Религия

[Aiza]

Не только.

Во-первых, в бошку хамосапиенса можно уместить лишь ограниченное к-во знаний. Большее, чем сегодня это удаётся, и несоизмеримо большее, чем характерно для среднестатистического обывателя, — но всё равно конечное. А вот наивный предрассудок, будто миллиард носителей знания знает мир лучше одного, — вот это как раз в большей мере аналог девяти беременных женщин, коим приказывают выносить и родить пусть одного ребёнка, но всего за месяц.

Знаете присказку такую: собрав вместе двух юристов — получишь ТРИ мнения на один вопрос, причём все три — взаимоисключающие.

 

Вот это — одна из наиболее очевидных причин непознаваемости мира.

А есть ещё и более принципиальные. Но для них тут "мало места".

 

А как же "коллективное бессознательное"? Ой . Коллективный разум)))) зачиталась

[MaDCooL]

ANdRiaNo, большое спасибо за такой развёрнутый ответ. Было интересно читать. Очень со многим согласен.

Но по моментам, где мы с вами расходимся: я вижу, что вы допускаете познаваемость вселенной, а я отношу себя к гноссеологическому оптимизму, т.е. допускаю абсолютную познаваемость. Возможно, не в рамках человека или даже человечества, но в принципе.

У каждого объекта или явления есть какие-то свойства. И знает кто-то или нет об этих свойствах - не столь важно. В каждом объекте или явлении заложены все возможные вопросы и все возможные ответы относитльно этих объектов и явлений.

Второй момент. Почему философия не может являться спутником науки? Она ведь по сути не противоречит материальному и не противопоставляется ему. Она достаточно обширна и гибка.

И кроме атеизма есть ещё, например, игностицизм.

А ещё хочу спросить, вам близки идеи Гегеля про абсолютный разум? Я правильно вас понял?

 

Собирался ведь объяснить, почему и отчего считаю байки про инопланетян такой же точно религией… только несравненно хуже.

А почему байки? То есть во всей вселенной существуют только люди, как разумные формы жизни? Я не утверждаю иное, но гипотетически шанс того, что мы одни во вселеной - очень маленький.

[Gudleifr]

У каждого объекта или явления есть какие-то свойства. И знает кто-то или нет об этих свойствах - не столь важно

Полная ерунда. Слыхали про периметр эллипса?

 

Почему философия не может являться спутником науки?

Потому, что наука - это следствие принятой философии.

 

А почему байки [про инопланетян]? То есть во всей вселенной существуют только люди, как разумные формы жизни?

Потому, что байки - не про тех инопланетян, которые существуют.

[Scud-IIEPBblu]

А как же "коллективное бессознательное"? Ой . Коллективный разум)))) зачиталась

 

Вот верите ли Вы в референтность экспериментальной/практической проверки теоретических гипотез?

Если да, попробуйте собрать вместе дюжину вполне нормальных и здравомыслящих своих знакомых и отведите их помитинговать. Их одних, чтоб не мешало влияние посторонних. Скажем, устроить мини-манефестацию возле кабинета начальника какого-нибудь.

Ну, и куда у людей девается весь их хвалёный разум? Причём всегда и безальтернативно, стоит им только оказаться собранными/согнанными в толпу.

Знаете, почему в армии применяется строевая муштра?

Да потому, что человек, превращённый ею в солдата, на полпути к состоянию биоробота, так сказать, — он всё равно сохраняет несравненно больше разума в своём поведении, чем если бы в бой кинули тех же людей, но в виде толпы.

Стадо есть стадо, и умственный потенциал его не может превышать таковой у самого глупого его участника, считающего себя в нём равноправным с остальными.

Так что "коллективный разум" — это просто оксюморон.

 

вы допускаете познаваемость вселенной, а я отношу себя к гноссеологическому оптимизму, т.е. допускаю абсолютную познаваемость. Возможно, не в рамках человека или даже человечества, но в принципе.

 

В принципе? Но не человеком. И не человечеством.

Значит, всё-таки Богом?

Или богами?

 

У каждого объекта или явления есть какие-то свойства. И знает кто-то или нет об этих свойствах - не столь важно.

 

Если Вы последовательный материалист, то это не "не столь важно", а вообще не имеет ни малейшего значения. Принципиально.

 

В каждом объекте или явлении заложены все возможные вопросы и все возможные ответы относительно этих объектов и явлений.

 

А вот это как раз вовсе не следует из предыдущего.

По большому счёту, это вообще ни из чего не следует.

Возьмите в качестве примера кинофильм. В любом смысле: хоть как катушку с плёнкой (= предмет, материальный носитель информации), хоть мелькание световых пятен на белой тряпке (явление) — и попробуйте рассказать, какие такие вопросы и ответы заложены в него?

Да никаких. Это всего лишь технический приём для стимуляции воображения зрителя. Каждого конкретного зрителя, по отдельности. И у каждого зрителя будут индивидуальные галлюцинации, вызванные этим мельканием. И счастье великое, если создателям фильма удалось хотя бы у части зрителей вызвать те чувства и мысли, каковые они рассчитывали получить.

Но что самое принципиальное: без зрителя, со всеми его уже имеющимися "тараканами в голове", сам по себе фильм так и останется всего лишь катушкой с плёнкой.

 

А почему байки? То есть во всей вселенной существуют только люди, как разумные формы жизни? Я не утверждаю иное, но гипотетически шанс того, что мы одни во вселенной - очень маленький.

 

Наоборот. Совсем наоборот.

Во-первых, даже тезис о разумности хамосапиенсов — очень слабая гипотеза. Ей-богу, надо быть необычайно фанатичным оптимистом, чтобы называть разумным весь тот "пожар в борделе во время наводнения", каковой мы имеем счастье наблюдать воочию, если говорить о деяниях человечества на планете Земля. Так что я бы предпочёл говорить лишь о потенциальной способности каждого конкретного индивида — иногда, время от времени, в том или ином смысле вести себя в чём-то похоже на разумное существо. И не более того.

 

Во-вторых, даже это всё ещё "вилами по воде", поскольку ни одна собака кудлатая так до сих пор и не осилила ни нам раздуплить, ни сама понять, что же такое "разумное" и чем оно отличается от "неразумного".

 

Ну, а в третьих… есть видите ли сомнения по поводу того, можно ли считать "наличием иного разума", гипотетическое наличие каких-то иных существ во вселенной, тоже мнящих себя разумными, если окажется, что время существования цивилизации облигатно (в силу неотъемлемых свойств разума как явления) принципиально конечно. И потому вероятность встречи с другим разумом, ввиду несоизмеримости масштабов астрономии и жизни, неограниченно стремится к абсолютному нулю. Или вам принципиально не всё равно: единственны ли мы во вселенной — или, как альтернатива, есть (точнее был когда-то или когда-нибудь будет) кто-то ещё — с кем мы встретиться, если и можем, то лишь исключительно на киноэкране, в каком-нибудь глупом фильме?

 

А если окажется работоспособной отфонарная парадигма (да-да, есть и такая), что разум есть исключительно нехарактерная болезнь жизни, а жизнь —"—"— химии, а та результат исключительно аномальных физических условий на планете, а планеты (твёрдые) — исключительно редкий баг астрофизики, а Солнце — исключительно аномальная звезда для вселенной, образовавшаяся невероятным стечением редчайших до безобразия обстоятельств…

Ну, и так далее.

Причём, заметьте, каждая из перечисленных гипотез по отдельности выглядит весьма правдоподобно, и у сторонников каждой в избытке имеются весомые доводы в поддержку таковых. И единственный факт, как-то подмачивающий неопровержимость этой парадигмы — наличие людей на планете Земля, что ей вроде бы как малость противоречит…

Точнее, противоречит теории о невозможности разума во вселенной принимаемой за абсолют. Но никак не отрицает вывода, что подобное явление, скорее всего, является лишь необъяснимо аномальным курьёзом, и потому на массовость вряд ли может претендовать.

 

Да, и есть ещё один немаловажный фактор. Может же так оказаться, что из-за разнообразия природных условий на разных планетах (предположим, что такие всё же имеются где-то) пригодных для неких форм жизни и даже давшей таковой начало, сама форма этой эизни окажется в нашем понимании совершенно непригодной для того, чтобы счесть её вообще за жизнь.

Может?

Хм-м. Да я бы, пожалуй, сказал бы — должно. Обязано. Всенепременно.

Не говоря уж ро то, что и разум, даже в биосфере максимально подобной биосфере Земли, рубь за сто, если и появится, то в такой форме, какую мы за разум не согласимся счесть даже под пытками.

 

Этого достаточно?

 

Потому, что байки - не про тех инопланетян, которые существуют.

 

Ну, это-то уже само собой разумеется.

[ANdRiaNo]

У каждого объекта или явления есть какие-то свойства. И знает кто-то или нет об этих свойствах - не столь важно. В каждом объекте или явлении заложены все возможные вопросы и все возможные ответы относитльно этих объектов и явлений.

Это как посмотреть. Если предположить, что атом это вселенная, значит в атоме и содержится уже все, это я как раз это под матрёшкой имею ввиду. Получается чтобы понять хоть что-то досканально, нужно понять абсолютно все об этом мире.

Второй момент. Почему философия не может являться спутником науки? Она ведь по сути не противоречит материальному и не противопоставляется ему. Она достаточно обширна и гибка.

Так я же говорил, что это два разных способа познания мира, они не противопоставлены друг другу, они дополняют друг друга и идут к одним и тем же ответам, но с разных концов, это как строить мост с противоположных берегов.

 

И кроме атеизма есть ещё, например, игностицизм.

А ещё хочу спросить, вам близки идеи Гегеля про абсолютный разум? Я правильно вас понял?

Я просто не знаком с идеями Гегеля =D

У меня разум не то чтобы абсолютен, он фундаментальн, т е. он никогда не появлялся в этом мире под каким либо стечением обстоятельств, он фундаментальная часть мироздания, без которой его невозможно представить, то есть сознание было всегда в этом мире на каком либо из уровней этой бесконечной матрёшке вложенности миров. Это не означает, что сознание или разум абсолютено и обладает всеми знаниеми о самом мироздании, в моем понимании, сознание всегда ограничено материальной природой и лишь перетекает из одной формы в другую бесконечно развиваясь, как инфузория когда-то станет человеком, человечество будет объединяться, копить знания о своей биосфере и мироздании, сначала изобретет письменность, потом телеграф, радио, компьютер, интернет и ИИ, в следствии легко доступной информации общество будет меняться, когда-нибудь как в Интерстелларе, погрузиться на гигантский космический корабль и полетит в поисках новых ресурсов, будут меняться взаимодействия внутри общества, это будет менять саму форму и строй общества, и если кто-то вдруг посмотрит на это общество на гигантском космическом корабле, из своего макромира, на этот корабль, который для этого кого-то, будет нано мир, он может увидеть, что-то типа инфузории. =D то есть это супер развитое человечество, окажется простейшим оргазмом если смотреть на него очень из далека и из другого измерения и этому примитивному оргазму придется пройти путь эволюции до человеческого организма, вот вам и замкнутый круг и временная петля и сознание у инфузории =D и объяснение необъяснимых серийных "мутаций"

А теперь самый главный винт ушами, получается человеческое сознание пришло из мира уровнем ниже по вложенности, а до этого так же из другого мира уровнем ниже. Ну это я к тому что сознание пронизывает все миры на всех уровнях, и набор микросхем какими бы сложными они не были, сознанием никогда обладать не смогут, просто это будет парадокс китайской комнаты, где компьютер лишь сдает видимость осознанности, а по факту просто набор сложных скриптов.

 

И это я ещё не лез в мультивселенная и квантовую неопределенность, кота Шредингера, природу времени которая не является потоком и тп. Теневые фотоны из параллельных миров которые и создают интерефериуенную картинку и что все события уже существуют во всех своих бесчисленных вариациях.

Изменено 20.05.2022 17:53 пользователем ANdRiaNo

[ANdRiaNo]

Это самое важное, т.к. определяет все дальнейшее.

Я сломаю тебе мозг если начну тут развивать тему временных петель. Там суть такая что в них меняется причинно следственная связь, в петле нет ни начала, ни конца, прошлое влияет на будущее так же как будущее на прошлое. В причинно-следсвенной замкнутой петле, мать с дочкой могут быть сами себе бабушками, и в этом круге как и в любой замкнутой фигуры, нет ни начала, ни конца. Нельзя сказать кто появился первые и кто первичнее, мать или дочь, потому как, они друг другу и причина и следствие и сами себе прапричина.

И соответственно такая концепция отменяет логику где есть первоисточник, все появилось сразу в полном объеме.

Соответственно, нет ничего самого важного, важно все в равной степени, это как из песни слов не выкинешь. Нельзя сказать какая часть круга важнее, нельзя выкинуть какую-то часть из круга оставляя его при этом кругом.

[Gudleifr]

Я сломаю тебе мозг если начну тут развивать тему временных петель.

Ну, по крайней мере, Вы для этого должны веровать в петли. Но я подозреваю, что дело сложнее, и идея петель - лишь логический вывод из каких-то Ваших более научных/философских понятий, а те - еще... И где-то есть тот первопричинный удар портфелем соседского мальчишки, который поломал Вам голову, заставив в конечном итоге поверить в эту ерунду...

[ANdRiaNo]

Ну, по крайней мере, Вы для этого должны веровать в петли. Но я подозреваю, что дело сложнее, и идея петель - лишь логический вывод из каких-то Ваших более научных/философских понятий, а те - еще... И где-то есть тот первопричинный удар портфелем соседского мальчишки, который поломал Вам голову, заставив в конечном итоге поверить в эту ерунду...

Что-то все какие-то слишком чувствительные и обидчивые стали, я не пытался тебя обидеть ни разу, и слова про сломать мозг, это просто такая правда про петли, я лично себе мозг ломал пока въезжал в эту логику где причина и следствия закольцованы и нет не начала и конца и все точки времени существует как бы сразу и дело далее не в какой-то сложности, это скорее как пытаться ехать на велике где поворачивая руль в лево, колесо поворачивается вправо и ты как бы головой понимаешь что это так работает, но твои инстинкты и автоматизм не готовы к этому и ты из раза в раз пытается в обычную незакольцованную логику. Сложность лишь в этом.

И как бы, можно верить, а можно нет. Просто петля вписывается в беспричинность существование мироздания, что нет никакого начала и что внутри такой логики не может быть вопроса, "а что было до начала начал", петля она самодостаточна, не не нужны причины, все причины внутри неё, она сама вне их. все в ней предусмотрено сразу, она не из чего не вытекает, она просто есть со всеми элементами и логикой внутри.

А ведь вопрос, что было до начала времени, он просто смешон если рассматривать его в отрыве от логики петли или просто бесконечности, когда мир существовал всегда и начала и конца быть не может у самого мироздания, лишь у всего внутри него, а это лишь частности. Ставить вопрос, что было до начала времени, это уже глупость, потому как говорит в контексте времени, говоря "до" там где никаких "до" уже быть не может, так как времени там ещё нет, где слово "ещё" опять та же ошибка.

[Gudleifr]

беспричинность существование мироздания

Черт с ним, с пространственно-временным континуумом! ©

В отличие от него, у Вашего познания явно была отправная точка. Что заставило Вас согласиться на петли?

[ANdRiaNo]

Черт с ним, с пространственно-временным континуумом! ©

В отличие от него, у Вашего познания явно была отправная точка. Что заставило Вас согласиться на петли?

Я тут по среди разговора зашёл, не очень хочется назад мотать и изучать тему, можешь для меня отступление сделать чтобы я тебя понял к чему ты всё это про точки отчёта?

Любое познание начинается собственно с наличия сознания, дальше с той биосферы и мира в котором это сознание находится и вот собственно все. Что ты хочешь услышать в ответ на свой вопрос, про мою любовь к петлям? Сейчас уже сложно сказать где было начало и было ли оно, какие знания уже были вшиты вместе с ДНК и инстинктами, а какие стали приобретенными под влиянием внешних обстоятельств. Я не совсем понимаю контекст твоего вопроса чтобы дать какой-то ожидаемый тобой ответ

[Gudleifr]

Я тут по среди разговора зашёл, не очень хочется назад мотать и изучать тему, можешь для меня отступление сделать чтобы я тебя понял к чему ты всё это про точки отчёта?

Началось все где-то на 866 странице с противопоставления науки и веры. Мол - наука, действительно, существует, а в веру нужно верить.

 

Однако, рассмотрение вопроса о том, на чем базируется наука, приводит нас к наличию в ее основе веры - в материальность мира, в его познаваемость, в ценность эмпирики.

 

Т.к. нет начальной точки отсчета - несомненной истины, с которой можно начать, то приходится верить в какой-то начальный постулат, из которого "логически" выводить все остальное. Даже "Я знаю, что ничего не знаю" или "Мыслю, следовательно существую" не являются точкой отсчета. Единственно, что несомненно, любой мыслящий всегда уверен в своей собственной сиюминутной адекватности, даже когда говорит "Я сошел с ума". Однако, зачастую окружающие (если вы верите в их существование) уверены в обратном.

***

 

Сейчас уже сложно сказать где было начало и было ли оно, какие знания уже были вшиты вместе с ДНК и инстинктами, а какие стали приобретенными под влиянием внешних обстоятельств.

 

Уже ближе. Вы верите/знаете про инстинкты. Но верите или знаете? "Инстинкты есть инстинкты!" или "Инстинкты от того, что животные - лишь форма существования геномов...". Где кончается то, что Вы можете доказать и начинается то, во что Вы просто верите?

[ANdRiaNo]

Gudleifr а ну это то понятно, я тут вроде бы с того и начал тут. Что наука и научный метод в своём основании имеют именно что постулаты, которые просто тогда казались очевидными и их никто не подвергал сомнению и всё стройная логика может стоять на кривом фундаменте.

Это всё следствие ошибочного мнения что Бритва Оккама это очень хорошее правило для познания мира =D Когда как Бритва Оккама правдива только если ты облаешь полнотой знаний к системе к которой её применяешь, а если ты не обладаешь полнотой знаний, то и знать не можешь где есть самый простой ответ.

Для примера, раньше люди верили в плоскую землю, просто исходя из того уровня знаний и это было по Бритве Оккама, самый простой ответ как они тогшда думали.

[Gudleifr]

Это всё следствие ошибочного мнения что Бритва Оккама это очень хорошее правило для познания мира

Другие варианты? Вы чувствуете, что из всех верований Бритва - самый простой и требует принять на веру гораздо меньше других моделей?

 

Для примера, раньше люди верили в плоскую землю, просто исходя из того уровня знаний и это было по Бритве Оккама, самый простой ответ как они тогшда думали.

И это работало. Как работает Евклидова геометрия.

Более того, Колумб открыл Америку исходя из неправильных данных о диаметре Земли, хотя те были получены еще древними греками.

[ANdRiaNo]

Другие варианты? Вы чувствуете, что из всех верований Бритва - самый простой и требует принять на веру гораздо меньше других моделей?

Не понял.

Бритва не верование, бритва это ошибка сознания, оно работает если у тебя есть полнота знаний о чём либо и тогда ясно где самый простой ответ, если же у тебя лишь часть пазла, то что кажется самым простым, может оказаться не самым при открытии всей картины.

И это работало. Как работает Евклидова геометрия.

Более того, Колумб открыл Америку исходя из неправильных данных о диаметре Земли, хотя те были получены еще древними греками.

Опять не понял к чему. Сломанные часы тоже дважды в сутки...

[Gudleifr]

Бритва не верование

Раз не можете доказать, значит - верите.

 

Сломанные часы тоже дважды в сутки...

Разве геометрия Евклида дает чисто случайные результаты?

[Orientir]

Вы сначала определите между собой что такое вера, а потом общайтесь. Невозможно читать, ей-богу-)

[Nattalie_S]

Gudleifr а ну это то понятно, я тут вроде бы с того и начал тут. Что наука и научный метод в своём основании имеют именно что постулаты, которые просто тогда казались очевидными и их никто не подвергал сомнению и всё стройная логика может стоять на кривом фундаменте.

Это всё следствие ошибочного мнения что Бритва Оккама это очень хорошее правило для познания мира =D Когда как Бритва Оккама правдива только если ты облаешь полнотой знаний к системе к которой её применяешь, а если ты не обладаешь полнотой знаний, то и знать не можешь где есть самый простой ответ.

Для примера, раньше люди верили в плоскую землю, просто исходя из того уровня знаний и это было по Бритве Оккама, самый простой ответ как они тогшда думали.

 

и вот тут активно начинает махать руками и подмигивать глазами макаронный монстр, и буратино тихонько выглядывает из кладовки, да и дед мороз с феей где то притаились в районе холодильника. просто вы их не видите. и никто не видит, и соответственно доказать ничего не могут, даже те дураки что в них не верят не могут доказать их отсутствие и применить к ним бритву.

[Gudleifr]

Вы сначала определите между собой что такое вера, а потом общайтесь. Невозможно читать, ей-богу-)

 

Вики:

Вера - признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования, преимущественно в силу самого характера отношения субъекта к предмету веры; убежденность, глубокая уверенность в себе, в ком- или в чем-либо.

[Nattalie_S]

Вики:

 

хи,неверие - тоже вера

[Gudleifr]

хи,неверие - тоже вера

Конечно.

[ANdRiaNo]

Gudleifr я не понимаю с какими моими утверждениями ты споришь. Потому как ты споришь даже с теми которые не оспаривают твои, а подтверждают их.

Потому есть ощущение, что ты либо читаешь до первого непонравившегося слова, либо просто не понимаешь о чем я толкую.

[Gudleifr]

Gudleifr я не понимаю с какими моими утверждениями ты споришь.

Когда не понимаете - спрашивайте.

В целом, я с основными Вашими утверждениями не спорю, я просто указываю на то, что они не относятся к обсуждаемой теме.

[ANdRiaNo]

и вот тут активно начинает махать руками и подмигивать глазами макаронный монстр, и буратино тихонько выглядывает из кладовки, да и дед мороз с феей где то притаились в районе холодильника. просто вы их не видите. и никто не видит, и соответственно доказать ничего не могут, даже те дураки что в них не верят не могут доказать их отсутствие и применить к ним бритву.

Поясни, не понял при чем тут вера в несуществующее?

[ANdRiaNo]

Когда не понимаете - спрашивайте.

В целом, я с основными Вашими утверждениями не спорю, я просто указываю на то, что они не относятся к обсуждаемой теме.

Что именно не относится и к какой именно теме? Я мог влезть чтобы поменять вектор дискуссии в интересную мне сторону =D

Чисто теоретически

[Gudleifr]

Что именно не относится и к какой именно теме?

Я уже объяснял: речь в этой теме идет не о горизонте знаний, а о точке отсчета "истинного знания".

 

Я мог влезть чтобы поменять вектор дискуссии в интересную мне сторону. Чисто теоретически

Это называется флуд.