Религия

[ANdRiaNo]

Очевидно, в фантазиях журналистов, не понимающих, что такое квантовый компьютер.

Ты в журналисты записал признанного учёного по физике и квантовым вычислениям.

Твои фантазии и незнание темы, при твоей категоричности в суждении, намекает на обоснованность твоей позиции в целом.

 

Никак. Мы говорили о принципиальной неразрешимости, а не о том, кто мыслит лучше (чтобы это не значило).

Контекст разговора шёл, о принципиальной непознаваемости чего-либо человеческим сознанием и ты не можешь найти примеры такого, хотя требовал от меня примеры бесконечности, хотя я могу тебе их дать =)

Число Пи например или число e, их длительность бесконечна, их периоды не повторяются никогда.

Изменено 02.06.2022 14:11 пользователем ANdRiaNo

[Gudleifr]

Но что сам делает прибор, когда измеряет?

То, что заложил в него человек. В силу своего субъективного понимания мира. И своего ремесленного навыка.

 

Ты в журналисты записал нобелевского лауреата по физике.

Но я-то вижу тут не его, а вырванный из контекста пересказ пересказа.

 

ты не можешь найти примеры такого

Я привел. Проблема Тьюринга вполне себе нерешаемая в принципе.

 

Число Пи например или число e, их длительность бесконечна, их периоды не повторяются никогда.

И то и другое являются удобными абстракциями, придуманными людьми.

[ANdRiaNo]

Менять точку зрения нормально, если ошибался. Тут ведь главное истина, а не наша правота.

Так я и заявляю, что это нормально и часть пути познания, я лишь акцентирую на том, что не будет того момента, когда мы скажем, что вот теперь всё, мы познали абсолютно всё и переосмыслений больше не будет.

 

 

А ещё можно просто описывать одни и те же, например, физические законы, исходя из разных систем. И все эти системы могут быть правдивыми, но только в рамках каких-то специфических условий.

То что ты сейчас описываешь это и есть относительность знаний, исходя из разных систем координат, знаний об этой системе, масштаба, точек обзора, ответы могут и будут меняться, как например на переход на световые скорости, при восприятии гравитации, ни как силы, а как искривления ткани пространства времени, то что могут быть частицы не обладающие массой и существующие только на световых скоростях. То что частица может находится во взаимосключающих состояниях одновременно, то что есть помимо нашей вселенной с таким развитем событий бесчётное число паралелльных, потому как интерпритации квантовой неопределённости фактически наталкивает на такие выводы при попытке понять, что же это значит.

[MaDCooL]

Так я и заявляю, что это нормально и часть пути познания, я лишь акцентирую на том, что не будет того момента, когда мы скажем, что вот теперь всё, мы познали абсолютно всё и переосмыслений не будет.

Вот тут мы и расходимся. Я не могу утверждать, что этого никогда не будет, потому что я не знаю. Но, как гноссеологический оптимист, я верю в абсолютную познаваемость и склоняюсь к ней.

В принципе, для меня нормально и осознание того факта, что у всех явлений и объектов есть определённые свойства. А узнает ли о них всех кто-то или нет - уже другое дело.

 

То что ты сейчас описываешь это и есть относительность знаний, исходя из разных систем координат, знаний об этой системе, масштаба, точек обзора, ответы могут и будут меняться, как например на переход на световые скорости, при восприятии гравитации, ни как силы, а как искривления ткани пространства времени, то что могут быть частицы не обладающие массой и существующие только на световых скоростях. То что частица может находится во взаимосключающих состояниях одновременно, то что есть помимо нашей вселенной с таким развитем событий бесчётное число паралелльных, потому как интерпритации квантовой неопределённости фактически наталкивает на такие выводы при попытке понять, что же это значит.

Да, это нормально. Системы сменяют друг друга, какие-то знания дополняются, какие-то переосмысляются. В этом ведь и отличие научного знания от религиозной веры - возможность верификации и опровержения.

Какие-то системы вполне способны сосуществовать.

 

Мы только в самом начале процесса познания. Впереди будет много нового и интересного. Религиозная вера закостенела. А знание постоянно обновляется.

[ANdRiaNo]

Но я-то вижу тут не его, а вырванный из контекста пересказ пересказа.

Если тебе нужны пруфы, то так и скажи, а не занимайся тут фантазёрством.

 

Я привел. Проблема Тьюринга вполне себе нерешаемая в принципе.

Не канает пример, выше описал по чему, я даже не буду вникать что за проблема там с этими машинами Тьюринга, потом почитаю как-нить.

 

И то и другое являются удобными абстракциями, придуманными людьми.

Что в твоём понимании абстракция? Математика?

Пи это отношение длинны окружности к её диаметру, это точная и понятная концепция. Мироздание такой же пример бесконечности, ты так же не способен доказать его конечность, эти два утверждения были бы равнозначны, если бы ты мог теоритически в виде концепта объяснить что лежит за пределами начала начал и конца концов, кроме как бесконечная бесконечность, то есть ты даже теоритически неспособен на это в виде концепции, тогда как бесконечность, вполне себе определённая и довольно понятная абстракция, которая может иметь физическое воплощение.

[Gudleifr]

Если тебе нужны пруфы

Пруфы на ерунду мне не нужны.

 

Не канает пример

Канает, канает.

 

Что в твоём понимании абстракция? Математика?

Конечно.

[ANdRiaNo]

Вот тут мы и расходимся. Я не могу утверждать, что этого никогда не будет, потому что я не знаю. Но, как гноссеологический оптимист, я верю в абсолютную познаваемость и склоняюсь к ней.

Ну научным методом точно не получится, потому как инструменты познания относительные, а вот сознание не обязательно относительно, оно может работать на квантовых принципах и быть бесконечным и в теории умозрительно можно понять и бесконечность, хоть научно её не пощупать приборами, потому как приборы относительны.

 

это нормально. Системы сменяют друг друга, какие-то знания дополняются, какие-то переосмысляются. В этом ведь и отличие научного знания от религиозной веры - возможность верификации и опровержения.

Я смотрю на религию, как на некую подачу философских истин через мифологию и метафоры, порой примитивные, всё же, тому же христианству 2 килогода, и религия нужна в том числе для управления массами и формировании каких то норм морали, и нужно было чтобы и постухи въезжали.

А у философского и научного метода, разные способы познания мира, научный, он имперический, через измерения, философский, он умозрительный, и это не означает, что в нём отсутствет логика если он опрерирует абстракциями, в математике всё тоже абстрактно, что не делает её не точной и бесполезной.

 

Какие-то системы вполне способны сосуществовать.

 

Мы только в самом начале процесса познания. Впереди будет много нового и интересного. Религиозная вера закостенела. А знание постоянно обновляется.

[ANdRiaNo]

Пруфы на ерунду мне не нужны.

Факты не укладывающиеся в твой концепт мира ты просто игнорируешь.

 

Канает, канает.

Ты приравниваешь калькулятор к человеку и тебя ничего не смущает.

 

Конечно.

Математика не проверяема?

[Gudleifr]

Факты не укладывающиеся в твой концепт мира ты просто игнорируешь

Скорее, не относящиеся к делу. Мы, ведь, обсуждаем принципиальную вычислимость, а не технологические ухищрения о области заведомой вычислимости.

 

Ты приравниваешь калькулятор к человеку и тебя ничего не смущает

Во многих областях калькулятор справляется лучше. (Челентано, "Укрощение строптивого").

 

Математика не проверяема?

Да. Это как бы, общепринято.

[ANdRiaNo]

Скорее, не относящиеся к делу. Мы, ведь, обсуждаем принципиальную вычислимость, а не технологические ухищрения о области заведомой вычислимости.

Просто ты принципиально не понимаешь о чём идёт речь.

Этот физик теоретик, задавая этот вопрос о том где процессор производит вычисления над столь большими значениями, явно превосходящими его физическое воплощение, говорит о том, что квантовый процессор, использует бесконечность своих вариаций в мультвселенной чтобы проделать столь монструзные расчёты, на которые у стандартного суперкомпьютера ушло бы больше времени чем возраст вселенной от большого взрыва.

 

Во многих областях калькулятор справляется лучше. (Челентано, "Укрощение строптивого").

Ок, будем считать, что ты упорстувешь в своём примере с калькуляторами, лишь от того, что понимаешь, что нет никакой принципиальной непознаваемости человеком.

[ANdRiaNo]

Пруфы на ерунду мне не нужны.

Пряч голову в песок.

Девид Дойч

 

Дэвид Дойч Структура Реальности

Глава 9 Квантовые компьютеры

Для тех, кто все еще склонен считать, что существует только одна вселенная, я предлагаю следующую задачу: объясните принцип действия алгоритма Шора. Я не имею в виду, предскажите, что он будет работать, поскольку для этого достаточно решить несколько непротиворечивых уравнений. Я прошу вас дать объяснение. Когда алгоритм Шора разложил на множители число, задействовав примерно 10^500 вычислительных ресурсов, которые можно увидеть, где это число раскладывалось на множители?

Во всей видимой вселенной существует всего около 10^80 степени атомов, число ничтожно малое по сравнению с 10^500 степени. Таким образом, если бы видимая вселенная была мерой физической реальности, физическая реальность даже отдаленно не содержала бы ресурсов, достаточных для разложения на множители такого большого числа.

Он не был нобелевским лоуреатом, тут наврал, это признаный физик теоретик спец в квантовых вычислениях.

[Scud-IIEPBblu]

От те раз!

А примитивнейший "классический" суперкомп "где производит" вычисления с числами неограниченной разрядности (всего-лишь используя "программное наращивание" своих 512-тиразрядных регистров до любой, практически, размерности)?

Этого Ваш "признанный спец" подумать не осилил, да?

 

Кстати, 10^500 < 2^1661 —> самый убогий калькулятор с этим занефиг управился бы, надо только снабдить его регистрами не короче 1661 бит.

Только он, в отличие от пресловутых "квантовых", универсален, а не заточен под полудюжину узких и малоактуальных задачек, типа взлома столь же пресловутых биткоинов.

А цена вопроса: сварганить такой — примитивненько, на "рассыпухе", коей баблозатратность нынче — рубь ведро в базарный день, — оказалась бы раз так в 500 дешевле.

 

И вообще, с глупой модой на эти "квантовые" носятся (аки дурень с писаной торбой), те и только те, кто без понятия в математике "по-большому", а потому фанатеют по дешёвым (зато способным удивить невежественную публику на ярмарке дутых сенсаций) кунштюкам, из примитивно-прикладной области меркантильной возле-математики. Типа, криптографии, как правило.

[ANdRiaNo]

От те раз!

А примитивнейший "классический" суперкомп "где производит" вычисления с числами неограниченной разрядности (всего-лишь используя "программное наращивание" своих 512-тиразрядных регистров до любой, практически, размерности)?

Этого Ваш "признанный спец" подумать не осилил, да?

 

Кстати, 10^500 < 2^1661 —> самый убогий калькулятор с этим занефиг управился бы, надо только снабдить его регистрами не короче 1661 бит.

Только он, в отличие от пресловутых "квантовых", универсален, а не заточен под полудюжину узких и малоактуальных задачек, типа взлома столь же пресловутых биткоинов.

А цена вопроса: сварганить такой — примитивненько, на "рассыпухе", коей баблозатратность нынче — рубь ведро в базарный день, — оказалась бы раз так в 500 дешевле.

 

И вообще, с глупой модой на эти "квантовые" носятся (аки дурень с писаной торбой), те и только те, кто без понятия в математике "по-большому", а потому фанатеют по дешёвым (зато способным удивить невежественную публику на ярмарке дутых сенсаций) кунштюкам, из примитивно-прикладной области меркантильной возле-математики. Типа, криптографии, как правило.

Ну да, расскажи мне как быстро взломать криптографию и обогнать вычислительные мощности всех компов в криптоцепочке, никто пока не знает кроме, видимо, тебя.

Я не знаю, что там на самом деле стоит за всеми умными словами, что ты тут выдал, но я вижу, что ты в квантовых вычислениях и в принципе их принципах, не шаришь, от слова совсем.

Девид Дойч это спец в квантовых вычислениях, написавший книги по этой тематике и занимающийся исследованиеми в этой области.

Ты попробуй расшифруй длинный пароль на zip файле, посмотрим сколько лет у тебя на это уйдёт.

[Scud-IIEPBblu]

Ну да, расскажи мне как быстро взломать криптографию и обогнать вычислительные мощности всех компов в криптоцепочке, никто пока не знает кроме, видимо, тебя.

Я не знаю, что там на самом деле стоит за всеми умными словами, что ты тут выдал, но я вижу, что ты в квантовых вычислениях и в принципе их принципах, не шаришь, от слова совсем.

Девид Дойч это спец в квантовых вычислениях, написавший книги по этой тематике и занимающийся исследованиеми в этой области.

Ты попробуй расшифруй длинный пароль на zip файле, посмотрим сколько лет у тебя на это уйдёт.

 

Кабы это не считалось переходом на личности, мог бы Вас поздравить со своеобразным рекордом — 4 неверных тезиса из 4-ёх!

Браво!

[ANdRiaNo]

Потому что с развитием НТП одна парадигма сменила другую. И большинство учёных мира сейчас тоже верит (см. знает), что так и есть.

Тут можно провести аналогии, например, с христианским мировоззрением, когда тоже большинство людей (не учёных) верило, например, в геоцентризм. Но научная парадигма так или иначе взяла верх.

Если сейчас докажут, что эти книжки врут, тогда я буду верить (см. знать) в другое. Это вопрос доказательной базы.

Если есть люди более сведущие в конкретной области знания, то можно опираться на их исследования. А если не верите, то можете копать в этом направлении и опровергнуть их, доказав, что они ошибаются.

 

Научная доказательная парадигма и религиозная парадигма, они вообще существуют в разных плоскостях понимания и решают принципиально разные задачи и отвечают на принципиально разные вопросы, которые по своей сути лежат в разных плоскостях понимания. Их сравнивать, как штангенциркуль с окружностью.

 

Наука не отвечает на вопросы морали и не должна на них отвечать.

То, что религия многие тысячелетия отвечала на вопросы мироздания и делала это исходя из очень древних представлений, не в этом суть, а критикуют религию именно из-за этого. Это просто цепляться к словам, аля Бог создал землю за 7 дней, и глупая критика гласит, но мы то знаем теперь что это не так.... И о чём тут можно дальше говорить то? Ну не за 7 дней и что? Это, что делает заповедь, не убей, не укради, какой-то не верной?

 

Религия занимается душой, тем, что даёт человеку понятие справедливости и праведности, смысл жизни и того как жить по правде, а не по кривде, без лжи самому себе, не впадать в тщеславие, алчность, зависть и прочее, чтобы беречь свою душу.

В противовес можно поставить материализм, который стал следствием как раз разрушением религиозных парадигм под весом научных доказательств. И чему же он учит? Если быть последовательными, то мы это материя, материя движется по вполне определённым законам, всё предопределено, все наши действия предопределены предыдущими событиями, значит никакой свободы воли не существует, и следственно снимает с нас любую ответственность за собственные действия, это меня таким сделала природа и противится глупо, мы лишь следуем инстинкту самосохранения. То есть твори что хочешь, после нас хоть потоп, жизнь даётся только один раз, зачем её тратить на то чтобы угождать кому-либо и жертвовать своими интересами. Понятно, что не обязательно приведёт к впаданию в крайности и полной беспринципности, но голый расчёт, он может и сделает тебя богатым, но вряд ли счастливым, да и богатства в могилу не заберёшь.

Вроде бы это киноманский форум, тут же есть фильмы с подсмыслами и порой с весьма философскими. Вот например "Парфюмер" Патрика Зюскинда, это метафора, про гениального гения, который мог понимать досконально суть вещей(в романе метафорично подаётся через запахи), но при этом сам он не имел сути, по другому говоря, отношения к чему либо, то есть суть других заключалась в том, что они имели собственное отношение к чему либо, ну то есть мнение, у Гренуя не было отношения и не было чувств, это персонаж у которого разум был помножен на бесконечность, а душа, эмпатия, сострадание, была помножена на ноль, потому автор его всю дорогу называет мерзким. И вот Гренуй по роману умел разбирать суть вещей до атомов и собирать из этого какие угодно сути, и использовал это как маски, то есть одевая эти маски, люди вокруг которые его в упор не видели из-за того что своей сути у него не было, вдруг начинали воспринимать его в соответствии с маской, то есть мог прикинуться буквально кем угодно. И в итоге он задумал создать совершенную суть, чтобы все абсолютно все благоговели перед ним. А в конце понял, что все благоговеют не перед ним, а перед его совершенной маской, и по иронии, гений по всевозможной сути, не обладал своей собственной сутью, ну то есть душой. Это по определению абсолютный психопат с гениальными способностями, психопаты это люди совершенно без эмпатии и у них полностью отсутствует страх как таковой, для них он вообще не понятен, как слепому с рождения не понятно что такое цвет или вообще видеть что либо.

Или допустим фильм День Сурка, мы же по факту большинство живём в этом дне, день ото дня повторяется и не меняется почти ни чем.

Религию тоже нужно воспринимать через призму метафор.

А если взять буддизм, там вообще очень много про самопознание.

Это как взять книгу и мерять её ценность по её весу, размеру, и прочему, ценность не весе, а в сути. Наука же вообще про другое

[ANdRiaNo]

Кабы это не считалось переходом на личности, мог бы Вас поздравить со своеобразным рекордом — 4 неверных тезиса из 4-ёх!

Браво!

Поясняй иначе это просто необоснованная бравада.

[mastholte rietberg]

Религия занимается душой, тем, что даёт человеку понятие справедливости и праведности, смысл жизни и того как жить по правде, а не по кривде, без лжи самому себе, не впадать в тщеславие, алчность, зависть и прочее, чтобы беречь свою душу.

Прикольно, религия же и придумала человеку душу, и ею сама занимается. Выходит, что есть, что нет.

[ANdRiaNo]

Прикольно, религия же и придумала человеку душу, и ею сама занимается. Выходит, что есть, что нет.

Ты понимаешь что такое сознание?

[mastholte rietberg]

 

[ANdRiaNo]

То есть не понимаешь, но признаться стесняешься.

[euro-banan]

Да.

Ты просто за сверх, хочешь выдать, что-то вне законов этого мира

 

это не я хочу, эт идеалисты и верующие хотят

если сверх на самом деле не сверх, то это лишь очередной пример неспособности ответить на вопрос "что такое нематериальное", это просто попытка подмены понятий

 

а ничего вне законов этого мира нет, только ты считаешь, что первична материя и наши мысли и информация которую они содержат, это лишь следствие естественного движения материи, при этом ты фундаментально не знаешь, что движет материей на самом деле и никто не знает

 

на каком "самом деле" и что ты подразумеваешь под движением материи?

 

И вот потому, я и притащил сюда бесконечную бесконечность, потому как это Абсолют и Абсолют существует по другим правилам

 

ну как с этим работать чего ради подменять бесконечность термином абсолют? по каким "другим правилам" он вдруг существует и откуда ты это взял?

 

ты не будешь этого хотеть, будешь всегда натыкаться на формулировки, которыми обычно наделяют Бога.

 

как минимум мне не потребуется ни сознательность, ни воля, ни желание (все то, что бога по монотеистическим концепциям толкнуло на создание мира), ни нечто нематериальное; а то, что описал ты, не соответствует описанию бога - бесконечность одна или че там - никаким образом это не отрицает ее материальности, никаким образом не наделяет ее понятием сверх или понятием идеи

 

Внутри бесконечности всё имеет причины, имеет начало, имеет конец, размер и прочие относительные вещи, но Абсолют стоит особняком от всего этого, собственно потому и можно сказать, что он сверх!

 

ниче там не стоит особняком, пч бесконечность не конкретный объект, чтобы отличаться от других объектов своей беспричинностью, например; и утверждение о том, что бесконечность одна/едина бессмысленны, учитывая, что это бесконечность

 

Ну, хочешь, давай, по твоему будем вести беседу, на вопросы, вопросами.

С чего ты взял, что хоть что-то материально?

Что есть материальность?

Сколько процентов материи в нашей галактике по отношению к пустоте?

Сколько процентов по объёму занимают сами атомы в стальном бруске, по отношению к пустоте?

 

я хочу, чтобы ты ответил что такое "нематериально", а не задавал вопросы, ответы на которые, очевидно, у меня есть, в отличие от нематериального у тебя:

 

все материально, включая пространство, которое ты называешь пустотой, потому что юзаешь не то определение слова "материя"

 

материальность это объективная реальность, которая, в тч, предшествует сознанию и воспринимается им

 

Ответ - ничтожно малый, остальное это лишь невидимое взаимодействие сил, природу которых, в своей глубинной и изначальной сути, мы ещё не понимаем, то есть, кажущееся цельным, по сути пусто, то что кажется нам соприкосновением, по факту таким не является, между одними и другими молекулами, останется расстояние. Это я к тому, что всё, не так как кажется, всё зависит от масштаба на котором ты это видишь.

 

с чего ты взял, что есть некая "глубинная суть" взаимодействий, которую мы пока не понимаем? с чего ты взял, будто эта глубинная суть нематериальна?

 

Какие у тебя есть основания считать, что всё что ты видишь не искусно сделанная матрица, ведь вся твоя реальность это лишь та информация которую ты получаешь через свои органы чувств и ничто более?

 

я тебе на это уже отвечал: чем выше степень сложности исключительно предполагаемого объекта, тем меньше вероятность его существования

 

Ты считаешь, что нет ничего, что другие люди тут, могут понимать лучше тебя?

 

пока другие люди на деле доказывают обратное, в их отношении не считаю -)

 

Так и круглая земля вращающаяся вокруг солнца, где вся эта система летит сквозь космос, это тоже более сложная система, чем плоская, где солнце встаёт на востоке и заходит на западе, куда как сложнее, просто раньше не было достаточно данных, чтобы склоняться в эту сторону и более простое считали, более верным, за неимением лучшего объяснения.

 

ну так доброе утро, и когда вдруг люди предположили, что земля не плоская, и что она вращается вокруг солнца, и что есть целая система, и что она летит в космосе? когда, адриано, случилось это чудо - не тогда ли, когда система с круглой землей обнаружила свои признаки? или это сделали просто по наитию, вдруг, решили, а почему бы и нет?!

 

Но симуляция это такая аналогия, которая позволяет тебе заглянуть с непривычной стороны на уже устоявшиеся взгляды и подвергнуть их сомнениям

 

симуляция - это аналогия, которая может изумить школьника, а для меня она перестает работать вон ровно в тот момент, когда я узнаю, что люди не из ничего придумали круглую землю, а из наличия признаков оной; и если бы люди придумывали систему земли без признаков, они бы придумали ее правильной, как она есть круглая вокруг солнца и тд с вероятностью, близкой в вероятности что мартышка напишет войну и мир

 

И вот если не рубить как ты, про переусложнение и тп сразу отметая всё что не вклеивается, а попробовать доказать материализм, то тут как раз учёные и столкнулись с непреодолимыми сложностями в каком либо доказательстве материализма в таком развороте.

 

это ты говоришь, будто они столкнулись со сложностью, а на деле не знаешь с какой именно

 

У меня как у дуалиста, ни материя не первична, ни идея, они появились сразу в связке и под материей всегда будет идея, а под идеей материя и они оба сами себе причины.

Это как спрашивать про курицу и яйцо, только обычно с этого вопроса съезжают не понимая сути, суть вопроса, что первично причинность или следственность, и если исток первичен, то что же послужило его истоком?

 

с этого вопроса съезжает тот, кто его задает ровно в тот момент, когда его спрашивают что такое курица и что такое яйцо в его вопросе - потому что нет никакого противоречия курицы и яйца и ответ однозначен в зав-ти от определения; этот вопрос отлично показывает, почему дуализм - фуфел, например; так что такое у тебя "идея", которая и не первична и не вторична?

 

Дуализм и причинно-следственная петля, решают этот вопрос, закольцовывая одно на другое.

 

пока ни намека на решение не наблюдаю

 

В наше время, материализм нам ближе в результате нашего инфопузыря, а конкретно, про теорию эволюции с бессмертной обезьяной, которая сидит за печатной машинкой и в тупую долбит по клавишам и рано или поздно наберёт такую же последовательность букв как в романе Война и Мир, совершенно этого не отдупляя. Сейчас было бы странно себе представлять богов которые делают молнии в небе.

 

учитывая твой пример про якобы противоречие в т.эволюции, подозреваю, знаешь ты ее не оч - и тут тоже: эволюция как раз не похожа на набивающую буквы обезьянку из-за того, что имеет метод отбора, а обезьянка просто набивает пока не получится

 

Критика теста Тьюринга это лишь верхушка айсберга, а человек тут лишь как наглядная аналогия, для лучшего сопоставления с собой, по сути человек тут заменяет машинную работу с данными.

 

эт не вершина айсберга, а именно смысл эксперимента - как раз желаемого тобой отображения разницы между сознанием и компутером он не демонстрирует

 

И любой ИИ, каким бы человечным и понимающим он не казался, работает ровно по этому же принципу, железке никогда не будет дела, до того, что по сути она делает, ей включили кнопочку и понеслось выполнение скриптов.

 

ты рассуждаешь исходя из современных технологий, и даже не современных, а предыдущих поколений; я так же тебе скажу, что человек действует по заданным алгоритмам и наше сознание в тч результат этого алгоритма - ты на это в том своем посте уже жаловался в стиле "у вас материалистов все так", да, но из жалобы аргументы не вытянешь; так, и че? какое в этом ты видишь противоречие?

 

Ты ведь примерно в такой парадигме живёшь?

А потом тешишь своё самолюбие, что ты такой самокритичный и способен не поддаться эгоистичным порывам верить в свободу воли, лишь суровая реальность, где нет места розовым пони, только хардкор и бессмысленность существования, верно? =D

 

опять же, будь я школьником, было бы верно, ну а ты по-прежнему сосредоточен не на фактах, а на том, кто там слишком гордится =) так что такое нематериальность? что такое свобода воли? чтобы верить в них, ты должен хотя бы примерно понимать, во что веришь

 

Не верно, с чего бы просто искусственному органическому мозгу обладать сознанием?

 

а почему он вдруг не может обладать сознанием? чем это у тебя принципиально отличается искусственное создание в пробирке от эмбрионального развития в утробе?

 

Или ты про клонирование? Клонирование это вообще другой разговор, где есть уже исходное ДНК к созданию которого ты не имеешь никакого отношения, соответственно это как тебе дали диск с дистрибутивом ПО и ты из него развернул программу, но сам диск с ПО ты не писал.

 

ну-ка, а что там по-твоему есть в исходном днк? с чего ты взял, будто днк невозможно создать? или что, теперь окажется, что нечто волшебное есть в азотных основаниях днк или где оно спряталось? тебе может кажется, что сознание в днк заключено?

 

Да ты просто не понял о чём речь, ну или не хочешь понимать.

Я ж тебе уже написал, что бехивеористика, химия мозга и прочие прикладные области знаний, это как бы изучает то как устроено наше мышление, какие там области мозга за что отвечают, какие нейромедиаторы за какие функции отвечают, но вообще не отвечает на фундаментальный вопрос, что такое сознание.

 

так это ты не понял, а я тебе как раз рассказал, что и на вопрос что такое сознание наука тоже отвечает; другое дело, что ты себе состроил иллюзию присутствия чего-то в том, что называешь сознанием, и на вопрос о твоей иллюзии наука уже не отвечает - точнее отвечает, объясняя, откуда у тебя эта иллюзия - но поскольку тебе неприятно это объяснение, ты его отбрасываешь -)

 

Что в твоём понимании мнимая величина?

 

это такая величина, которую отображают по законам другой величины (например, время как прямую (т.е. как расстояние))

 

И что такое время?

 

восприятие последовательности событий

 

С того, что это теория, имеющая в своём основании, гигантское допущение, что жизнь и СОЗНАНИЕ может самозародится, нужно только как сахар в чае размешать и триллионы лет и попыток и тогда всё обязтельно получится.

 

с чего ты взял, будто это гигантское допущение? потому что оно тебе кажется гигантским?

 

Т.е. как не живое стало живым мы в душе не ипём

 

неправда, просто ты недостаточно знаешь биологию; одно дело не имитировать на данный момент процесс зарождения жизни, другое дело найти в этом противоречие хотя бы статистическое - чтобы утверждать, что оно невозможно и мы не знаем как это случилось; вот последнего как раз нет, а креационисту нужно именно оно, именно противоречие зарождения жизни

 

ни как неосознанное стало осозннанным

 

наука-то знает, ты не знаешь

 

тоже, но где-то там это обязательно должно было само как-то сложится, при чём абсолютно случайно, ну то есть тупо, как обезьяна за печатаной машинкой и Война и Мир. Можно же посчитать вероятность тупого набора длинного текста, верно?

 

and again - ты не можешь мерять вероятности планетарных масштабов по своему опыту; если ты правильно помнишь пример с обезьянкой, то он как раз в том состоит, что она напишет войну и мир рано или поздно - появление жизни на земле не только не кажется невероятным, оно случилось скорее всего независимо несколько раз; если ты утверждаешь, что вероятность этого мала, давай сюда цифры - какова она и почему тебе кажется нереальной

 

Просто ты считаешь, что было бы очень эгоистично и самовлюблённо полагать, что сознание оно первично, поскольку таким образом мы сами себя ублажаем.

 

это не принципиально, но причина твоего склонение к первичности сознания вполне может быть и снобизмом, да;

 

Но это же логика от обратного, ты считаешь, что желать чего-то того, что тебе показалось бы приятным, оно предвзято, а значит и быть правдой, с высокой степенью вероятности не может, просто потому как это детские тараканы

 

нет, ведь для меня не принципиально приятно это человеку или нет, я занимаюсь исключительно вероятностями и фактами, а они говорят, что ты в плену иллюзий

 

Серийные мутации, это когда крыло которое способно давать хоть какую-либо пользу, появляется не в результате сотен мутаций, а вот прямо сразу... Просто потому, как нерабочее крыло

 

друк, ты если когда-нибудь попробуешь ознакомиться с биологией или эволюцией, то ты будешь смеяться, потому что этот пункт входит в список заблуждений креационистов, которые оспариваются изи и тут же - это значит, что не то что наука давно уже знает, что это не противоречие и не изъян в т.эволюции, это в популяризации даже используется; и заодно это такой признак челика, который биологию не очень знает; нет никаких серийных мутаций, которые бы сразу сделали из не_крыла крыло, мутации постепенные и постепенно эффективные - как мутация глаза от просто светочувствительной клетки к органу, который различает цвета и очертания; не появился глаз сразу как глаз, а постепенно развивался как полезный орган светочувствительности, и крыло развивалось постепенно - ну нагугли ты "эволюция крыла" чисес крайст и почитай прежде чем заявлять о неких якобы нерешенных задачах эволюции или вообще любой дисциплины - тогда ты и заодно поймешь разницу между реально нерешенными задачами и противоречиями, которые опровергают те или иные научные постулаты

[euro-banan]

и второй:

 

 

Ты тут себе чего-то напридумывал, и уже сражаешься с соломенным чучелом, которое вместо меня себе поставил и побеждаешь его.

Я не понимаю, вот этот абзац практически полностью, на что это был ответ, какие там мои попытки во что. Ты же урывками что-то понял, ничего не понял из того что я там себе думаю, по этим урывкам лишь понял, что я в чём то там обвиняю устоявшуюся научную теорию и дальше просто по шаблону отработал, не попав в мою точку зрения, даже стороной в которую стрелял. Это не разговор.

 

нене, это как раз ты не попадаешь в мою тз, пытаясь выискать школьника там, где его нет, а я довольно точно в тебя попал, пкм исходя и из написанного тобой, и из твоих в общем-то дилетантских претензий к науке, давай еще раз: ты пытаешься обвинять меня в том, что мое мировоззрение вытекает из современных представлений о мире (забудем на миг о том, из каких архаичных представлений о компах вытекли твои знания ИИ ) - на что я тебе говорю, что и твое мировоззрение точно так же вытекает из современных знаний, причем даже не научных, даже не совсем современных - в этом смысле твой дуализм не может ничего выигрывать, потому что он просто следствие представлений и имеющейся у тебя инфы, при этом инфа эта еще и устаревшая; можешь опровергнуть и рассказать мне о том, какие у тебя источники, которые даровали тебе мудрость, отсутствующую у приземленных материалистов

 

Идеализм не являлся следствием точных наук, это философское течение, материализм же ничем не сложнее, просто он стал логичным продолжением новых открытий, которые разрушали религиозную мифологию и стереотипы в общественном сознании.

 

материализм сложнее, пч он контринтуитивен - ты постоянно зачем-то пытаешься замять этот факт и рассказать, будто идеализм не уступает по сложности и блабла, но это не так, идеализм уступает по сложности, именно потому что более интуитивен, потому что менее когнитивен и больше соот-т нашему эмоциональному, а не рациональному восприятию

 

идеализм не следствие точных наук, но он все равно следствие получаемой информации, которая есть у всех, еслишо

 

Ты не понял сути, для чего я это говорил. И это не пруф, это наглядная аналогия из истории, коих впереди ещё много.

 

вот снова ты пытаешься утверждать, будто я чего-то не понял, а затем сам же подтверждаешь, что я как раз понял все верно:

 

Дело не в ошибке, дело в том, что так устроено познание, у тебя никогда не будет исчерпывающего знания, мы всегда будем полагаться на тот кусок, который уже освоили, и всегда будут открытия которые будут пересматривать наши взгляды, на те или иные вещи, при чём кардинальным образом. Сейчас тебе кажется, что материализм он более вероятен, а потом ты получше изучишь интерпретацию квантовой неопределённости и тебе может показаться иначе. =D

 

ну так и че я тут не понял? это ровно то о чем я тебе написал: смотрите, в науке была ошибка => все может быть ошибкой => все ей является => я прав

 

а если это не так, то к чему твой пример

 

Ты увернулся от вопроса. Спрошу заново, ты знаешь хоть какие-то интерпретации квантовой неопределённости? Ну то есть, не которые описали это просто статистической функцией и научились считать, а именно интерпретации которые осмелились их попытаться понять и объяснить? Про эффект наблюдателя и тп, не слышал чтоли?

 

нене, сорян, ты пытаешься уходить в дебри, тем более в дебри квантовой науки, а мы тут выяснили, что ты азов биологии не знаешь, так что пока не плоди сущности; ты снова начнешь эту глупую песенку про "а вот видишь как все неясно в квантовой, значит я прав"

 

Ты вообще вкуриваешь, к каким выводам ведут попытки объяснить квантовую неопределённость? Просто чтобы съезжать на изменение в научной парадигме, нужно прям ну очень быть далёким от темы. Там не эволюция, там революция. Смотреть можно по разному конечно, но очень уж убедительные доводы за мультивёрс.

 

убедительны в теории, и нет, в этом нет никакой революции опят же - пкм желаемой тобой, пч мультиверс не переворачивает никакие знания о нашей вселенной и никак не отрицает материализм, а ты хотел бы именно этого

 

Любопытно было бы послушать, что я пытаюсь вписать на их роль, уверен ты и трети не осилил.

 

примеры я тебе привел - попытка вписать мультиверс в некую революцию, попытки вписать переход от геоцентризма к гелиоцентризму как аналогию существования виртуалки, пример научной ошибки как пруф, что любое утверждение оно 50/50 и вся вот эта вот идеалистическая ересь, которая всегда исходит от идеалиста в дискуссиях и никогда не аргументируется нормально

 

Так ты уже который пост не можешь ответить прямо на вопрос и тащишь людей в него, чтобы не отвечать.

 

напомню, что это ты не можешь ответить что такое нематериальное

 

Давай ещё раз, чуть иначе, неизвестно кто и когда на асфальте мелом написал теорию относительности, мел и асфальт это та информация с помощью которой она написана?

 

адриано, оставить это, я тебе уже прямо рассказал, что это инструменты написания, а твоя надежда на то, что если инструменты написания не = написанной информации, то информация нематериальна - это очередной лулз; ты же реально веришь в такую структуру

 

B - материально

А не = B

=> А - нематериально

 

мне точно нужно разъяснять, что не так в этом мировоззрении? судя по твоему гениальному выводу, нужно вывод:

 

Ну то есть, если твои мысли это электричество в тканях мозга, то и теория относительности это мел с афсальтом.

 

ты с чего это взял? расскажи про логическую цепочку, которая к этому привела; если мысль материальна и мел материален, то мысль - это мел? если гитлер дышал воздухом и ты дышишь, ты - гитлер?

 

Так вот, теория относительности мелом на асфальте, это прежде всего та суть которая она отражает, потом язык с помощью которой она записана, и в третьих это то сознание которые способно вклеить эту суть в своё знание, где это знание ОСОЗНАЁТСЯ вместе с другими знаниями этого СО-ЗНАНИЯ.

 

блаблабла, когда ты пишешь "та суть", к тебе тут же поступает вопрос - что такое суть? какая суть? будь готов к этом при каждом приступе идеализма

 

и да, знание осознается и тд, и что? в каком месте тебе показалось, что это не является материальным?

 

Судя по вопросу, ты говоришь про конкретную идею у конкретного Васяна, а я в глобальном смысле, в том, что это некая вариация, к которой можно прийти, а можно не прийти, как открыть америку, можно открыть, а можно не открывать, она будет всегда на своём месте, и идея в пространстве вариантов будет на своём месте, вне зависимости от её открывателей, это такой потенциал возможностей, которым можно пользоваться или нет, знать о нём или не знать.

 

с чего ты взял, будто где-то в пространстве будет какая-то идея? в каком виде она будет?

 

Каким образом язык у тебя становится материальным? Импульсы в мозгу?

 

в каком смысле "становится"? чтобы стать, нужно сначала не быть чем-то, а язык материальный; в каком месте он у тебя им не становится, ты на это ответь - что такое нематериальное? ну какой уже пост подряд, ну давай, не трать наше время, приди уже к неминуемом -)

 

С того, что не материальный носитель, делает их знанием.

 

ты с чего взял, что носитель нематериальный? какой он, если не материальный?

 

Как так получилось что Васян, может не видеть прототипа своими глазами, но может из-за мела и асфальта научиться делать что-то чего до этого делать не мог? Ну там колесо? Наверное всё таки не из-за мела с асфальтом, верно?

 

колесо васян научился делать именно из-за мела с асфальтом - т.е. наблюдая аналоги колеса в природе васян понял, что можно сделать его самому, имитировать, компилировать - это то, как работает у человека "творчество"; так что васян именно видел прототип, а потом повторил, а вовсе не создал из ничего;

 

ты по-прежнему не можешь ответить, что такое нематериально, и оттуда следуют прочие проблемы твоего воззрения:

 

- не зная, что такое нематериальное, ты не можешь указать, что им является, а что нет

- не можешь указать почему (оттуда и все эти пассивно-агрессивные вопросы в стиле "ну а что у васяна в мозгу, а!" - т.е. тебе бы самому рассказать откуда, но ты не знаешь во что веришь и поэтому не можешь описать это самое как часть васиного мозга)

- не можешь объяснить, почему нематериальное дб обязательным в мультиверсе и прочих научных загадках

- и не можешь, разумеется, построить альтернативу материальному, ведь у тебя кроме частицы "не" нет ничего, что ей служило бы

[Кэйли]

Меня в этом унылом споре интересует только как Андриано вычисляет возраст оппонентов (наивные школьники). Это какие-то технологии, может ИИ, нейросети? Я и сама такое практикую, когда жопа горит и аргументов маловато, но я-то точно хочу унизить оппонента допущением, что он школьник и не попасть под бан. А чего хочет Андриано в своей мультивселенной? Неужели правда думает, что с ним беседуют несмышленыши? Можешь разъяснить, Банан, только покороче, ты же в курсе, я от ваших многабукав засыпаю?

[euro-banan]

Меня в этом унылом споре интересует только как Андриано вычисляет возраст оппонентов (наивные школьники). Это какие-то технологии, может ИИ, нейросети? Я и сама такое практикую, когда жопа горит и аргументов маловато, но я-то точно хочу унизить оппонента допущением, что он школьник и не попасть под бан. А чего хочет Андриано в своей мультивселенной? Неужели правда думает, что с ним беседуют несмышленыши? Можешь разъяснить, Банан, только покороче, ты же в курсе, я от ваших многабукав засыпаю?

 

я не зна, мой возраст адриано не определял вроде

[Кэйли]

я не зна, мой возраст адриано не определял вроде

Ты не банан! Ты рыбка!

и второй:

нене, это как раз ты не попадаешь в мою тз, пытаясь выискать школьника там, где его нет, а я довольно точно в тебя попал, пкм исходя и из написанного тобой, и из твоих в общем-то дилетантских претензий к науке, давай еще раз:

 

Но все равно спасибо, по-крайней мере, кратко. Могешь.