Религия

[Aiza]

Почему тоже самое? Разве вы не видите разницу? В одном случае человек постигает свою же веру, а объект как был нереальным, так и остался им.

В другом же случае, от веры в объект сам объект не меняется по своим характеристикам и свойствам (только если это не заложено в саму природу объекта, как, например, с частицами света).

Если вы поверите, что сможете лечить огнём головную боль, то всё равно не сможете её вылечить, а просто обожжётесь.

 

Можешь представить в порядке бреда, что в силу обстоятельств весь мир единомоментно узнает о существовании Бога?

[Gudleifr]

Разве вы не видите разницу?

Ее нет. Почему-то Вы придумываете примеры веры в неочевидное. Вера как раз обычно объясняет очевидное. Что Вам проще, доказать Теорему Геделя или поверить в нее?

[MaDCooL]

Можешь представить в порядке бреда, что в силу обстоятельств весь мир единомоментно узнает о существовании Бога?

Когда это наступит (что бы вы не имели в виду под словом "бог"), тогда смогу представить. А может быть, и понять.

Но до тех пор это остаётся фантазией верующих.

 

Ее нет. Почему-то Вы придумываете примеры веры в неочевидное. Вера как раз обычно объясняет очевидное. Что Вам проще, доказать Теорему Геделя или поверить в нее?

Мы же с вами уже, вроде бы, закрыли этот вопрос. Нам нет нужды доказывать всё уже доказанное до нас (только если нет научного интереса), потому что и всей жизни на это не хватит. Но эта вера другого порядка. Помните, мы с вами разбили веру на множество разных определений. Например, религиозная вера и вера в науку - разные вещи в силу природы этих явлений.

[Scud-IIEPBblu]

У каждого объекта и явления есть определённые свойства априори. И их можно как-то описать и охарактеризовать, задать все возможные вопросы и получить на них все возможные исчерпывающие ответы.

Это кардинально отличается от веры, потому что не выдумывается.

Даже если ни один человек не задаст ни один вопрос относительно свойств огня, у огня всё равно есть какие-то определённые свойства в зависимости от определённых условий.

Мы тут рассуждали про религиозную веру и противопоставляли ей науку, как следующую ступень познания мира после религиозного/мифического.

Кто знает, быть может, будет что-то другое после науки.

Но на данный момент нам не на что больше опираться, кроме как на науку. Постулаты, гипотезы, и так далее - это всё осторожные шаги в мире бесчисленных задач и загадок, на которые предстоит найти ответы.

Всё впереди.

 

Всё так… за исключением одного крохотного нюанса:

Все эти рассуждения суть мировоззрение материалиста.

А с точки зрения идеалиста, это всё ничтожно мелочные и суетные, пустопорожние и ни на что не опирающиеся, вообще абсолютно излишние умственные игрища атеиста, думающего ни о чём.

И всего лишь оттого, что Враг Человеческий смущает его невоцерквлённую душу непотребными соблазнами, а покаяться и припасть к Милости Божественной Мудрости Всевышнего ему просто слабО.

Или, говоря языком IT-шных аналогий: данный девайс ведёт себя неадекватно, поскольку заражён вредоносным ПО, а потому его лучше просто переформатировать с нуля и залить свежую операционку, ибо лечить от вирусов столь запущенный случай — занятие затратное и неблагодарное.

[Aiza]

Когда это наступит (что бы вы не имели в виду под словом "бог"), тогда смогу представить. А может быть, и понять.

Но до тех пор это остаётся фантазией верующих.

 

Всего лишь представить, мадкул. Это не сложно

[MaDCooL]

Всё так… за исключением одного крохотного нюанса:

Все эти рассуждения суть мировоззрение материалиста.

А с точки зрения идеалиста, это всё ничтожно мелочные и суетные, пустопорожние и ни на что не опирающиеся, вообще абсолютно излишние умственные игрища атеиста, думающего ни о чём.

И всего лишь оттого, что Враг Человеческий смущает его невоцерквлённую душу непотребными соблазнами, а покаяться и припасть к Милости Божественной Мудрости Всевышнего ему просто слабО.

Или, говоря языком IT-шных аналогий: данный девайс ведёт себя неадекватно, поскольку заражён вредоносным ПО, а потому его лучше просто переформатировать с нуля и залить свежую операционку, ибо лечить от вирусов столь запущенный случай — занятие затратное и неблагодарное.

Нравится мне вас читать, как и euro-banan'а, к слову. Без вас форум был бы уже не тем.

Я понимаю, о чём вы. Но верующий может говорить всё, что угодно. И так уже в истории было. Людей огнём тоже тестировали. И не только огнём. К сожалению, это не работало. И не будет работать сейчас.

Потому что на практике от их верований толку мало, когда огонь обжигает кожу. Ну, разве только будет какая-то моральная компенсация, чтобы сгладить страдания. Но мы не об этом.

 

Всего лишь представить, мадкул. Это не сложно

Как я могу представить то, чего не понимаю? Вот про пришествие инопланетян могу, вполне. А когда говорят про "бога" - я не понимаю.

[Gudleifr]

Например, религиозная вера и вера в науку - разные вещи в силу природы этих явлений.

Наоборот, религия и наука - явления одной природы, основанные на той же самой вере. Просто, надобность в вере возникает постоянно в самых разных местах, но это не означает, что ее механизм различен во всех этих случаях.

[MaDCooL]

Наоборот, религия и наука - явления одной природы, основанные на той же самой вере. Просто, надобность в вере возникает постоянно в самых разных местах, что не означает, что ее механизм различен во всех этих случаях.

Слово одно, а свойства разные в зависимости от областей, в отношении которых мы их применяем. Для меня религиозная вера и вера в науку - разные понятия с разным содержанием.

Опять же, я понимаю вашу позицию, что, мол, это вера, и это вера. Но для меня это одно слово, которое в разном контексте имеет своё значение.

[Aiza]

Нравится мне вас читать, как и euro-banan'а, к слову. Без вас форум был бы уже не тем.

Я понимаю, о чём вы. Но верующий может говорить всё, что угодно. И так уже в истории было. Людей огнём тоже тестировали. И не только огнём. К сожалению, это не работало. И не будет работать сейчас.

Потому что на практике от их верований толку мало, когда огонь обжигает кожу. Ну, разве только будет какая-то моральная компенсация, чтобы сгладить страдания. Но мы не об этом.

 

 

Как я могу представить то, чего не понимаю? Вот про пришествие инопланетян могу, вполне. А когда говорят про "бога" - я не понимаю.

 

Создатель либо виновник нашего существования.

[MaDCooL]

Создатель либо виновник нашего существования.

Вы про биологических родителей? Или про социум? Или про эволюцию? Или про Большой Взрыв?

[Aiza]

Вы про биологических родителей? Или про социум? Или про эволюцию? Или про Большой Взрыв?

 

Нет, не про них

[Gudleifr]

Но для меня это одно слово, которое в разном контексте имеет своё значение.

Ну, я бы не стал этим хвастать.

[Aiza]

Главное, что в человеческой природе заложен сам механизм веры, а значит он для чего то нужен

[MaDCooL]

Нет, не про них

Я потому и спрашиваю, что не понимаю. И не могу представить. Каждый говорит что-то своё, когда упоминает "бог".

Тут вот Karno приводил пример про высший разум, но когда я задавал уточняющие вопросы, было трудно развить тему.

Я могу представить себе какой-то более высокий по уровню развития разум по отношению к человеческому, но я не мог бы сказать в отношении этого разумного существа "бог", потому что для меня это слово ничего не означает, хотя я и понимаю, когда в какой-то конкретной культуре его пытаются употреблять и даже описать, например, "бог есть любовь".

Но мне всё равно непонятно.

А можно я остановлюсь на представлении инопланетян? Или тогда ваше следствие из этой предпосылки не будет иметь развития?

 

Главное, что в человеческой природе заложен сам механизм веры, а значит он для чего то нужен

Нужен, как инструмент познания окружающего мира. А потом идёт развитие, что даёт нам уже не веру, а знание. Хотя и вера где-то остаётся, конечно. Но не религиозная вера, а вера в науку и познание.

[Gudleifr]

И не могу представить

Это легко. Возьмите любую вещь в себе, которую не понимаете и не надеетесь понять. Например, смысл жизни. Или наличие своего внутреннего "я". Или альтруизм... Выберите, по вкусу. Теперь представьте бога, как сущность, обеспечивающую эти фичи каким-то прямым обращением к вашему нутру.

[Scud-IIEPBblu]

верующий может говорить всё, что угодно.

 

Атеисту этого сегодня тоже никто не запрещает. Как правило.

Но при этом Господь (или Его Антипод), если они существуют, на все его доводы будет взирать с безразличием и зевать со скуки — ведь им-то прекрасно известно, что в мире, коим они правят, он — всего лишь биохимический говорящий девайс, и все его "доводы" — всего лишь аудиозапись, ими же ему и запрограммированная. С им одним лишь понятной целью. Разнообразия ради, например.

 

И так уже в истории было. Людей огнём тоже тестировали. И не только огнём. К сожалению, это не работало.

 

Ну почему ж? :unsure:

Вы исходите из одиночного примера какого-то. Скажем, того же Джордано Бруно*. Да? А почему не учитываете, сколько тысяч еретиков было исцелено Святой Инквизицией**? И даже — не доводя дела до аутодафе — всего лишь одним только его поучительным примером.

_______________

* Речь тут, разумеется, про литературно-киношный миф по поводу этого персонажа. В отличие от его реального прототипа, бывшего, в реальной действительности, невежественным, но болезненно амбициозным, авантюристом и политиканом, бробившимся со товарищи против тогда существовавшего папского режима, но не с целью отмены такового, а напротив — неприкрыто метившим самому занять Священный Престол.

**То же самое. Речь про образ Инквизиции из темников для воинствующих атеистов, основанный на эксцессах с филиалом Святой Инквизиции в тогдашней Испании. А в действительности Инквизиция, наоборот, была учреждена для укрощения аппетитов светского суда, дабы тот не больно зверствовал в своей охоте на ведьм (с целью завладения имуществом осуждённых, что во времена оны было повсеместной практикой).

 

И не будет работать сейчас.

 

А в том с чего Вы так уверены?

 

Как я могу представить то, чего не понимаю? Вот про пришествие инопланетян могу, вполне. А когда говорят про "бога" - я не понимаю.

 

Да, тут у ат.пропаганды явная недоработка. :sad:

Почему-то им не претит смотреть сквозь пальцы на эту религию. Хотя, в отличие от, скажем, Христианства, вся эта вакханалия про ино.разум абсолютно не несёт ни малейшего нравственного позитива — одни лишь одиозные брейнфаки: от оголтелой ксенофобии, проповедующей апологию зверства и ненависти, — до пропаганды противоположной маргинальной идеологии, зомбирующей за добровольное обращение плебса в покорных рабов или домашних зверушек для "высшей расы", снизошедших со звёзд "добреньких и умненьких" монстриков.

[ANdRiaNo]

Всё так. Но на ваш взгляд, мир познаваем?

Сознание нам для того и нужно, чтобы познавать мир. Но не всё так просто, ниже объясню.

 

Мы знаем сейчас больше, чем знали тысячи лет назад? Или даже сто лет назад.

А ещё через сто лет и тем более через тысячу, все эти знания будут пересмотрены в свете открытия новых знаний, которые ещё сто раз поменяют всё привычное мировозрение на уже устоявшиеся и доказанные принципы и законы.

 

У каждого объекта и явления есть определённые свойства априори. И их можно как-то описать и охарактеризовать, задать все возможные вопросы и получить на них все возможные исчерпывающие ответы.

Это не так, исчерпывающий ответ, даёт абсолютное знание, человечество никогда не будет обладать абсолютным знанием, всегда будет горизонт, за которым будет бесконечность неизвестного.

То есть отвечая на первый вопрос, познаваем ли мир, ответ и да и нет. Потому как относительным и конечным сознанием в относительном мире, ты не осознаешь абсолютную бесконечность мироздания. Каждый раз собирая по кучочкам пазл из знаний, ты всегда будешь опираться на свои предположения и постулаты, которые исходят из текущего уровня знаний об окружающем мире, и получая новые кусочки пазла, ты будешь выстраивать всё более точную и большую картину, но если картина бесконечна, как её можно познать полностью?

 

Это кардинально отличается от веры, потому что не выдумывается.

Смотря что понимать под верой. Верой в седовласого старца похожего на древнегреческого философа сидяещем на облачке и грозящим пальчиком людишкам?

Есть научный способ познания мира, когда из доступных знаний, выстраивается какая-то логическая цепочка, которая ведёт к новым выводам, и можно эксперементально всё это подтвердить или опровергнуть. А есть философский метод познания, он идёт с другой стороны, но как раз на встречу научному методу, он исходит из смыслов и понятий морали из абстракций которые вообще никак нельзя никак проверить инструментальным методом.

Что такое мысль? Что такое информация? Разве записанная в тетради чернилами теория относительности это бумага и чернила? Эта информация разве исчезнет из вселенной если уничтожить носитель? И разве её кто-то изобрёл, а не просто открыл, как первооткрыватель находит не открытый ранее континент.

Наши мысли это не электро импульсы в мозгу, импульсы и ткань мозга с нейромедиаторами лишь носители, сами мысли не материальны, как теория относительности на бумаге.

 

Даже если ни один человек не задаст ни один вопрос относительно свойств огня, у огня всё равно есть какие-то определённые свойства в зависимости от определённых условий.

Мы тут рассуждали про религиозную веру и противопоставляли ей науку, как следующую ступень познания мира после религиозного/мифического.

Кто знает, быть может, будет что-то другое после науки.

Но на данный момент нам не на что больше опираться, кроме как на науку. Постулаты, гипотезы, и так далее - это всё осторожные шаги в мире бесчисленных задач и загадок, на которые предстоит найти ответы.

Всё впереди.

А я акцентирую, на том, что наука это некая логика которую стараются выстроить в стройное логическое здание с согласующимися между собой элементами пазла, ну или кирпичиков, только вот в основании этой всей логики лежат основополагающие постулаты и допущения, т.е. сам фундамент не был получен научно, он лишь допускал, что некие вещи которые вроде бы как очевидны, они такие каким и кажутся, соответственно вся стройная логика здания может стоять на кривом основании и это уже Пизанская башня.

Никто ж не говорит, что нужно выкинуть науку в мусорное ведро, научный метод это очень полезный для цивилизации способ познания этого мира, который очевидно и ощутимо приносит пользу, которую буквально можно пощупать.

Но вот что даёт материалистический взгляд на мир человеку? Это я к тому, что если материя это столп на котором всё держится, а всё остальное лишь следствие, ты должен признать, что ты биоробот и у тебя нет свободы воли, тобой управляют лишь инстинкты и химические процессы. И я знаю, что принито с умным видом проглатывать эту горькую пилюлю с гордым видом, что ты такой самокритичный и рациональный, что признаешь свою бессмысленную природу. И обычно материалисты, подчёркнуто надменны в своём стремлении ткнуть неотёсанных верующих в то, что они мол не понимают психологии и что вот они то сами умеют критически мыслить и не ведутся на такую уловку сознания, которое хочет верить во что-то светлое и хорошее, и потому они лучше, критичней и умнее, потому как не обременены иллюзиями. Но забавность ситуации в том, что они ни разу не думали об этом с другой стороны =D Говорят же, что если у вас паранойя, это вообще ни разу не доказывает что за вами не следят, тут ровно так же. Т.е. быть может некоторые и верят во что-то светлое, просто потому что так проще живётся, но некоторые пришли к этому в результате философских размышлений, и получается материалисты сами завязли в той луже в которой думают находятся все остальные, потому как идут просто от обратного, т.е. раз те думают, что принимать только то что кажется приятным за реальность это глупо, значит я буду верить в обратное, ну то есть, постоение логики от обратного с попыткой ухода от влияния своих эгоистических желаний, по факту не уходя от них, а лишь меняя полярность влияния. Так что это вообще так не работает, не важно как тебе нравится или не нравится что-то, исходить нужно не из психологии, и когда речь идёт о чём то, что пощупать или инструментально зарегистрировать нельзя, там нужно подходить абстрактно и философски.

Вот смотри, что такое "абсолютное ничто"? Ты можешь его себе хотя бы представить? И чему протипоставлен Абсолют?

Абсолютное ничто это пустой звук который не обозначает абсолютно ничего, потому как если ты попробуешь представить пустоту в вакууме, то это как минимум пространство и время, как максимум всякие там квантовые частицы, попробуешь предствить отсутствие пространства и времени и тут мозг и логика просто дадут сбой и скажет "введёные условия не корректны" и будет прав, абсолютное ничто нельзя даже помыслить, его просто не существует и как ни странно из своего же определения, и это и озночает что его в принципе нет.

С другой стороны, чему противопоставлен Абсолют? Он не может быть противопоставлен абсолютному ничто, потому как его нет, он противопростален относительным вещам.

Это я так долго заправлял к тому чтобы сказать, что смерти не существует, ты не можешь уйти в абсолютное ничто, потому как его нет. И я так говорю не из того, что мне очень не нравится мысль о смерти, я так говорю, что просто никто не может на самом деле даже помыслить себе что такое уход в небытие.

И собственно ещё к тому, что само по себе СОЗНАНИЕ, оно вечно и оно монументальная часть мироздания, как время и пространство и если его убрать, то ничего и быть не может.

Это всё к мультивселенным, к квантовой неопределённости имеет самое прямой отношение.

И таже эволюция, должна идти под действием какого то низкоуровнего сознания, ну т.е. вот есть индивид(человек) а есть толпа из таких индивидов, и вот толпы ведёт себя по каким-то законам взаимодействия индивидов между собой, ну или государство или всё человечество, и вот инфузория туфелька, на каком-то своём макроуровне может состоять из индивидов, а её форма продиктована именно взаимосвязами какого-то немыслемо большого числа таких индивидов, которых нельзя увидеть с помощью нынешних приборов. И современная теория эволюции уже доказала, что мутации не идут по одной, они происходят серийно, что не может быть объяснено тупым перебором случайных мутаций. И мы приходим к тому, что если посадить бессмертную обезьяну за пишущую машинку и она будет вечность абсолютно рандомно долбить по клавишам, то она не выдаст вдруг абсолютно случайно роман "Война и Мир" или другая аналогия, в этом мире есть истребитель 5го поколения и айфон 13, и мы точно знаем, что это сложная техника и сама по себе она зародится не могла, она создана с помощью сознания, и проходила все стадии эволюции от простого к сложному. И невозможно себе представить как даже если завалить тысячу планет деталями от истребителя или айфона, что абсолютно бессознательно под влияением ветра и прочей фигни, собрался бы истребитель 5го поколения даже за триллионы лет, иначе это уже какой-то статестический абсолют, и ближе к магии, когда ты представляешь как ветер присоединяет крыло к фезюляжу и вставляет заклёпки на свои места и тп... Ну как бы увидев такое можно поверить во что угодно.

К тому же если просто предположить что именно так и просходит, вероятность появления всех сложных организмов, бесконечно умножится, то есть статестически подтверждается =D

А если представить, что мироздание это как бесконоуровневая матрёшка, где один мир вложен в другой. Ещё можно добавить разворот через 4ое измерение в ленту Мёбиуса и закольцевать эту зависимость вложенности как причинно-следственную связь во временной петле, только бесконечного размера, тогда это закрывает вопрос с тем когда была создано мироздание, потому как петли самозарождаются и замкнуты сами на себя и нет точек времени вне её, и то что до, было после так же как и после было до, невозможно понять где начало и конец и всё внутри самозародилось и в самом глобальном смысле не имело никаких сторонних причин.

[Aiza]

Про инопланетян Скад вроде верно сказал

[Gudleifr]

А ещё через сто лет и тем более через тысячу, все эти знания будут пересмотрены в свете открытия новых знаний, которые ещё сто раз поменяют всё привычное мировозрение на уже устоявшиеся и доказанные принципы и законы.

...

 

человечество никогда не будет обладать абсолютным знанием, всегда будет горизонт, за которым будет бесконечность неизвестного.

Проблема не в горизонте, а в точке отсчета.

[ANdRiaNo]

Проблема не в горизонте, а в точке отсчета.

Не понял к чему сказано.

В бесконечной замкнутой петле, не важна где точка, до или после, вся петля появляется единовременно, по другому она не может появляться, потому как внутри неё всё самосогласованно, и нельзя вырвать и кирпичика иначе всё бы схлопнулось, а это невозможно. Хотя вряд ли кто-то въедет в написанное без километровых пояснений.

Я к тому, что нет никакой точки отчёта и нет никакого конца.

[Gudleifr]

Не понял к чему сказано

Вы написали, что ограниченность нашего знания объясняется бесконечностью самого процесса познания. А в теме обсуждается ограничения познания, возникающие ввиду того, что в самой его основе лежит акт веры.

[Scud-IIEPBblu]

Про инопланетян Скад вроде верно сказал

 

Да нет, скорее — наоборот. Сглюканул и "ушёл не в туда"

Собирался ведь объяснить, почему и отчего считаю байки про инопланетян такой же точно религией… только несравненно хуже.

Или пусть даже — эрзацем, суррогатным опошлением религии, злой пародией на неё и нечистоплотным пасквилем, нацеленным на злонамеренное опорочивание религий традиционного толка, путём подмены, подсовывания публике опущенного ниже плинтуса — якобы для упрощения понимания массами — на деле же переворачивающего с ног на голову саму идею использовать слабость во благо = использовать склонность толпы безкритично принимать на веру всё, понимание чего требует работы ума, — для суггестивного привития оной принципов морали, направленных на установление социального равновесия, не нуждающегося в наличии внутренней нравственности индивидов и осуществления на практике социальной справедливости.

А чего именно навязывают взамен религии?

Ну… будущее покажет.

"Время — честный человек", как говорят итальянцы.

[ANdRiaNo]

Вы написали, что ограниченность нашего знания объясняется бесконечностью самого процесса познания. А в теме обсуждается ограничения познания, возникающие ввиду того, что в самой его основе лежит акт веры.

Я не совсем так сформулировал, я сформулировал, что мироздание бесконечно, а не процесс познания, хоть это тоже так.

Просто не важно с какой части необъятного ты пытаешься его объять, суть не в точке отчёта, суть в том, что относительное никогда не познает абсолют.

Хотя я тут сам себе противоречу, потому как считаю что само сознание абсолютно и это и есть тот элемент Бога в этом мире, который и делает его не бессмысленным стечением обстоятельств.

Но человек по своей сути заключён во вполне себе конечную материю и даже наши вечные мысли, сидят на конечных носителях. Хотя если посмотреть на это как на квантовый процессор, который может производить разложение на множители таких огромных чисел, что только для записи всех множителей не хватило бы всех атомов в обозримой вселенной.

И возможно наш мозг тоже работает на квантовом принципе и как гласит концепция квантового бессмертия, погибая в одной вселенной, твоё сознание перемещается в другую где ты жив.

 

Ты же про то, что любые знания и выводы в своей основе имеют постулаты и какую-то веру, которую нельзя в данный момент подтвердить, это тоже горизонт, просто в обратную сторону. Бесконечность, бесконечна, в любую сторону.

[Gudleifr]

Просто не важно с какой части необъятного ты пытаешься его объять

Это самое важное, т.к. определяет все дальнейшее.

 

Бесконечность, бесконечна, в любую сторону.

Но начать, все равно, с чего-то надо.

[Scud-IIEPBblu]

Вы написали, что ограниченность нашего знания объясняется бесконечностью самого процесса познания. А в теме обсуждается ограничения познания, возникающие ввиду того, что в самой его основе лежит акт веры.

 

Не только.

Во-первых, в бошку хамосапиенса можно уместить лишь ограниченное к-во знаний. Большее, чем сегодня это удаётся, и несоизмеримо большее, чем характерно для среднестатистического обывателя, — но всё равно конечное. А вот наивный предрассудок, будто миллиард носителей знания знает мир лучше одного, — вот это как раз в большей мере аналог девяти беременных женщин, коим приказывают выносить и родить пусть одного ребёнка, но всего за месяц.

Знаете присказку такую: собрав вместе двух юристов — получишь ТРИ мнения на один вопрос, причём все три — взаимоисключающие.

 

Вот это — одна из наиболее очевидных причин непознаваемости мира.

А есть ещё и более принципиальные. Но для них тут "мало места".