Религия

[MaDCooL]

Пока вы можете проверить его "на глазок". Сколько ракет взорвалось из-за того, что что-то было померяно не так и не там.

Но ведь это проблема не датчиков, а людей.

Хотя и датчики могут выходить из строя, конечно. Но речь не об этом.

Датчики измеряют не субъективный мир, а объективный.

[Gudleifr]

Датчики измеряют не субъективный мир, а объективный.

Мы в это верим.

[MaDCooL]

Мы в это верим.

А почему мы в это верим, а не мы это знаем?

Что по-вашему измеряют датчики?

[Gudleifr]

А почему мы в это верим, а не мы это знаем?

А на чем базируется ваше знание о работе термометра?

[MaDCooL]

А на чем базируется ваше знание о работе термометра?

На знаниях о наличии температуры вообще, например.

 

Что по-вашему измеряют датчики, если не объективный мир?

[Gudleifr]

На знаниях о наличии температуры вообще, например

Продолжаем. А откуда вы знаете о наличии температуры?

[MaDCooL]

Продолжаем.

Я с радостью продолжу, но не вижу ответ на свой вопрос. Мне правда интересно, что вы думаете по этому поводу. Если датчики не измеряют объективный мир, то что они измеряют?

 

А откуда вы знаете о наличии температуры?

Из школьных учебников. А может, ещё и раньше, когда узнавал мир по развивающим книжкам.

[Gudleifr]

Если датчики не измеряют объективный мир, то что они измеряют?

Я к тому и веду.

 

А может, ещё и раньше, когда узнавал мир по развивающим книжкам.

Т.е. Вы просто верите книжкам? Или копнем еще глубже?

[MaDCooL]

Т.е. Вы просто верите книжкам? Или копнем еще глубже?

Давайте копнём. Я уже говорил, в чём разница веры в науку и религиозной веры.

Надеюсь, в конце вы всё же скажете, что конкретно вы думаете о датчиках, что же они измеряют. Или вы ведёте к тому, что они измеряют выдуманные нами величины? То есть если рентген покажет перелом, то мы просто его выдумали, его не существует, мы просто верим, что это перелом, а на самом деле это ничто?

[Gudleifr]

Давайте копнём.

Ок. Не гоните, все по порядку. Почему Вы верите именно в эти книжки (ведь были же и другие книжки, трактующие температуру метафизически)?

[MaDCooL]

Ок. Не гоните, все по порядку. Почему Вы верите именно в эти книжки (ведь были же и другие книжки, трактующие температуру метафизически)?

Потому что с развитием НТП одна парадигма сменила другую. И большинство учёных мира сейчас тоже верит (см. знает), что так и есть.

Тут можно провести аналогии, например, с христианским мировоззрением, когда тоже большинство людей (не учёных) верило, например, в геоцентризм. Но научная парадигма так или иначе взяла верх.

Если сейчас докажут, что эти книжки врут, тогда я буду верить (см. знать) в другое. Это вопрос доказательной базы.

Если есть люди более сведущие в конкретной области знания, то можно опираться на их исследования. А если не верите, то можете копать в этом направлении и опровергнуть их, доказав, что они ошибаются.

[Gudleifr]

И большинство учёных мира сейчас тоже верит (см. знает), что так и есть.

Т.е., отбросив шелуху, Вы верите этим книгам, потому что им верит большинство. Почему Вы верите большинству?

[MaDCooL]

Т.е., отбросив шелуху, Вы верите этим книгам, потому что им верит большинство. Почему Вы верите большинству?

Я верю не столько большинству, сколько учёным, которые доказывали, перепроверяли, опровергали, доказывали и снова перепроверяли все эти вещи.

А почему не верить, если они потратили время на изучение всех этих вопросов? Если кто-то начнёт сомневаться, например, что термометр показывает не температуру, а что-то другое, то можно будет попытаться опровергнуть это или подтвердить.

 

Когда мы перейдём к вопросу, как вы считаете, что измеряют приборы и датчики?

[Gudleifr]

Я верю не столько большинству, сколько учёным, которые доказывали, перепроверяли, опровергали, доказывали и снова перепроверяли все эти вещи.

А почему не верить, если они потратили время на изучение всех этих вопросов?

Ок. Вы верите, что они правы, потому, что они сами это написали. Так и богословы доказывали, перепроверяли и т.д. Почему Вы верите ученым, а не им?

[MaDCooL]

Ок. Вы верите, что они правы, потому, что они сами это написали. Так и богословы доказывали, перепроверяли и т.д. Почему Вы верите ученым, а не им?

Потому что научная парадигма сменила религиозную веру. И если в основе религиозной веры была принципиальная неверифицируемость, то научное знание можно опровергнуть.

То есть уже за меня многие учёные доказали и все эти простые сейчас для нас вещи. А когда-то и они были неизвестны или сложны.

Я верю, потому что это всё работает, но и перепроверяется. Термометр всегда показывает понятную нам температуру, потому что в конкретных условиях он так и будет показывать конкретную температуру.

Или тонометр измеряет кровяное давление. Оно тоже выдумано по-вашему?

 

В общем, жду вашего ответа что конкретно для вас показывают датчики и приборы.

[Gudleifr]

Потому что научная парадигма сменила религиозную веру

Почему Вы в это верите? Опять возвращаемся к вере в большинство? Или к вере, что ученые правильнее богословов? Мол, чудеса науки - термометры, круче огня сходящего.

 

В общем, жду вашего ответа что конкретно для вас показывают датчики и приборы.

Примерно то, что я от них жду. Если показания сильно отличаются от ожиданий, я начинаю подозревать, что либо у меня, либо у них не все в порядке. Как говаривал Козьма Прутков: "Если на клетке слона прочтешь надпись: буйвол,- не верь глазам своим".

[MaDCooL]

Примерно то, что я от них жду. Если показания сильно отличаются от ожиданий, я начинаю подозревать, что либо у меня, либо у них не все в порядке. Как говаривал Козьма Прутков: "Если на клетке слона прочтешь надпись: буйвол,- не верь глазам своим".

Хорошо, но что они измеряют: субъективный или объективный мир? Или что-то третье?

 

Почему Вы в это верите? Опять возвращаемся к вере в большинство? Или к вере, что ученые правильнее богословов? Мол, чудеса науки - термометры, круче огня сходящего.

Я верю в доказательность науки. И в учёных, которые на протяжении столетий доказывали и опровергали когда-то базировавшийся на предрассудках мир.

 

Если религия сможет опровергнуть науку, расскажет, что такое "бог", подтвердит всё это и оставит возможность опровержения, то пожалуйста, ход за ними (религиозными людьми).

[ANdRiaNo]

Ок. Понимание - постановка в соответствие внешнему образу внутренней мозговой модели. В силу физической ограниченности мозга, невозможно построение слишком большой модели. Следовательно, если существуют достаточно сложные внешние штуки, то человек в принципе не сможет их понять.

В чём доказательство то? Что в мозгу слишком мало нейронов?

 

Я тебе сейчас мозг таки поломаю.

Квантовый компьютер, способен разложить на множители такое монструзно больше число, что количество его множителей, будет настолько огромным, что превышает количество атомов в обозримой вселенной. Ты постарайся в это только вдуматься.

А теперь ответь мне на вопрос, где этот процессор хранит данные о таком количестве множителей?

 

При том, что человеческое мышление слабее машины Тьюринга (у этой дуры бесконечная лента).

Как это доказывает, что машина Тьюринга мыслит как человек и что она по своим способностям лучше справляется с абстрактными задачами?

[Orientir]

Не, религия это вообще шляпа, не понимаю как это всерьёз можно обсуждать.

 

То о чем Андриано пишет, поинтереснее, но основания бы хоть какие-то, кроме "мы и раньше кардинально меняли свою точку зрения о мироустройстве".

[Gudleifr]

Хорошо, но что они измеряют: субъективный или объективный мир? Или что-то третье?

Ну ладно, не буду Вас больше мучить. Конечно, субъективный.

[MaDCooL]

То о чем Андриано пишет, поинтереснее, но основания бы хоть какие-то, кроме "мы и раньше кардинально меняли свою точку зрения о мироустройстве".

Я отчасти понимаю его позицию. И где-то даже согласен в каких-то вопросах.

Но разница в том, что он утверждает, а утверждать тут, на мой взгляд, ещё рано. Если будут достаточные основания, тогда другое дело.

А сейчас это всё на уровне гипотезы. Потому что абсолют уходит не так далеко от "бога", то есть не отсылает к чему-то конкретному, что можно определить.

Собственно, поэтому я у него и спрашивал про Гегеля, потому что тут больше философии, чем науки.

Задавать вопросы можно и нужно. Например, откуда мы, куда идём и что было до нас. Это хорошо. Но иногда ответов на данный момент попросту нет. Это тоже нормально. Но лучше не заполнять пробелы суррогатом, а подождать достаточных оснований.

Нормально говорить "я не знаю".

 

Ну ладно, не буду Вас больше мучить. Конечно, субъективный.

Спасибо за ответ.

Но вы не мучаете. Мы же ведём диалог. Если кому-то надоело или некомфортно, то можно попросту остановиться, все же свободные люди.

Только у меня ваш ответ вызывает сразу новый вопрос: а почему субъективный, ведь это приборы измеряют, а не люди?

[ANdRiaNo]

Не, религия это вообще шляпа, не понимаю как это всерьёз можно обсуждать.

 

То о чем Андриано пишет, поинтереснее, но основания бы хоть какие-то, кроме "мы и раньше кардинально меняли свою точку зрения о мироустройстве".

Сильно зависит как понимать религию, не мужика же на облачке.

Религия это некая филосовская суть поданая через метафорическую мифологию, её в лоб глупо воспринимать, это как "сказка ложь, да в ней намёк..." есть много фантастики и фентези где за магическим и фантастическим фасадом, вполне себе житейская истина и мудрость, лишь поданная через такие образы.

А вот "мы и раньше кардинально меняли свою точку зрения о мироустройстве" это лишь наглядная аналогия, что знания относительны, и меняются при открытии новых данных и не редко кардинальным образом, переосмысляя все предудущие знания, и по закону индукции это будет происходить постоянно, или у вас есть иллюзия, что вот сейчас то это было в последний раз?

Я сюда из раза в раз пытаюсь затащить квантовую неопределённость, но от неё все как от огня шарахаются, видимо вкуривая что у науки там всё очень залихвасто и устоявшиеся представления о мироздании там просто тают на глазах и пораждают буквально невероятные выводы, про мультивёрс, свободу выбора, про предначертнность и свободу выбора в одном флаконе, которая в стандартной логике противоречат друг другу, но в рамках мультивёрса, органично уживаются.

[MaDCooL]

А вот "мы и раньше кардинально меняли свою точку зрения о мироустройстве" это лишь наглядная аналогия, что знания относительны, и меняются при открытии новых данных и не редко кардинальным образом, переосмысляя все предудущие знания, и по закону индукции это будет происходить постоянно, или у вас есть иллюзия, что вот сейчас то это было в последний раз?

Я сюда из раза в раз пытаюсь затащить квантовую неопределённость, но от неё все как от огня шарахаются, видимо вкуривая что у науки там всё очень залихвасто и устоявшиеся представления о мироздании там просто тают на глазах и пораждают буквально невероятные выводы, про мультивёрс, свободу выбора, про предначертнность и свободу выбора в одном флаконе, которая в стандартной логике противоречит друг другу, но в рамках мультивёрса, органично уживаются.

Менять точку зрения нормально, если ошибался. Тут ведь главное истина, а не наша правота.

Если какую-то область научного знания уточнят и скажут, что здесь вот так, а не так - то ведь все в выигрыше, так как мы приближаемся к истине.

А ещё можно просто описывать одни и те же, например, физические законы, исходя из разных систем. И все эти системы могут быть правдивыми, но только в рамках каких-то специфических условий.

[Gudleifr]

А теперь ответь мне на вопрос, где этот процессор хранит данные о таком количестве множителей?

Очевидно, в фантазиях журналистов, не понимающих, что такое квантовый компьютер.

 

Как это доказывает, что машина Тьюринга мыслит как человек и что она по своим способностям лучше справляется с абстрактными задачами?

Никак. Мы говорили о принципиальной неразрешимости, а не о том, кто мыслит лучше (чтобы это не значило).

 

Только у меня ваш ответ вызывает сразу новый вопрос: а почему субъективный, ведь это приборы измеряют, а не люди?

Потому что на прибор смотрит и трактует показания (вплоть до понимания, что именно измеряется) человек.

Был у меня знакомый электронщик-лентяй, так вечно вместо регистров-задержек ставил интегрирующие цепочки. И при нагревании вся цифра съезжала нафиг...

[MaDCooL]

Потому что на прибор смотрит и трактует показания (вплоть до понимания, что именно измеряется) человек.

Был у меня знакомый электронщик-лентяй, так вечно вместо регистров-задержек ставил интегрирующие цепочки. И при нагревании вся цифра съезжала нафиг...

С трактовкой понятно, да. Но что сам делает прибор, когда измеряет? Откуда он берёт эти показания? На основе чего?