриться на голом месте, присвоить себе статус некоего "продвинутого", носителя какого-то там нетривиального "сакрального знания", эксклюзивной "Высшей Истины". И прочего подобного кешера.

Иными словами, вопреки своим очевидным намерениям, полностью себя разоблачил, доказав свою принадлежность к…

Ну, Вы ж поняли, да?

 

Эх, опять галимый тыр-дыр-нэт только поганит всю малину. Вот прежде такие падаваны просто и без затей распределялись на: уфологов, конспирологов, йетиологов, рептилоидологов… — и прочих -ологов.

Не тщась и не тужась понапрасну на что-то большее…