Религия

[katik]

Нашего... знаешь, такой "наш" ПВК какой есть сегодня - его не было вчера. И не будет завтра. Фактически, каждую минуту обновление, маленький взрыв (:

Это что значит? Особенно если учитывать вот это вот

Время не появилось когда-то, а всегда было. Появилось только суждение человека о времени, не более.

ПВК (н) не меняется, а наше суждение о нем (или в нем) меняется. Хочу разъяснения.

А еще, интересно

А между ними нет ни одного принципиального различия.

Как так? Это, как я понимаю, несколько не соответствует науке. Хотя я вроде стала замечать, что вы частенько ее современные взгляды не признаете, в разных областях, и Большой Взрыв, и происхождение живого из неживого, и предствавления о ПВК (н) расходятся.

[euro-banan]

Это что значит?

 

Поговорку про невозможность войти в одну реку дважды слышали?

 

 

ПВК (н) не меняется, а наше суждение о нем (или в нем) меняется. Хочу разъяснения.

 

А что непонятного? ПВК был и без людей, но с их появлением в их же глазах у ПВК появились новые свойства.

 

Как так? Это, как я понимаю, несколько не соответствует науке.

 

Соответствует.

 

Хотя я вроде стала замечать, что вы частенько ее современные взгляды не признаете, в разных областях, и Большой Взрыв, и происхождение живого из неживого, и предствавления о ПВК (н) расходятся.

 

Это все гипотезы, тем более, еще раз напомню, по научной теории БВ - не начало бытия, он произошел как минимум через какую-то долю (не помню точно) секунды после появления необходимой энергии, а ее появление наука не объясняет. Равно как и "живое из неживого" - это такая ходовая научная теория? Касаемо ПВК и вопросов бытия, этим не физика занимается, при всем уважении, физика занята фактическими данными. А выдвигать теоремы с док-ми касаемо бесконечной вселенной или бога она при всем желании не может. Максимум, опираясь на физику, можно выдвинуть философскую теорию, или теологическую. И тут мои представления о ПВК отнюдь не расходятся с философскими, а скорее совпадают.

[katik]

А что непонятного? ПВК(н) был и без людей, но с их появлением в их же глазах у ПВК(н) появились новые свойства.

Интересно, хотите сказать, что когда человека не было ПВК(н) был не четырехмерным, для животных например, или даже без них. Как на это повлиял человек? Или почему в глазах человека ПВК(н) меняется каждый день, как вы говорите? Для человека, он и вчера и сегодня и завтра должен быть одинаковым. Вы же говорите, что между живым и не живым нет принципиальных различий, значит и для человека, и для бабочки, и для камня, и для атомов водорода после БЗ ПВК(н) одинаковый, и никаких новых свойств. Кстати, что за новые свойства?

[euro-banan]

Интересно, хотите сказать, что когда человека не было ПВК(н) был не четырехмерным, для животных например, или даже без них.

 

ПВК не был четырехмерным тогда, когда не было никого и ничего, что могло его таковым наблюдать (: Впрочем, в этом я сомневаюсь, даже для камня ПВК имеет место быть.

 

Как на это повлиял человек?

 

Так же, как влияет на упавшее в лесу дерево - это снова из области поговорок.

 

Или почему в глазах человека ПВК(н) меняется каждый день, как вы говорите? Для человека, он и вчера и сегодня и завтра должен быть одинаковым.

 

Одинаковым он быть никак не может, это вообще всего касается. Вселенная тоже не одинаковая каждый новый день

 

Вы же говорите, что между живым и не живым нет принципиальных различий, значит и для человека, и для бабочки, и для камня, и для атомов водорода после БЗ ПВК(н) одинаковый, и никаких новых свойств. Кстати, что за новые свойства?

 

Не одинаковый - еще раз. Для двух людей, смотрящих на одну машину она тоже не одинаковая. Но схожие свойства есть. У человека иное представление о времени, нежели у бабочки, и уж тем более у камня. Как и о пространстве. А свойств много.

[GDkT]

Нет, вселенная - это все, что есть.

 

Под словом "всё" ведь подразумевается материя?

 

Хотя, категории материального/духовного - сугубо человеческие, природа, что и ежу ясно, не делит на эти составляющие бытие.

 

Поподробнее...

 

Опа! Это какими учеными? Тут несколько страниц ранее была дискуссия, что как раз нет доказательств его существования.

 

А как же крест, на котором был распят Иисус, который посеяли придурки-тамплиеры?

А как же реально существующая Голгофа?

 

Кстати, верующих тут никто не пытается унизить, просто пытаются понять их мотивацию.

 

Тут не раз объяснялась наша мотивация. Если ты не читала те посты, то извини, по сто раз повторять не будем.

 

А развилась философия в нигилизм как раз с Ницше.

 

Для тебя Ницше перечёркивает всех остальных. Извини конечно, но попахивает ханженством. Тебя не настораживает то, что он под конец жизни сошёл ума?

 

Я не шучу (: В любом случае - конечная вселенная неразрешимый парадокс, и прежде чем в нее верить, нужно хотя бы ради приличия себе попытаться объяснить, а что же за ее границами.

 

А может за её границами Бог?

[katik]

ПВК не был четырехмерным тогда, когда не было никого и ничего, что могло его таковым наблюдать (:

Логично. Говорилось именно о 4хмерности, и когда появился человек, это наличие 4хмерности не изменилось. А то, что в одну реку войти дважды нельзя, к 4хмерности это не относится. Просто во времени и пространстве происходят события. Это естественно. И никаких новых свойств. Просто человек наблюдает, что ПВК(н) 4хмерен. Пример я приводила про меня, букашку и паучка. Больше чем 3 измерения+время мы с ними не осилим, так как находимся в нашем ПВК(н).

Нашего... знаешь, такой "наш" ПВК какой есть сегодня - его не было вчера. И не будет завтра. Фактически, каждую минуту обновление, маленький взрыв (:

Поэтому, и вчера, и сегодня, и завтра 4хмерный наш ПВК(н) был, есть и будет 4хмерным. Вопрос в другом, в том, что вченые считают, что наш ПВК(н) начался с момента БЗ, что и как было до этого неизвестно, а верующие - с момента сотворения Богом Вселенной.

[euro-banan]

Под словом "всё" ведь подразумевается материя?

 

Под словом "всё" подразумевается "всё".

 

Поподробнее...

 

Что? Делить на материальное и духовное - это просто идея человека, и не более.

 

Для тебя Ницше перечёркивает всех остальных. Извини конечно, но попахивает ханженством. Тебя не настораживает то, что он под конец жизни сошёл ума?

 

Мы на эту тему уже говорили, ты начинаешь надоедать. Читай внимательнее, что я пишу.

 

А может за её границами Бог?

 

Нет, потому что бог в таком случае становится частью вселенной.

 

А то, что в одну реку войти дважды нельзя, к 4хмерности это не относится.

 

В чем разница?

 

Просто во времени и пространстве происходят события. Это естественно.

 

Не так. Время и пространство - и есть события. А не события во времени и пространстве.

 

И никаких новых свойств. Просто человек наблюдает, что ПВК(н) 4хмерен. Пример я приводила про меня, букашку и паучка. Больше чем 3 измерения+время мы с ними не осилим, так как находимся в нашем ПВК(н).

 

Нет, не так. Если человек не наблюдает собственную вселенную, то она не существует в том виде, в котором он ее наблюдал бы. Если никто и ничто не наблюдает объекта, объекта нет.

 

Поэтому, и вчера, и сегодня, и завтра 4хмерный наш ПВК(н) был, есть и будет 4хмерным. Вопрос в другом, в том, что вченые считают, что наш ПВК(н) начался с момента БЗ, что и как было до этого неизвестно, а верующие - с момента сотворения Богом Вселенной.

 

Если под БЗ вы снова подразумеваете БВ, то нет, и постарайтесь с не-знаю-какого-раза-запомнить: по теории БВ время началось не с момента взрыва, а до него. Когда именно - неизвестно.

[katik]

Если под БЗ вы снова подразумеваете БВ

Да, палочка все время куда-то теряется.

и постарайтесь с не-знаю-какого-раза-запомнить: по теории БВ время началось не с момента взрыва, а до него. Когда именно - неизвестно.

Про БВ я читала, что вченым неизвестно, что и как было до начального момента БВ. Даже неизвестно, существовало ли что-нибудь до этого. В том-то и дело, что по теории БВ рассматривается только то, что было или могло быть после, а не до него.

В Википедии по этому поводу сказано

"Самая ранняя эпоха, о которой существуют какие-либо теоретические предположения, это Планковское время (10-43 секунд после Большого Взрыва)",

"Экстраполяция наблюдаемого расширения Вселенной назад во времени приводит при использовании общей теории относительности и некоторых других альтернативных теорий гравитации к бесконечной плотности и температуре в конечный момент времени в прошлом."

"теория не даёт никакой возможности говорить о чём-либо, что предшествовало этому моменту (лишь потому, что Большой взрыв радикально изменил законы Вселенной: при этом теория вовсе не отрицает возможность существования чего-либо до Большого взрыва)".

А вы говорите, по теории предполагается, что до БВ время существовало. Так что мне запомнить? Запомню пока то, что написано в Википедии.

[GDkT]

Под словом "всё" подразумевается "всё".

 

А что это такое - "всё"?

 

Что? Делить на материальное и духовное - это просто идея человека, и не более.

 

А что же на самом деле?

 

Нет, потому что бог в таком случае становится частью вселенной.

 

А по-моему, в начале был Бог, затем вселенная. Следовательно, вселенная в каком-то смысле является частью Бога.

[John Kramer Saw]

А по-моему, в начале был Бог, затем вселенная. Следовательно, вселенная в каком-то смысле является частью Бога.

 

О! Может ты мне хоть объяснишь!

Ты считаешь, что в начале был Бог, затем вселенная. Так откудаже мог взяться бог. Получается что небыло ничего, Потом появился бог (из ничего???) затем бог создал вселенную (из ничего???)

[GDkT]

О! Может ты мне хоть объяснишь!

Ты считаешь, что в начале был Бог, затем вселенная. Так откудаже мог взяться бог. Получается что небыло ничего, Потом появился бог (из ничего???) затем бог создал вселенную (из ничего???)

 

Прикинь, он был вечно.

[katik]

бог определен и ограничен, тем более христианский, потому что любой разум ограничен именно тем, что он разум, потому что любое желание - есть следствие ограничения. И если у какого-то когда-то появилось желание сотворить мир, это значит что этот кто-то был ограничен, определен, и значит у него были причины, и значит он совсе не творец.

А кто сказал, что желание сотворить мир у Бога когда-то появилось, то есть когда-то Бог был, а желания не было (хотя повторюсь, для меня Бог вне времени и пространства, он над миром). Не знаю. Может быть эта идея была у него всегда. Может быть все было у Него всегда, незнаю как точнее объяснить.

Об ограниченности разума, допускается ли вобще при этих рассуждениях существование разума вне тела, вне материи? Если нет, тогда о чем речь, и сравнивать нечего. Если да, то тоже не сравнить, так как это уже не просто разум в обычном для нас понимании, например человеческий, это вобще что-то непостижимое, каким его и представляют верующие. Поэтому в этом случае правильность логических цепочек о разуме, его желаниях, ограниченности мне например очевидной не кажется, да и в остальных случаях эти идеи пока для меня какие-то туманные.

[euro-banan]

А вы говорите, по теории предполагается, что до БВ время существовало. Так что мне запомнить? Запомню пока то, что написано в Википедии.

 

Да там много чего пишут (: Ищите лучше.

 

А кто сказал, что желание сотворить мир у Бога когда-то появилось, то есть когда-то Бог был, а желания не было (хотя повторюсь, для меня Бог вне времени и пространства, он над миром). Не знаю. Может быть эта идея была у него всегда. Может быть все было у Него всегда, незнаю как точнее объяснить.

 

Вроде бы у христианского бога нет желаний во времени, т.е. как только пожелал, сразу появилось.

 

Об ограниченности разума, допускается ли вобще при этих рассуждениях существование разума вне тела, вне материи?

 

Категория материи придумана людьми. Лично я вижу, что нет принципиальных отличий между тем, что зовут материей и тем, что зовут "духом".

 

Если нет, тогда о чем речь, и сравнивать нечего

 

И? Опять приходим к тому, что разум человека ничего общего не имеет с божественным. И не может творить. Об этом психологов и дохторов читайте, ага. По христианству, напротив, может и общее имеет. Есть доказательство или это снова "я так чувствую"?

[katik]

Вроде бы у христианского бога нет желаний во времени, т.е. как только пожелал, сразу появилось.

Если написано например "И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так." это не значит, что подразумевается, что и идея об этом действии появилась в этот момент. Я тоже не знаю, что на этот счет считают христианские богословы. Мне интересно конечно как на самом деле. Может быть идеи у Бога были всегда.

И? Опять приходим к тому, что разум человека ничего общего не имеет с божественным. И не может творить. Об этом психологов и дохторов читайте, ага. По христианству, напротив, может и общее имеет. Есть доказательство или это снова "я так чувствую"?

Пока мне кажется очевидным одно - человеческий разум ограничен и первая причина этого, которая приходит в голову, то что он человеческий, а не то, что он разум. И постичь этим ограниченным разумом люди могут не все, тем более все то, что касается непостижимого Бога.

Не думаю, что если у Бога и человека что-то не является общим, то нет ничего общего вовсе. Если можно так сказать, дело в качестве, а не в количестве. Если в Библии говорится о сотворении человека по образу и подобию Божиему, это не значит, естественно, что Бог сотворил второго (и третьего) такого же Бога, то есть такого же неограниченного, всемогущего, всезнающего и пр., или наоборот, как некоторые думают, что сам Бог во всем такой же как мы.

[GDkT]

Тут наткнулся на пару любопытных постов:

 

Благотворительность - пустая трата времени, сил и средств с минимальными отдачей и результатом. Не понимаю ее смысла. Помочь кому-то? А вы их знаете? Что вы получите от того, что помогли кому-то? И нет ли самопиара или что еще хуже самовнушения в благотворительности. Тот кто жертвует миллионы, имея миллиарды не станет от этого лучше. Тот, кто имея 100 рублей, жертвует 50 - глупец.

Моя благотворительность заканчивается в кругу семьи.

Ответы на вопрос:

1. Да имею. но не считаю нужным. Всякого рода сборы на дома престарелых и детские дома считаю неуместными, они меня раздражают.

2. Раньше иногда подавал. Но теперь очистился от всякой "христианской" морали. В большинстве случаев, тот кто нуждается виноват в этом сам.

 

Знаешь, если учесть, что существует естественный отбор среди животных, почему не принять его во внимание и в отношении людей. Если человек не может справится сам с ситуацией, значит он слаб и становится обузой для общества, поскольку лишь требует и ничего не дает взамен. По-моему, жизнь таких людей теряет смысл и значение, а главно рациональную основу (которой итак в самом понятии жизнь нет)...

 

Я сейчас не говорю, правильно ли это или нет, и автора ни в чём не обвиняю. Даже хвалю за отсутствие лицемерия.

 

Я когда-то говорил об атеистическом менталитете и вот теперь привожу эти посты в пример. Вы, атеисты, с этими утверждениями согласны, не так ли? Вот.

Вы мне тут впаривали, что, типа, христианская мораль ничем не отличается от обычной светской, и отсутствие веры ничего бы не изменило в мире. Перед вами типичный пример мыслей атеиста. Пожалуйста, отыщите в них хотя бы каплю той морали, которую исповедует христианство.

[Растяпа]

Тут наткнулся на пару любопытных постов:

 

 

 

 

 

Я сейчас не говорю, правильно ли это или нет, и автора ни в чём не обвиняю. Даже хвалю за отсутствие лицемерия.

 

Я когда-то говорил об атеистическом менталитете и вот теперь привожу эти посты в пример. Вы, атеисты, с этими утверждениями согласны, не так ли? Вот.

Вы мне тут впаривали, что, типа, христианская мораль ничем не отличается от обычной светской, и отсутствие веры ничего бы не изменило в мире. Перед вами типичный пример мыслей атеиста. Пожалуйста, отыщите в них хотя бы каплю той морали, которую исповедует христианство.

Ну, во-первых, умничка, что привёл пример этих постов, я признаться их не видела!!! Во-вторых, к "атеистической морали" мысли данного индивидума не имеют никакого отношения. Эти мысли появлялись в разное время в различных обществах, заканчивающих свое существования крайне печально - Спарта, Третий Рейх. И, в-третьих, человек так высказывается, пока его самого или членов его семьи не долбануло какое-нибудь несчастье, вроде болезни, бедности и т.д. Вот тогда он сразу передумает и будет крайне нуждаться в помощи и в людях её оказывающих!!! Пока же желаю ему счастья и удачи.

[Kate_Austen]

Время создал Бог, что для нас 2 тысячи лет для Него мгновение, и вообще то что свыше нам простым человеческим умом не понять, можно это мусолить сколько угодно.

[GDkT]

Во-вторых, к "атеистической морали" мысли данного индивидума не имеют никакого отношения.

 

Как это? Всё вполне по-атеистически. Или ты хош сказать, что так могут думать верующие?

 

Кстати, по по поводу ест. отбора у людей с ним согласен и Ев.банан.

[Растяпа]

Как это? Всё вполне по-атеистически. Или ты хош сказать, что так могут думать верующие?

Кто тебе сказал, что постулат "ничо никому, токо мне и умри всё живое" имеет вообще отношение к какой-то морали, я тебе уже назвала пару обществ, которые жили по этим лозунгам, чем дело кончилось? Пойми, атеист это не злобный, никого не любящий и всех презирающий субъект. Атеист это несколько другое, есть ведь чёткое определение.

 

Кстати, по по поводу ест. отбора у людей с ним согласен и Ев.банан.

На это могу сказать только одно, как и говорила - пока самого не долбануло, то согласен. Хотя если у них и в отношении себя такая же позиция, тогда это глубокое убеждение тоже имеет право быть. Теперь абстрактоно: единственно мне бы очень интересно было бы увидеть как бы соотнеслась позиция такого индивидуума в случае, не дай Бог, болезни его собственного ребенка? Тоже посчитал бы, что ну и хрен с ним - естественный отбор, видите ли?

[GDkT]

"ничо никому, токо мне и умри всё живое"

 

В приведённом мною примере такого небыло.

[Растяпа]

В приведённом мною примере такого небыло.

 

Ну я взяла на себя смелость систематизировать и скомпоновать в кратком предложении все те мысли, высказываемые этим форумчанином. Думаю, что не далеко от истины я ушла.

[GDkT]

Ну я взяла на себя смелость систематизировать и скомпоновать в кратком предложении все те мысли, высказываемые этим форумчанином. Думаю, что не далеко от истины я ушла.

 

Далекоо...Систематизация его мыслей:

 

В благотворительности смысла нет, т.к. она тебе ничего не даёт - раз. Второе: не надо париться о нищих, т.к. в человечестве существует ест.отбр. и следовательно, смерть нищих - это норма, "стыдиться нечего", как сказал Суини Тодд.

 

И последнее: Растяпа, я ваще-то этим примером указал на отличие мышления верующих и некоторых неверующих и задал ритроический вопрос, так что не надо...

[Растяпа]

Далекоо...

Ничо не далеко))) Утрированно? Возможно, но не далеко)))

я ваще-то этим примером указал на отличие мышления верующих и некоторых неверующих и задал ритроический вопрос, так что не надо...

Вот какое здесь определяющее слово, так что не надо обобщать всех атеистов, подавляющее большинство из них адекватные нормальные люди, с естественными человеческими чувствами.

[Alexandr]

на отличие мышления верующих и некоторых неверующих

И что ? Я с таким же успехом могу сказать, что образ мысли многих верующих, «я тут, понимаешь, верую правильно, весь чистый, светлый и благородный, а вот он не правильно, или совсем не верит, таких не должно быть. На костер его, бомбой его, или на ходой конец промыть мозги, чтоб стал такой как я» Спасти, ага. Нетерпимость среди верующих распространена по шире чем социалдарвинизм среди атеистов. Сколько раз повторять, нравственные и моральные нормы это не монополия религии.

[GDkT]

Ничо не далеко))) Утрированно? Возможно, но не далеко)))

 

Я получше сформулировал.

 

Вот какое здесь определяющее слово, так что не надо обобщать всех атеистов, подавляющее большинство из них адекватные нормальные люди, с естественными человеческими чувствами.

 

Большинство? Ой ли?

 

И что ? Я с таким же успехом могу сказать, что образ мысли многих верующих, «я тут, понимаешь, верую правильно, весь чистый, светлый и благородный, а вот он не правильно, или совсем не верит, таких не должно быть. На костер его, бомбой его, или на ходой конец промыть мозги, чтоб стал такой как я» Спасти, ага. Нетерпимость среди верующих распространена по шире чем социалдарвинизм среди атеистов.

 

Ну, нетерпимость далеко не всегда сопряжена с такими мыслями. Далеко.

 

Сколько раз повторять, нравственные и моральные нормы это не монополия религии.

 

 

Я указывал на то, что нравственности и морали очень трудно держаться в человеке при отсутствии веры.