Религия

[euro-banan]

А вы что, объяснили обратное? Мало того, вы сами говорите, что у всего должна быть причина

 

Да, у любого объекта и определенного события.

 

и при этом признаете, что у вечной вселенной этой причины нет

 

Вы меня упифаете Да, у бесконечной/вечной вселенной нет причины, потому что вселенная не есть определенный объект - любая причина любого события, любого промежутка времени (пусть миллиарды лет) - автоматически попадает во вселенную, никакая причина не может быть причиной вселенной, потому что она сама часть вселенной. Так понятнее, почему вечности/бесконечности не нужна причина?

 

Вот что-нибудь из этого понять можно? Сами себе противоречите. Почему для Бога делаете один вывод. А для вечной вселенной другой?

 

Себе я не противоречу. Для бога я делаю "один вывод", потому что бог определен и ограничен, тем более христианский, потому что любой разум ограничен именно тем, что он разум, потому что любое желание - есть следствие ограничения. И если у какого-то когда-то появилось желание сотворить мир, это значит что этот кто-то был ограничен, определен, и значит у него были причины, и значит он совсе не творец.

 

Это только ваше утверждение, грубо говоря вера, также как и у меня вера в Бога, где доводы-то, где основания?

 

Все время спора в этой теме я только и делаю, что перечисляю "доводы и основания" В данном посте они чуть выше, постарайтесь заметить в этот раз.

 

Куча замечательных ученых находила доказательства, когда изучали красоту окружающего мира. Ньютон, Эйнштейн, Крик и т.д. Осознание существования высшей силы не есть аналог слепой веры в церковные догмы.

 

Если у кого-то, как и многих, возникла иллюзия, причины которой мы тут не раз обсуждали, что есть высший разумный творец, это еще не значит, что так оно и есть (: Ученые, какими бы они ни были умными, так же могут пасть жертвами иллюзии, а иногда и с большей вероятностью, чем простые обыватели, ибо ближе подбираются к знаниям, которые сразу охватить и объяснить не в состоянии.

[katik]

Да, у бесконечной/вечной вселенной нет причины, потому что вселенная не есть определенный объект - любая причина любого события, любого промежутка времени (пусть миллиарды лет) - автоматически попадает во вселенную, никакая причина не может быть причиной вселенной, потому что она сама часть вселенной. Так понятнее, почему вечности/бесконечности не нужна причина?

Нет. Точнее у вечности действительно не должно быть причины, но вот объяснить, что у нашей вселенной нет причины, и поэтому она вечна (или наоборот, что она вечна, и поэтому у нее нет причины) вы так и не смогли. Все умозаключения сделаны уже из того, что вселенная вечна, хотя вы пытаетесь это этими умозаключениями доказать. Замкнутый круг.

[euro-banan]

Нет. Точнее у вечности действительно не должно быть причины, но вот объяснить, что у нашей вселенной нет причины, и поэтому она вечна вы так и не смогли. Все умозаключения сделаны уже из того, что вселенная вечна, хотя вы пытаетесь это этими умозаключениями доказать. Замкнутый круг.

 

Не "у нашей вселенной нет причины, и поэтому она вечна", а вселенная вечна, и поэтому у нее нет причины. "Наша" вселенная и "не наша" - это уже условности спора, вселенная одна. И нет никакого замкнутого круга, вечность/бесконечность вселенной я объясняю отнюдь не беспречинностью, а так:

 

времени когда-то не было" - это из категории рассуждений о том, что небытие есть. На деле ни-когда и когда-не-было-времени - это синонимы. Момент, когда не было времени - не был никогда. Равно как и нечто, что не есть пространство находится нигде, именно по своему определению непространства.

 

или так:

 

не может кончатся бытие где-то, иначе там должо быть небытие, граница. За границей либо что-то, либо ничего. Если что-то, значит бытие этой границей не закончено, так как по определению любое наличие сразу попадает под бытие, бытие на него продливает свои границы. А если ни-чего, значит нет такой границы, потому что то, что там, за границей, не есть, оно по большому счету только и может быть в том случае, если везде есть что-то. Потому что ничто есть нигде, и только так.

[Amore]

Не "у нашей вселенной нет причины, и поэтому она вечна", а вселенная вечна, и поэтому у нее нет причины. "Наша" вселенная и "не наша" - это уже условности спора, вселенная одна.

 

Так и Бог один, Он вечен. Зачем ограничивать, считая, что это только Высший разум. Быть может это и есть Сама Вселенная в более широком смысле этого слова, не только материального (Вселенский Дух), безграничный, необъятный человеческим пониманием. Соответственно всё и появилось согласно Его законам.

 

Сообщение от евро-банан

времени когда-то не было" - это из категории рассуждений о том, что небытие есть. На деле ни-когда и когда-не-было-времени - это синонимы. Момент, когда не было времени - не был никогда. Равно как и нечто, что не есть пространство находится нигде, именно по своему определению непространства.

 

Сообщение от евро-банан

не может кончатся бытие где-то, иначе там должо быть небытие, граница. За границей либо что-то, либо ничего. Если что-то, значит бытие этой границей не закончено, так как по определению любое наличие сразу попадает под бытие, бытие на него продливает свои границы. А если ни-чего, значит нет такой границы, потому что то, что там, за границей, не есть, оно по большому счету только и может быть в том случае, если везде есть что-то. Потому что ничто есть нигде, и только так.

 

Браво, брависсимо! -)

[GDkT]

Нет причинности, нет события, материи, мысли - ничего. Бог со своей безпричинностью попадает именно в эту категорию, в категорию того, чего нет.

 

Назвать их богом можно - только смысл?

 

Например, потому что для отдельных людей события, произошедшие с ними, являются для них чудом. (Один из примеров в "Криминальном чтиве").

 

Смысл ищи, анализируя человеческие поступки и поведение. Важнее, как ты проживёшь свою жизнь и что у тебя будет в сердце всё это время.

Углубляясь в свои умозаключения об исключительной материальности всего, ты заведёшь себя в чащу из которой не будет выхода, кроме того, как понять, что Бог есть. Ты, конечно, не согласишься с этим сейчас, я знаю (можешь не отвечать). Но пройдёт время, и ты поймёшь, что я прав.

 

Эти причины не могут быть разумным существом, потому что для любого разума тоже нужны причины.

 

Повторю, что слово "разум" здесь употребляется условно. Не привязывайся словам.

[GDkT]

потому что вселенная не есть определенный объект.

 

Как это? Вселенная - эта огромная материальная масса. Материальная масса - это объект.

[euro-banan]

Как это? Вселенная - эта огромная материальная масса. Материальная масса - это объект.

 

Нет, вселенная - это все, что есть. Хотя, категории материального/духовного - сугубо человеческие, природа, что и ежу ясно, не делит на эти составляющие бытие.

 

А объект - это что-то определенное, ограниченное, не бесконечное. Ко вселенной сие не относится, хотя объектом может быть чье-то суждение о вселенной, например твое

 

Но пройдёт время, и ты поймёшь, что я прав.

 

Прости, не хочу показаться брюзжащим старпёром, но из нас двоих в силу возраста "время понимания правоты другого" придет не ко мне (:

 

Так и Бог один, Он вечен. Зачем ограничивать, считая, что это только Высший разум. Быть может это и есть Сама Вселенная в более широком смысле этого слова, не только материального (Вселенский Дух), безграничный, необъятный человеческим пониманием. Соответственно всё и появилось согласно Его законам.

 

Тогда само по себе желание творить, которое, в общем-то, и может принадлежать лишь подобию живого организма (в том или ином его - организма - виде) нельзя приписывать всей вселенной. И, если мы полагаем наличие вселенной всегда, пусть и называя ее богом, то в ней уже закон сохранения энергии был и есть, т.е. то, из чего мы, не вдруг появилось, а было всегда в разных состояниях. И опять получается, что у бога изначально есть свой мир, а значит он не такой уж и бог, хотя если создал нашу галактику и все вытекающее, то несомненно силен Т.е. допущение вселенной идеализм отрицает, допущение бога как вселенной отрицает материализм. Христианство, при этом, есть идеализм, оно как бы противится теории безличностного бога, или личности бога в уже бытующем безличностном мире, который был всегда, а не был создан.

[Робин]

Куча замечательных ученых находила доказательства, когда изучали красоту окружающего мира. Ньютон, Эйнштейн, Крик и т.д. Осознание существования высшей силы не есть аналог слепой веры в церковные догмы. А на счет якобы «издевательств»- прямая цитата «Бог поругаем не бывает», Абсолюту как то параллельно, что там скажут его части.

 

Так важно,чтобы не Ему было параллельно. Оскорблять чувства других людей-вот что отвратно.

 

Здесь обсуждаются такие вещи, на которые ну никак не найти правильного ответа, потому что все выходит именно из вашей веры. Но кто-то называет это вера(допустим,люди верящие в Господа),а другие-убеждением в том, что Его нет(т.е. тоже верой,разве что в большей степени).Как бы там не было-вера, а особенно наша Христианская, помогает(должна помогать) жить в мире, любви и спокойствии.

А это уже стоит уважения. Дела Христовы-великии дела,даже если вы не верите, что Он был Сын Божий. Хотя бы это должно убедить вас испытывать признание и уважение к этой личности. А бесконечные пересуды о Вселенной-это не тот формат.

[Alexandr]

По приведенным пяти аспектам такого принципиального отличия как душа не вытекает.

А где я говорил о душе, в данном контексте? Только о том что 2 уровня развития материи не стыкуются.

Любой, к слову, тоже весьма абстрактный возраст, учеными определяется максимум для наблюдаемой вселенной, а не всего пвк и уж тем более бытия.

ПВК(н) это и есть наблюдаемая вселенная ( ну ясно не в зеркальный телескоп, глазом, так сказать), он по тому и наш пространственно временной континуум, что прямых доказательств существования других, нет. Бытие как таковое, это понятие философии, спорящей с ней теологии, но ни как не естественных наук.

Ну як же, современная мысль (да-да тот самый экзистенциализм) как бы венчает собой философию.

Вот не ожидал от тебя такой глупости услышать. Философия, как и наука это живая область человеческого знания. То есть вечно развивающееся, и ни какой «вершины» не может быть. Ведь «вершина» это все, абсолютная истина, туши свет, сливай воду прикрывай лавочку. На звание абсолютной истины в обще то чаще разные религии претендуют. Когда сей непосильный груз берет на себя наука или философия получаются мертворожденные кадавры, вроде совкового диалектического материализма (похоронившего в себе что диалектику, что материализм)

А где факты, что в ПВК всегда так не было?

(н) нашего, забыл. До большого взрыва его не было.

Я уж не знаю, умозаключение ли есть плохо, но лично мне оно как факт (впрочем любой факт так или иначе становится умозаключением перед тем как быть принятым к сведению) доказывает, что не может кончатся бытие где-то, иначе там должо быть небытие, граница. За границей либо что-то, либо ничего.

Что сей час находится за границей ПВК (н) который имеет начало (большой взрыв) и еще куда то расширяется? Куда? Нет ни одного доказательства, только физико математические теории что за той самой границей. Ты оперируешь абстракциями, абсолютными категориями «вечная вселенная», «бесконечная материя», они ни чуть не лучше чем абсолютная категория – Бог. Наличие последней, к тому же, объясняет многое, как минимум, в биологии.

но многомерность пространства-то доказали

Кто и где?

[katik]

вечность/бесконечность вселенной я объясняю отнюдь не беспречинностью, а так:

 

 

 

или так:

Вот теперь вы, как я понимаю, и привели ваши доводы и основания того, почему для вас вселенная вечна. Вот пока вытянешь их из вас так действительно вечность пройдет.

[Alexandr]

А бесконечные пересуды о Вселенной-это не тот формат.

Как это не тот формат? Современный человек обладая всей полнотой знаний о научной концепции мира, и сумме, хотя бы, общих знаний о всех мировых религиях и должен для себя это выяснить

[Растяпа]

Дела Христовы-великии дела,даже если вы не верите, что Он был Сын Божий. Хотя бы это должно убедить вас испытывать признание и уважение к этой личности.

Так в том то и дело, что некоторые здесь сомневаются в самом существовании Христа.

[Amore]

Тогда само по себе желание творить, которое, в общем-то, и может принадлежать лишь подобию живого организма (в том или ином его - организма - виде) нельзя приписывать всей вселенной. И, если мы полагаем наличие вселенной всегда, пусть и называя ее богом, то в ней уже закон сохранения энергии был и есть, т.е. то, из чего мы, не вдруг появилось, а было всегда в разных состояниях. И опять получается, что у бога изначально есть свой мир, а значит он не такой уж и бог, хотя если создал нашу галактику и все вытекающее, то несомненно силен

И всё же это попытки ограничить Бога рамками. Закон сохранения энергии существует может из-за того, что Бог существовал всегда, Он и есть эта энергия, т.е. от Него она и существует.

И почему создание всего называется "желание", это у нас желания, а у Него создание мира быть может имеет другую первопричину, человеческому разуму не доступную.

Т.е. допущение вселенной идеализм отрицает, допущение бога как вселенной отрицает материализм. Христианство, при этом, есть идеализм, оно как бы противится теории безличностного бога, или личности бога в уже бытующем безличностном мире, который был всегда, а не был создан.

Для человеческого восприятия представить Личность проще, нежели объять необъятную, безграничную времени и пространству Сущность Бога.

[katik]

Что сей час находится за границей ПВК (н) который имеет начало (большой взрыв) и еще куда то расширяется? Куда? Нет ни одного доказательства, только физико математические теории что за той самой границей.

Я согласна.

Да, по этому поводу я слыхала одно упрощенное сравнение.

Если я возьму веревочку и прикреплю к ней букашку, она будет ползать по ней вперед и назад всю свою жизнь, и кроме одного измерения ничего другого знать не будет.

Еще если я прикреплю на поверхность стола паучка, то он тоже будет ползать по ней всю свою небогатую впечатлениями жизнь и кроме двух измерений ничего знать не будет.

А сама я стою над этими веревочкой и столом, имея возможность не просто ходить вперед и назад, в разные стороны и если очень захочется могу подпрыгнуть на несколько десятков см максимум и упасть после этого на пол, и ничего кроме трех измерений в своей жизни не узнаю.

А надо мной, над нами всеми может находиться Кто-то Высший, который не дал нам возможности узнать о большем. Вот такие мы ограниченные.

[Робин]

Так в том то и дело, что некоторые здесь сомневаются в самом существовании Христа.

 

Вы чего?! Это уже доказано учеными, что данная личность,действительно была,жила, а вот восскрес ли он-вот сейчас какой вопрос.

Ну и не думал, что тут такие есть...

[Робин]

Как это не тот формат? Современный человек обладая всей полнотой знаний о научной концепции мира, и сумме, хотя бы, общих знаний о всех мировых религиях и должен для себя это выяснить

 

Вот в этом-то различие. ДОЛЖЕН ВЫЯСНИТЬ...

Нет, я имел ввиду то, что тут пошли пересуды о бесонечности-огрниченности Вселенной, а вроде как тема Религия.)

[euro-banan]

А где я говорил о душе, в данном контексте? Только о том что 2 уровня развития материи не стыкуются.

 

Я утерял нить. 2 уровня?

 

ПВК(н) это и есть наблюдаемая вселенная ( ну ясно не в зеркальный телескоп, глазом, так сказать), он по тому и наш пространственно временной континуум, что прямых доказательств существования других, нет. Бытие как таковое, это понятие философии, спорящей с ней теологии, но ни как не естественных наук.

 

Так и рассуждения о боге и вселенной тоже не естественных наук дело (:

 

Вот не ожидал от тебя такой глупости услышать. Философия, как и наука это живая область человеческого знания. То есть вечно развивающееся, и ни какой «вершины» не может быть. Ведь «вершина» это все, абсолютная истина, туши свет, сливай воду прикрывай лавочку. На звание абсолютной истины в обще то чаще разные религии претендуют. Когда сей непосильный груз берет на себя наука или философия получаются мертворожденные кадавры, вроде совкового диалектического материализма (похоронившего в себе что диалектику, что материализм)

 

Че-то ты не то прочитал, Александер ((: Я говорю, что современная мысль в философии (во всяком случае европейской (впрочем, западной тоже)) - поддерживает экзистенциализм. Ну или правильней говорить нигилизм, но это слово такое испорченное, почти так же, как свобода, могут неправильно понять. Это, к слову, не только моя мысль, такую же глупость Сартр сказал, да и Хайдеггер до его (: В отличие от религии, когда одновременно существует и христианство и буддизм и ислам и прочее немировое, в философии доминирует какое-то одно течение, и экзистенциализм вытек, скажем так, из агностицизма. До этого был скептицизм. То есть вот цепочка развития философии, выбравшей материализм когда-то: скептицизм-агностицизм-экзистенциализм. Вместе, грубо говоря, нигилизм. Эта цепочка как для одного человека подходит, так и для исторического периода после завершения средних веков. Сейчас каких-то видных философских деятелей, опровергающих начавшего всю эту кашу Ницше, следующих за ним Гуссерля, Хайдеггера, Сатра, нет, т.е. онтодология развилась до своего нынешнего состояния и не ведет споров, в то время как религии ведут.

 

Так же и физика, допустим, разумеется, не имеет абсолютной истины, но на данный момент развита лучше, чем n-ое количество веков назад.

 

(н) нашего, забыл. До большого взрыва его не было.

 

Нашего... знаешь, такой "наш" ПВК какой есть сегодня - его не было вчера. И не будет завтра. Фактически, каждую минуту обновление, маленький взрыв (:

 

Что сей час находится за границей ПВК (н) который имеет начало (большой взрыв) и еще куда то расширяется? Куда? Нет ни одного доказательства, только физико математические теории что за той самой границей. Ты оперируешь абстракциями, абсолютными категориями «вечная вселенная», «бесконечная материя», они ни чуть не лучше чем абсолютная категория – Бог.

 

Так спор "Бога" и "Вселенной" как раз и протекает в абстрактных категориях, только бог в этой теме сливает пока (: Я уж устал повторять, что вселенная не имеет противоречия безпричинности, а бог имеет.

 

Наличие последней, к тому же, объясняет многое, как минимум, в биологии.

 

Что, например?

 

Кто и где?

 

Ученый какой-то русский, недавно совсем, он еще на вручение премии (нобелевской? ) не поехал, а в лес за грибами пошел. Не помню фамилию.

[Растяпа]

Вы чего?! Это уже доказано учеными, что данная личность,действительно была,жила, а вот восскрес ли он-вот сейчас какой вопрос.

Ну и не думал, что тут такие есть...

Опа! Это какими учеными? Тут несколько страниц ранее была дискуссия, что как раз нет доказательств его существования. Кстати, верующих тут никто не пытается унизить, просто пытаются понять их мотивацию.

[euro-banan]

Вы чего?! Это уже доказано учеными, что данная личность,действительно была,жила, а вот восскрес ли он-вот сейчас какой вопрос.

Ну и не думал, что тут такие есть...

 

Какая "данная личность"? ) Лидер евреев с именем Иешуа? Или хождения по пустыням?))

 

Да, возможно Иисус был, и даже не один. А чудеса и воскресение - не доказаны, и пока что мнение историков разумно склоняется к отрицанию таких сказок.

[Робин]

Опа! Это какими учеными? Тут несколько страниц ранее была дискуссия, что как раз нет доказательств его существования. Кстати, верующих тут никто не пытается унизить, просто пытаются понять их мотивацию.

 

Бум... Я уже лет пять натыкаюсь на реальные даты, факты Его существования, документы,где Он упомянался,задолгго до всего этого баха с христианством. Но,честно говорю, пока не могу сказать точно, какими учеными-поищу,может найду)

Да как вы не понимаете, что у верующих мотивация-очень размытое понятие! Это исходит из сердца, без доказательств,без уточнений! И в этом-то драгоценность веры-она хрупка, она не требует доказательств,потому что она ВЕРА.

И я не говорил ни про кого ЗДЕСЬ, кто бы унижал чувства верующих людей, правда. Я просто хочу как-то достучаться до вас, что если вы не верите-вам не понять верующего, но если не понять,то это не означает плюнуть на него! Вера-состояние души! И если человек христианин,допустим,он соблюдает заповеди-это достойно уважения! Все! Я только об этом!))

[Робин]

Какая "данная личность"? ) Лидер евреев с именем Иешуа? Или хождения по пустыням?))

 

Да, возможно Иисус был, и даже не один. А чудеса и воскресение - не доказаны, и пока что мнение историков разумно склоняется к отрицанию таких сказок.

 

Не язви, сам прекрасно понял, что я про Христа.Пожалуйста,не называй это сказкой. Да, человек, который не верит в чудо...Ну чтож, ладно-не верь,твои проблемы. Я тоже не особо-то верю в СКАЗКИ, но вот в то, что Промысел Божий-это не пустой звук, я все же уверен.

Я же не толкаю тирады в защиту чудес,черт побери... Я лишь поддерживаю идеи христианства и Дела Христовы!

[Растяпа]

Ну, во-первых, никто на верующих не плюёт.

А во-вторых, соблюдение заповедей - вызывает уважение, а где говорилось обратное?

[Робин]

Ну, во-первых, никто на верующих не плюёт.

А во-вторых, соблюдение заповедей - вызывает уважение, а где говорилось обратное?

 

ДА нет же) Это было как бы отрешенное сообщение, а тут все как набросились-отрицали мы,не отрицали) Вот и все Я просто за уважение личности, за ее,так сказать,сохранение!) И ненавижу,когда кого-то судят. А так я вроде никого не именл конкретно-то...

[Alexandr]

Я утерял нить. 2 уровня?

Неживая и живая материя, да есть еще разумная, но там в процессе появления такой темный лес что я предпочту его не касаться даже 10 метровой палкой)))

То есть вот цепочка развития философии, выбравшей материализм когда-то: скептицизм-агностицизм-экзистенциализм.

А другая ветвь философии, выбравшая идеализм? Почему ты ее так легко отсекаешь? Ну ладно тебе Кант не нравится, но Гегеля, Гегеля то куда девать? Или есть какие то претензии к принципам диалектики?

Так же и физика, допустим, разумеется, не имеет абсолютной истины, но на данный момент развита лучше, чем n-ое количество веков назад.

Философия, т.е. любомудрие как токовое, ибо не наука, имхо не имеет поступательного движения. Для меня идеи Хайдеггера ни чуть не более ценные чем Платона.

Нашего... знаешь, такой "наш" ПВК какой есть сегодня - его не было вчера. И не будет завтра. Фактически, каждую минуту обновление, маленький взрыв (: .

Время, для нас, это и есть однонаправленный процесс изменения ПВК(н). Оно существует столько же сколько он самый, там есть буква В – временной.

Что, например?

Я то же устал повторять, парадокс курицы и яйца.

Ученый какой-то русский, недавно совсем, он еще на вручение премии (нобелевской? ) не поехал, а в лес за грибами пошел. Не помню фамилию.

Последний кто не поехал на вручение нобелевки, это был Пастернак. А так в обще можно много разных наград придумать. У нас вон Путину вручил какой то дядя награду имени старшего брата Нобеля, под котирую в России даже некий комитет замутил. В Швеции конечно оскорбились, но ничего, зато у нас Путин теперь нобелевский лауреат.

[euro-banan]

Неживая и живая материя

 

А между ними нет ни одного принципиального различия.

 

А другая ветвь философии, выбравшая идеализм? Почему ты ее так легко отсекаешь?

 

Она стала религией (:

 

Ну ладно тебе Кант не нравится, но Гегеля, Гегеля то куда девать? Или есть какие то претензии к принципам диалектики?

 

Гегель за полвека до Ницше помер (: А развилась философия в нигилизм как раз с Ницше.

 

Философия, т.е. любомудрие как токовое, ибо не наука, имхо не имеет поступательного движения. Для меня идеи Хайдеггера ни чуть не более ценные чем Платона.

 

Насчет "ценности" не знаю, равно как и уровня интеллекта того и другого, но то, что философия именно развилась поступательно - это факт, как и то, что она есть гуманитарная наука (:

 

Время, для нас, это и есть однонаправленный процесс изменения ПВК(н). Оно существует столько же сколько он самый, там есть буква В – временной.

 

Время не появилось когда-то, а всегда было. Появилось только суждение человека о времени, не более.

 

Я то же устал повторять, парадокс курицы и яйца.

 

Так это проблема как раз бога, при вечной вселенной такого парадокса не возникает

 

Последний кто не поехал на вручение нобелевки, это был Пастернак. А так в обще можно много разных наград придумать. У нас вон Путину вручил какой то дядя награду имени старшего брата Нобеля, под котирую в России даже некий комитет замутил. В Швеции конечно оскорбились, но ничего, зато у нас Путин теперь нобелевский лауреат.

 

Я не шучу (: В любом случае - конечная вселенная неразрешимый парадокс, и прежде чем в нее верить, нужно хотя бы ради приличия себе попытаться объяснить, а что же за ее границами.