Религия

[mastholte rietberg]

От ярости воробьев избави нас, боже.

[Nattalie_S]

Аргументы в пользу неразумности, их мне надо.

 

(Хватит юлить, атеисты)

 

А чего юлить, неразумность по умолчанию, поскольку разумность предполагает наличие некой сущности, обладающей разумом. Принимаем за основу принцип бритвы Оккама - отсекаем сущность возникшую без необходимости. Если мир, его возникновение, его фунуционирование может быть обьяснено физическими естественными процессами, то зачем вводить лишнюю составляющую - некую разумную сущность.

[Aiza]

Вы тоже функционируете и вроде бы разумны.

От возникновении мира я не знаю ничего. Мир он как бы полностью, зачем вы пилите его на куски, втч временные

[mastholte rietberg]

Поскольку я не знаю, то допускаю и то, и то.

Первый раз вижу агрессивного агностика.

[Aiza]

Первый раз вижу агрессивного агностика.

 

А агрессивных атеистов вы видели? соврите, что нет.

 

Зы. Я отдельно агностик и отдельно агрессивная. Если стану атеистом, то все равно буду агрессивная. Это никак не связано.

[mastholte rietberg]

Я и говорю, это атеистам полагается быть "воинствующими" и верующим за веру свою костьми ложиться, а вам-то что в этом? Не знаю, допускаю, все возможно, то есть - ни то, ни се, серединка на половинку, 50\50... и вдруг - Ааааааа! Докажите мне! Предъявите мне! Руки на стол! На меня смотреть!!

Причем только в одну сторону нужны доказательства. Ну-ну.

 

Зы. Вы и так атеист. Не надо притворяться.

[Aiza]

Я и говорю, это атеистам полагается быть "воинствующими", и верующим за веру свою костьми ложиться, а вам-то что в этом? Не знаю, допускаю, все возможно, то есть - ни то, ни се, серединка на половинку, 50\50... и вдруг - Ааааааа! Докажите мне! Предъявите мне! Руки на стол! На меня смотреть!!

Причем только в одну сторону нужны доказательства. Ну-ну.

Птч доказательств именно от атеистов не было ни одного. А было бы легче, стало бы легче, если бы все стало ясно раз и навсегда.

[Star World]

Религии, в частности христианство, всегда делали ход конем, чтобы оставаться авторитетным мнением. Вот к примеру католичество признало Большой Взрыв, но объяснило это волей бога. То есть там где некритично, религия идёт на уступки, а ведь когда то отрицала что Земля вращается вокруг Солнца.

Может, Вы не про религию говорите, а про церковь конкретной конфессии?

Опять смешение медицины и Минздрава.

 

А другие религии не только признают БВ, но и сами про него сказали задолго до науки.

И пришли к картине мира, похожей на научную.

А может и превосходящие нынешнюю научную.

И лишь позже наука выдаст похожие идеи.

Хотя могла бы поучиться у древних.

[Nattalie_S]

Вы тоже функционируете и вроде бы разумны.

От возникновении мира я не знаю ничего. Мир он как бы полностью, зачем вы пилите его на куски, втч временные

 

Эээ.. если это мне то почему вы решили что я пилю мир на куски?

[Aiza]

Эээ.. если это мне то почему вы решили что я пилю мир на куски?

 

Имхо

 

 

Я

 

Зы. Вы и так атеист. Не надо притворяться.

 

А банан и сайлент говорят что я верующая

[mastholte rietberg]

Птч доказательств именно от атеистов не было ни одного. А было бы легче, стало бы легче, если бы все стало ясно раз и навсегда.

Так, опять же, от верующих тоже не было никогда доказательств!

[Aiza]

Так, опять же, от верующих тоже не было никогда доказательств!

 

Они ставят бога над всем, что имеется. Карп на дне пруда. Вы хотите впихнуть его в... Даже не знаю. Банан и вы действительно хотите найти дедушку со спичками, который поджигает звёзды?

 

То есть, как бы их бог не требует доказательств. А ваш требует. Ахах.

[Star World]

Ну... может, кому-то лучше не читать это. Не знаю.

 

Ты как докажешь, что появление мира было неразумным?

Потому что нет ни одного аргумента в пользу разумности.

А то, что вселенная вообще существует - это не доказательство разумности, наличия разумного начала в мире?

А то, что Вселенная прошла путь от кварков до атомов, молекул, биосистем и человека с его сознанием - ничего не доказывает?

Оно всё само? Вот совсем без цели, само так получилось? Типа таковы свойства материи?

 

А ПОЧЕМУ свойства материи таковы?

 

Почему притягиваются протон и электрон?

Ответ науки: "потому что таковы их свойства - притягиваться друг к другу".

Ага, допустим.

Но ПОЧЕМУ таковы их свойства?

 

Зачем материи такие свойства элементарных частиц и такое поведение их?

Ответ науки: "ни зачем., а ПРОСТО ТАК".

Просто. Так.

 

И далее наука предлагает всем в это... просто ПОВЕРИТЬ.

Что просто так. Что ни зачем. Про всё просто так.

 

Зачем-то возникло, существует, развивается от кварков до биосистем и человек, но - "просто так".

Такая-то направленность существования - и просто так.

 

Именно наука установила вехи этой эволюции материи от кварков до человека.

Непросто описали сложность устройства, но и описали развитие материи от кварков до человека.

 

И неужели же сами учёные не чувствуют, что не могла такая махина материи абы зачем просто так существовать и развиваться?

 

Человек - есть. Это факт. Или не факт?

 

Это и ЕСТЬ доказательство существования Бога или не Бога, а просто наличия разумного начала в природе-мире-вселенной.

 

 

 

 

Разумеется, не все так считают.

Кому-то проще считать, что кварки сами по себе стихийно вот так до появления человека дошли.

 

И ВЕРЯТ в это. Верят в отсутствие плана и замысла.

Хотя прямо перед ними - результат замысла.

Они просто отказываются признать результат продуктом замысла.

Предпочитают считать результат продуктом "оно само как-то так получилось".

 

Какие доказательства отсутствия замысла?

Да никаких. Просто некоторых почему-то хочется верить в отсутствие замысла.

 

Случайные мутации или случайные комбинации генов при мейозе (даже при наличии отбора) - могли привести к появлению человека или хотя бы многоклеточных?

Вы так считаете?

 

Да сама способность человека к высоким эмоциям, к любви, к творчеству, к восторгу не только от еды, но и от познания, от творчества, от музыки, от героических поступков - уже всё это выдаёт высшую природу человека, его духа.

 

Если знакомы нежность, восхищение, восторг - это ли не доказывает, что разум и люди - это проявления божественного начала в мире.

 

Я не говорю, что есть некий Бог и есть созданные им мир и люди.

Я не знаю нюансов тут.

 

Но разумное начало скорее всего есть. И не просто возникло с появлением человека как продукт его психики, его ВНД.

А может быть было изначально в природе. А в человеке просто проявляется так, как проявляется.

 

Причём я не противопоставляю разумное начало неразумной материи.

Может, вся материя до последнего атома или электрона - и есть один большой единый разум. Всё психично, всё разумно.

Космос = Бог?

Все космические тела, межзвёздный газ, все поля - всё единое тело единого разума? Психика вселенной. И одновременно тело вселенной.

 

Эти звёзды в небе и туманности далёких галактик (к слову - имеющие единое происхождение по науке - из "точки" или маленького тела при большом взрыве) - может, это материя единого космического разума, единой психики?

 

А души людей в отдельных организмах - просто локальные проявления единой души космоса?

Местечковые.

Способные осознавать себя, воспринимать, отражать.

И воображающие себя отдельными сознаниями.

Не ощущающие единства свое психики с психиками других организмов.

И с единой психикой космоса.

Воображающие себя возникшими после рождения тела.

Не подозревающие, что были всегда и будут всегда.

В качестве единой души мира.

А временна не душа, а только опыт конкретного организма.

Эта ограниченность психики восприятием впечатлений только после рождения и только опытом одного организма... многое конечно затуманивает.

Но преодолимо.

 

Но говорят, что душа человека вечна не только в этом смысле. Не только как часть единой души мира.

Может всё же оформиться и душа в обычном смысле - как копилка индивидуального опыта данной "капли" мировой души, приобретённого ею в череде жизни в организмах воплощение за воплощением.

 

И потом, развившись до понимания природы своей души и души мира, эта "локальная душа" всё же сохранит и черты индивидуальности, подаренные своим опытом.

 

Всё это - пока без использования концепции "Бог".

Хотя разумное начало мира вполне тянет на Бога - оно и создатель, и творец, и могущественное, и масштабное, и всеблагое, и т.д.

 

***

 

Но те же древние говорят ещё такую вещь. Что проявленный мир - лишь часть Бога. Проявленное.

А есть ещё другая часть Бога - не проявленная. Не занимающаяся превращением себя в материю и т.д. Непостижимая и абсолютная.

Вроде как Бог-отец. А проявленная - Бог-сын. Но тут я не знаю точно.

 

И вот ведь что интересно- наука сама давно говорит о том, что вакуум - не пустота. А просто не проявленное. Просто оно не породило элементарных частиц. В отличие от того, что всё же проявилось при большом взрыве.

Как-то перекликается.

 

Короче. Всё ответы в картине звёздного неба.

И в современных космологических идеях. Не всех. Но достаточно.

И в музыке.

И в глубинах души, которые открываются через взгляд человека.

Ну ещё в сексе, если хотите.

Но главное - музыка и звёзды.

 

***

 

Но это всё о материальном объективном мире.

А он может оказаться только воображаемым. Или сновидением.

Хотя воображение могло уже сделать его объективным.

В любом случае главное - качество мыслей, эмоций, поступков...

 

Данные науки - лучшее основание предположить, что есть мире разумное начало. Организующее, направляющее, творящее.

 

[mastholte rietberg]

Они ставят бога над всем, что имеется. Карп на дне пруда. Вы хотите впихнуть его в... Даже не знаю. Банан и вы действительно хотите найти дедушку со спичками, который поджигает звёзды?

 

То есть, как бы их бог не требует доказательств. А ваш требует. Ахах.

Щас объясню.

У них есть бог. Для них это не требует доказательств. Для нас - требует.

У нас нет бога. Для нас это не требует доказательств. Для них требует.

Так понятно?

Все равны.

А то, что вселенная вообще существует - это не доказательство разумности, наличия разумного начала в мире?

Какая связь-то вообще?

п.с. вы щас пишете в точности как ваххабитские книжки)) Посмотри на этот прекрасный цветок, он совершенен - разве не очевидно, что только Аллах мог создать его! Это книжки чисто для внушения, для давления на сознание. Но вначале сознание должно податься на какие-то обстоятельства, чтобы купиться на этот детский лепет. Так в лоб его не взять.

[Gerc0g]

стопэ, так мастхольт неверующая получается?

какие еще сюрпризы будут от формучан?)

[Star World]

Какая связь-то вообще?

п.с. вы щас пишете в точности как ваххабитские книжки)) Посмотри на этот прекрасный цветок, он совершенен - разве не очевидно, что только Аллах мог создать его! Это книжки чисто для внушения, для давления на сознание. Но вначале сознание должно податься на какие-то обстоятельства, чтобы купиться на этот детский лепет. Так в лоб его не взять.

На другие вопросы будут возражения?

 

Насчёт цветка - а Ваша версия какая? Считаете, что цветок мог сам по себе без всякого направляющего разумного начала возникнуть? От кварков?

 

У материи наверное есть некоторый запас самоорганизации. Но чтобы абсолютный?

 

И я не только про цветок. А про всю систему материи, включая человека и самосознание.

[Aiza]

стопэ, так мастхольт неверующая получается?

какие еще сюрпризы будут от формучан?)

 

А че ты здесь подглядываешь а сам молчишь

[Star World]

 

медицина - это научная отрасль; то, что называется нетрадиционной медициной, медициной не является разумеется

Медицина - это просто вид деятельности. А уж вид делится на научную и не научную.

 

Так же и религия - просто область интересов. Со своим списком вопросов, которыми она занимается.

 

разумеется нет, ведь бОльшая доля опыта людей вообще накоплена вне религии (социум, мораль и культура гораздо старше религии, даже самой примитивной - это первое; даже после появления религии множество сфер социума остается вне религии - это второе)

Я не об этом.

Я об опыте религиозных переживаний людей.

 

вот, например, люди раньше думали, что молнии - божественное проявление, затем поняли, как именно те получаются, и бог там не потребовался;

Поняли? Как раз про молнии не поняли.

 

А электричество тоже уже поняли всё?

Или просто научились использовать кое-что?

И создали систему представлений, позволяющую создать электротехнику.

 

Однако пока нет создали электродвигатели, работающие без электросети.

Так?

А если бы про эл-во знали больше, то могли бы без сети.

 

Люди знают пока очень мало феноменов природных. Многое не замечено.

 

вы про такие сюрпризы?

Да хоть вакуум, его природа.

 

Уже научились из вакуума вытаскивать барионы?

Или в вакуум убирать?

 

и причем тут боженька?

В самом деле - при чём?

Я пока просто про разумное начало космоса и мира.

Я не требую считать его Богом.

 

не знаю где эти "почти всегда" - наверное потому что это реально смешно, как институт религии (не некоторые священники, а именно весь институт) проповедует смиренность и негатив к вещизму,

Религия - не институт.

Институт - это церковь.

А религия - это просто круг вопросов. Область интересов. Предмет внимания.

 

но сам вещички и денежки собирать любит

Вы про церковь, а не религию.

И как раз вещи Вас смущают.

- ну да это все лирика, я вот могу еще раз повторить: религия сама по себе вредна и негативна, независимо от священников

Это кому как. И какая как.

 

в отрицании фактов, если они невыгодны для института религии:

Нет такого института. См. выше.

 

отрицание эволюции

Ну вот я не отрицаю эволюцию. Скорее наоборот.

 

Но вот отрицаю некоторые постулаты. Точнее, считаю их слабыми.

Например, случайность мутаций. Они даже многоклеточное вряд ли дали бы.

 

отрицание неразумного появления вселенной

А какие основания считать появление космоса неразумным?

 

В лучшем случае это открытый вопрос.

 

Есть только желание некоторых людей верить в неразумность появления вселенной.

 

отрицание большого взрыва

Да что его отрицать-то. Ну был и был. Если был.

Но пока и сами учёные ещё спорят о деталях и сути - что взорвалось, почему. То ли супердыра (СМЧД), то ли ещё чего. То ли антигравитация, то ли ещё чего.

 

отрицание нейрофизиологической природы человеческого мозга

В смысле? Вы про н\ф основу деятельности мозга как основу сознания?

 

религия - это социальный институт, пропагандирующий религиозную веру

1 - не институт (см. церковь), а предмет размышлений

2 - не пропагандирующий веру, а занимающийся вопросом природы бога, существования бога, природы сознания и мира

космология, короче

почти

 

а религиозная вера

- это идеализм, который, как известно, прямо противоположен научному методу, а значит является примером невежества;

А вера в мужа и в верность мужа - это идеализм, противоположный научному методу и пример невежества?

 

среди ученых процент верующих всегда меньше, чем среди любых других классов населения, именно потому, что вера противоположна критическому мышлению

Без веры не было бы семей. И пар.

Критическое мышление вмиг разрушило бы почти все пары.

Значит, без веры никуда.

 

а последнее в науке необходимо, да и не только в науке,

Вот только критическое мышление очень редко корректным и точным бывает.

Чаше критическим, чем мышлением.

Возникает иллюзия, что кто скептик и критик - тот и прав.

 

божественное - это слово, лишенное смысла и определения, оно не значит ничего, а покрывает собой обыденные простые эмоции,

Эмоции - это очень загадочная вещь. Их природа редко точно определяется. Откуда они, почему такие и т.д. Источник, смысл...

 

поэтому наука и вера плохо совмещаются, и именно поэтому верующих ученых куда меньше, чем верующих кого угодно других

Ну не все же учёные в самом деле имеют синтетическое мышление.

Все они свою науку знают как следует?

В этом дело.

 

Если уж доктора наук друга друга ругают за невежество.

 

религия прямо спорит с указанными ранее научными данными,

Не религия, а конфессии. Определённые.

 

прямо врет, в тч детям в школах, будто эволюция не доказана, хотя эволюция - это давно установленный биологический факт;

Не все религии (конфессии) утверждают, что эволюции не было.

 

Сами эволюционисты пока спорят, что у них там доказано, а что нет.

Теория эволюции много белых пятен имеет.

 

И самое интересное - теория эволюции ничем не доказывает, что эволюция протекала сама по себе.

Сами по себе даже простейшие не возникли бы.

 

таким образом религия не говорит не учиться, конечно, она говорит - учитесь и помните, что 2+2=5

Нет. У священников считается полезным иметь хорошее светское образование - МФТИ и т.д.

 

религия вместо попытки объяснить ошибку такого мышления паразитирует на нем, зарабатывает на нем, получает власть благодаря ему и продолжает подпитывать эту ошибку разными глупыми проповедями

Не религия, а церковь. И не любая.

 

критерии обычные - соответствие представлений об объекте его реальным свойствам; вот именно этого религия дать и не может

Соответствие всегда относительное.

 

Источник представлений какой? только наблюдения, восприятие.

Оно часто искажённое.

 

Притча о слоне.

Держась за хобот, можно составить представление, что в руках змея. Хотя это не так.

 

представления о разумности творения мира

А какие доказательства неразумности творения?

 

представления о первичности мысли над материей

Какие доказательства, что мысль не первична?

 

ну и далее по списку, выше я уже приводил примеры антинаучной невежественной деятельности религии

Маловато.

 

никакого лучшего проявления науки там не было, разумеется

Вы знакто космологических доктрин Древней Индии? Ведов? Упанишад?

 

лучшее (хотя далеко не идеальное) проявление научного метода - это современная наука,

То-то доктора наук друг друга невеждами считают.

Чего только стоят споры вокруг квантовой космологии, тёмной энергии и т.д.

 

религия - это в первую очередь социальный институт

Институт - не религия, а церковь.

 

 

[Health]

вернулась в чат

 

А так пусть верующий доказывает существование разума, или (по правилам логики) пока не доказано — не существует

Пусть не докажут, так хотя бы предложат возможную, состоятельную теорию о том кто именно и как создал вселённую. Просто у сторонников не разумного возникновения такие есть, втч частично подтвержденые.

Тогда ещё можно начать сомневаться, а до тех пор — нелогично, значит тупо

[Aiza]

Эм..

[New_Red]

Вот многие любят гнать (что справедливо) на то, что во имя религий творилось и творится, но вот сейчас по твиттеру гуляют фотки свершений китайских атеистов, и надо сказать, что это не менее отвратительно. Впрочем, уже как сто лет известно.

[mastholte rietberg]

На другие вопросы будут возражения?

Вы с Аизой случайно не в одном классе учились? Нотки в голосе прям одинаковые.

[Health]

Креационизм не подходит — научно опровергнут.

Так что же именно допускают агностики, и верят верующие, если они не идиоты, и понимают, что нельзя допускать существование без предпосылок?

[Inside_view]

Я и говорю, это атеистам полагается быть "воинствующими" и верующим за веру свою костьми ложиться, а вам-то что в этом? Не знаю, допускаю, все возможно, то есть - ни то, ни се, серединка на половинку, 50\50... и вдруг - Ааааааа! Докажите мне! Предъявите мне! Руки на стол! На меня смотреть!!

Причем только в одну сторону нужны доказательства. Ну-ну.

 

Зы. Вы и так атеист. Не надо притворяться.

 

"воинствующими" без кавычек являются, как следует из многотомника "Мировой истории", сами люди в большинстве своём.

[Aiza]

Вы с Аизой случайно не в одном классе учились? Нотки в голосе прям одинаковые.