Религия

[Lirik]

Используют. Но изначально в сути той или иной религии манипуляция не заложена. Или вы не можете отличить саму теорию от тех, кто ее применяет на практике?

Да и далеко не все используют религии с целью манипуляции. Я достаточно яркие примеры привела.

Могу еще - благо знакомых священников предостаточно.

Что значит не заложено? Суть религии в том, что есть некий набор постулатов, который объявляется истинно верным, и при соблюдении которого человек попадет в рай/нирвану/нужное подчеркнуть. Уже изначально от человека требуется совершать определенные действия и жить определенным образом - ну и как это называть?

 

Вы думаете, что человек выбирает религию, как князь Владимир что ль? Кто грамотней рекламу подберет? Неа, это движение души.

Мой дядя уверовал во времена совка - просто сам изучал все эти вопросы, шатался от одной веры к другой, даже в индуизм ударялся. В итоге нашел "свое".

В большинстве своем религию не выбирают - я что то не слышал чтобы кто-то спрашивал разрешения у младенцев перед тем как их крестить. А вот во взрослом возрасте перейти из одной религии в другую чревато... даже в европе, а уж попробуйтесменить религию в мусульманской стране

 

По поводу БАК не совсем поняла, уточните, плиз.

Большой Адронный Коллайдер. Главный символ веры физиков со всего мира.

[with_my_back_broken]

А я пытаюсь высказать другой простой тезис: между религиозным учением и тем, как оно применяется некоторыми (ЛЮБЫМИ) "ревнителями" на практике, всегда стоит знак равенства.

Т.е. пример Гитлера и ФМД для Вас неочевиден, я правильно понимаю?

А также Луначарского и ФМД.

Ибо оценка "практики" - с точки зрения ЛЮБОГО ревнителя - такова: МОЯ практика ПРАВИЛЬНА, ибо она опирается на ПРАВИЛЬНОЕ УЧЕНИЕ.

Либо - нужно сравнивать "практики" с какой-то позиции ВНЕ данной религии.

Да что уж там религия... Если идти по этой дорожке, то из чего угодно можно вытащить что угодно. И даже во имя "Колобка" можно сжигать города... Нашлось бы сознание, воспринимающее этот "опус" соответствующим образом.

Так, скажем, общее осуждение практики загоняния кого-то в Царствие Небесное "огнём и мечом" (а также дыбой, тисками на пальчики и т.ж.) возможно только в трёх случаях:

Или осуждающий не верит, что загоняют в правильную веру (т.е. или загоняющий не спасает, а губит души, заставляя человека отречься от правой веры, или - если загоняют "и так" иноверца - что процедура просто бесполезна).

Или осуждающий не верит, что обращение из страха имеет значение пред Господом (правда, в этом случае "загнанный в правоверие" всё равно на том свете получит по самое некуда...).

Или осуждающий выносит свою оценку с позиций ВНЕ данной веры (например, вообще не верит в Вечное Блаженство, или - хотя бы - считает ПРИЖИЗНЕННОЕ блаженство человека высшим, или хоть сравнимым, с блаженством ЗАГРОБНЫМ).

Выделила нужный вариант. На аркане никого не затащишь никуда. Или если Вам дать по мордасам несколько раз, Вы пойдете Шиве поклоняться? Поклоняться-то, может, и пойдете... Но верить и любить - по-настоящему, в душе - это вряд ли.

Попробуйте оценить с точки зрения ЛЮБОГО ортодокса (в случае, если его - ортодокса - вера предусматривает загробное "по шеям" для "неверных") ЛЮБУЮ ВЕРОТЕРПИМОСТЬ. Это же - худшее из преступлений: ради временного комфорта людей обрекать их на вечные муки...

Пусть этим "любым ортодоксом" буду я. Я за веротерпимость. Ибо, как говорится, мытари и блудницы вперед фарисеев в рай попадут. Образно конечно, но суть верна.

"Ты, служа Тэшу, все эти годы на самом деле служил мне" - очень простая и емкая фраза. Чтобы жить "в Боге", совсем необязательно быть "служителем культа". Надо просто оставаться человеком во всех смыслах этого слова.

[with_my_back_broken]

Что понимать под манипуляцией людьми?

Все веры (по кр.мере, все Мировые религии, да и иные, известные) направлены "изначально" на обеспечение для людей Высших Благ в том виде, в каком их понимает данная религия.

Если - в этих целях - предусматриваются воспитание у человека нужного (определённого) взгляда на жизнь, выработка у него нужных (определённых) реакций на всякие события и ситуации, полное подчинение - в определённых ситуациях - нужным наставникам (а это предполагают ВСЕ религии), то, да, любое религиозное учение направлено на манипуляцию людьми.

Ах, выработка... механическое "исполнение" тех или иных действий никаких "высших благ" не принесет.

Да и уж слишком умными людьми подчас эти религии "манипулируют". Меня умиляет высокомерность некоторых в попытках поставить себя выше многих великих людей, которые исповедовали ту или иную религию.

Куда уж проще - и для тела, и для ума, и для души - громко заявить: "Бог у меня в душе".

[with_my_back_broken]

Тогда религия превращается в нечто малополезно-теоретическое.

Ну вроде, подвида философии.

И уж тем более, нет в таком случае, никакой нужды, обсуждать её как нечто серьезное, что-то объясняющее.

Обоснуйте.

[with_my_back_broken]

Что значит не заложено? Суть религии в том, что есть некий набор постулатов, который объявляется истинно верным, и при соблюдении которого человек попадет в рай/нирвану/нужное подчеркнуть. Уже изначально от человека требуется совершать определенные действия и жить определенным образом - ну и как это называть?

Ничего от него не требуется. Если от Вас кто-то что-то будет требовать - гоните его в шею. Все, что "требует", например, Христос - это: "бери крест и иди за Мной". Уж как Вы это поймете - это Ваше дело, но кроме как "возлюбить ближнего своего", ничего от Вас никто не "требует", не переживайте.

И повторяю: механическое исполнение не дает никакого результата. А в душу это Вам никто не сумеет засунуть.

 

 

В большинстве своем религию не выбирают - я что то не слышал чтобы кто-то спрашивал разрешения у младенцев перед тем как их крестить. А вот во взрослом возрасте перейти из одной религии в другую чревато... даже в европе, а уж попробуйтесменить религию в мусульманской стране

Ну если Вы считаете, что крещение - это выбор религии, то Вы ошибаетесь. Мой отец крещен, но он ярый атеист.

Религию человек себе выбирает сознательно.

 

Большой Адронный Коллайдер. Главный символ веры физиков со всего мира.

Издеваетесь?

Думаете, я не знаю, что такое БАК?

Я просила пояснить всю фразу. Возможно, я не поняла иронии.

[BaTpywkin]

Если Вы не поняли - я не о приверженцах, я о сути религии.

Все религии придумали люди, значит у людей была какая-то цель. Я преполагал, что будут вопросы насчёт малораспространённых(относительно конечно) религий, как именно они управляют людьми я не знаю, сужу по христианству, мусульманству и тд.

[with_my_back_broken]

Все религии придумали люди, значит у людей была какая-то цель. Я преполагал, что будут вопросы насчёт малораспространённых(относительно конечно) религий, как именно они управляют людьми я не знаю, сужу по христианству, мусульманству и тд.

Чего именно от людей хотел ап. Павел? Или Серафим Саровский?

Простые вопросы, на которые я все никак не могу получить ответы.

[Lirik]

Ничего от него не требуется. Если от Вас кто-то что-то будет требовать - гоните его в шею. Все, что "требует", например, Христос - это: "бери крест и иди за Мной". Уж как Вы это поймете - это Ваше дело, но кроме как "возлюбить ближнего своего", ничего от Вас никто не "требует", не переживайте.

И повторяю: механическое исполнение не дает никакого результата. А в душу это Вам никто не сумеет засунуть.

Еще раз - все религии строятся на постулате, что они изначально правильные и только они знают как следует правильно себя вести. Если ты с ними и соблюдаешь все правила - все будет ОК, если нет - ну, как говорится, мы же предупреждали. Уже одно это открывает огромный простор для манипуляций.

Ну если Вы считаете, что крещение - это выбор религии, то Вы ошибаетесь. Мой отец крещен, но он ярый атеист.

Религию человек себе выбирает сознательно.

Вы будете удивлены, но да, многие считают именно так. Более того, о каком сознательном выборе может идти речь, если с детства тебя пичкают всем этим? Это у нас быть атеистом легко, попробуйте быть открытым атеистом в каком-нибудь Пакистане..

А какой выбор есть у скажем католиков в Ольстере, где все по умолчанию или протестанты или католики, все зависит от того в какой семье тебе повезло родиться. А какой выбор есть в странах типа Саудовской аравии? Если ты родился в мусульманской семье - ты по умолчанию мусульманин, а за смену религии там по головке не погладят

 

Издеваетесь?

Думаете, я не знаю, что такое БАК?

Я просила пояснить всю фразу. Возможно, я не поняла иронии.

Ну не я же начал сравнивать физику с верой...

[Виктор Сорокин]

...Пусть этим "любым ортодоксом" буду я. Я за веротерпимость. Ибо, как говорится, мытари и блудницы вперед фарисеев в рай попадут. Образно конечно, но суть верна.

"Ты, служа Тэшу, все эти годы на самом деле служил мне" - очень простая и емкая фраза. Чтобы жить "в Боге", совсем необязательно быть "служителем культа". Надо просто оставаться человеком во всех смыслах этого слова.

 

Согласно Вашей ортодоксии.

Согласно иной - ваш подход как раз души загубит... А ну как кто покрестится не-сколько-нужно-пёрстно и т.д.?

 

Кстати, насчёт "жить в Боге". Может ли быть "живущим в Боге", скажем, стародавний ацтек, считавший, что для существования Земли надо кормить Солнце, а самое лучшее для него питание - кровь, и лучше всего - человечья? Почему для блага ближних нужно регулярно кого-то резать? (Кстати, быть зарезанным - по их представлениям - было не так уж плохо, таковой попадал не в худший этаж загоробного мира.)

Подозреваю (если что не так - прошу не обижаться), что, рассуждая о Боге, вы (гласно или негласно) пребываете уже в некоторых рамках христианства, причём не исходного, а довольно позднего (толстовского типа).

 

Можно ли - оставаясь в рамках религии - переубедить сторонника иной ортодоксии?

[BaTpywkin]

Чего именно от людей хотел ап. Павел? Или Серафим Саровский?

Простые вопросы, на которые я все никак не могу получить ответы.

Они хотели чтобы люди придерживались религии, соблюдали заповеди, обычаи и т.д.

[Lirik]

Чего именно от людей хотел ап. Павел? Или Серафим Саровский?

Простые вопросы, на которые я все никак не могу получить ответы.

Трудно об этом судить, ибо о себе и своем деле плохо не напишешь. Павел - как минимум обратить как можно больше людей в христианство, чтобы с ним считалась в Риме.

[with_my_back_broken]

Еще раз - все религии строятся на постулате, что они изначально правильные и только они знают как следует правильно себя вести. Если ты с ними и соблюдаешь все правила - все будет ОК, если нет - ну, как говорится, мы же предупреждали. Уже одно это открывает огромный простор для манипуляций.

Простор для манипуляций можно найти где угодно.

Вы упорно игнорируете мой пример с "Бесами" и "Преступлением и наказанием".

Вы будете удивлены, но да, многие считают именно так.

Вы будете удивлены, но мне глубоко фиолетово, кто и как считает.

 

Более того, о каком сознательном выборе может идти речь, если с детства тебя пичкают всем этим? Это у нас быть атеистом легко, попробуйте быть открытым атеистом в каком-нибудь Пакистане..

А какой выбор есть у скажем католиков в Ольстере, где все по умолчанию или протестанты или католики, все зависит от того в какой семье тебе повезло родиться. А какой выбор есть в странах типа Саудовской аравии? Если ты родился в мусульманской семье - ты по умолчанию мусульманин, а за смену религии там по головке не погладят

Я Вас, наверное, удивлю, но сколько я знаю в прошлом правоверхных мусульман, которые стали православными без какой бы то ни было пропаганды, просто, "своей головой" до всего дошли. Главное, чтобы эта голова была.

 

Ну не я же начал сравнивать физику с верой...

Оу, шит.... да шо ж такое... Не физику я с ней сравнивала, а просто привела сходное по абсурдности заявление.

Или Вы считаете, что все религиозные люди - идиоты? А как же Туполев, Королев, Капица старший?

Изменено 12.07.2010 13:51 пользователем with_my_back_broken

[with_my_back_broken]

Они хотели чтобы люди придерживались религии, соблюдали заповеди, обычаи и т.д.

Зачем им это надо?

Серафим Саровский вообще ничего не хотел. Жил фактически в лесу и каждого приходящего к нему приветствовал: Христос воскресе, радость моя!

Манипуляция?

[with_my_back_broken]

Трудно об этом судить, ибо о себе и своем деле плохо не напишешь. Павел - как минимум обратить как можно больше людей в христианство, чтобы с ним считалась в Риме.

Вы сами-то хоть понимаете, что говорите? В те времена это было равносильно самоубийству - там же разгул иудаизма и язычества римского был. О каком влиянии речь? О влиянии среди кучки людей? Как-то странно - "сочинять" такие сложные и неглупые теории ради кучки сектантов?

Да и он же был раввином, учеником Гамалиила - вот так вот, с бухты-барахты, ради дешевого влияния отказаться от веры всей своей жизни?

[BaTpywkin]

Зачем им это надо?

Серафим Саровский вообще ничего не хотел. Жил фактически в лесу и каждого приходящего к нему приветствовал: Христос воскресе, радость моя!

Манипуляция?

 

Я плохо знаком с биографией Серафима, вероятно ему действительно ничего не было нужно, но я могу привести в пример католическую церковь во времена инквизиции.

[with_my_back_broken]

Согласно Вашей ортодоксии.

Согласно иной - ваш подход как раз души загубит... А ну как кто покрестится не-сколько-нужно-пёрстно и т.д.?

Вы будете удивлены, но, как Вы выразились, "моя ортодоксия" основывается на словах Христа и только. Да и я вдоволь наобщалась со священниками "из высших кругов" (не в плане иерархии, а в плане образования, опыта, интеллигентности, интеллектуального влияния и проч.), так что выводы не от "бабы Клавы" сделаны.

Кстати, насчёт "жить в Боге". Может ли быть "живущим в Боге", скажем, стародавний ацтек, считавший, что для существования Земли надо кормить Солнце, а самое лучшее для него питание - кровь, и лучше всего - человечья? Почему для блага ближних нужно регулярно кого-то резать? (Кстати, быть зарезанным - по их представлениям - было не так уж плохо, таковой попадал не в худший этаж загоробного мира.)

Вот на этот вопрос, скажу честно, ответить мне нечего. Ибо я не знаю. Решать будет Бог, а мне неведомы Его мысли в этом отношении.

А уж мои выводы точно никакого значения не имеют.

Подозреваю (если что не так - прошу не обижаться), что, рассуждая о Боге, вы (гласно или негласно) пребываете уже в некоторых рамках христианства, причём не исходного, а довольно позднего (толстовского типа).

Меня часто обвиняют в толстовстве. Но я речь веду не о явлениях, а о людях. Да и мысли мои проистекают из слов Христа, повторюсь.

Почитайте на досуге Евангелие, много интересного почерпнете

Да и в таком случае бОльшая часть т.наз. элитных "церковников" - тоже толстовцы.

 

Можно ли - оставаясь в рамках религии - переубедить сторонника иной ортодоксии?

Можно. Главное - хорошо знать эту иную ортодоксию.

Мой дядя уже не одного баптиста "переубедил".

[with_my_back_broken]

Я плохо знаком с биографией Серафима, вероятно ему действительно ничего не было нужно, но я могу привести в пример католическую церковь во времена инквизиции.

Да-да, папа уже каялся за это, но народ по ходу католикам никогда этого не простит.

Только вот Христос-то тут причем?

[BaTpywkin]

Да-да, папа уже каялся за это, но народ по ходу католикам никогда этого не простит.

Только вот Христос-то тут причем?

А вот здесь и ощущается разница между религией и верой. Религия это то, что нам насаждают, понятие "вера" гораздо глубже.

[YHWH]

Обоснуйте.

 

Если религиозное учение не применяется на практике и в управлении - это не что иное как чье-то личное переживание интересное только тому, кто все это переживает.

 

Только вот Христос-то тут причем?

 

При том, что согласно преданиям, первый начал применять своё учение как средство пропаганды.

Ну и пошло поехало.

[UNSCARRED]

Не верю я во всяких там богов.

"Всё это похоже на какую-то разводку..."

[Lirik]

Простор для манипуляций можно найти где угодно.

Вы упорно игнорируете мой пример с "Бесами" и "Преступлением и наказанием".

Абсолютно некорректный пример.

Это художественные произведения, которые созданы писателем в творческом порыве чтобы продемонстрировать свои взгляды. Они что, претендуют на звание доктрины, которая бы объясняла бы все на свете? Может быть Достоевский заявлял что его произведения - абсолютная истина которую он получил лично от Бога, и которой должны следовать все люди чтобы достичь духовного просвещения, а кто не будет следовать - попадет в ад?

 

Я Вас, наверное, удивлю, но сколько я знаю в прошлом правоверхных мусульман, которые стали православными без какой бы то ни было пропаганды, просто, "своей головой" до всего дошли. Главное, чтобы эта голова была.

Ну да, я думаю когда в арабской стране христианин принимает ислам, местные могут сказать про него тоже самое. А вот если наоборот? Судя по вашему посту вы считаете, что если человек переходит из ислама в православие, значит у него голова на плечах... а если из православия в ислам, то что? У него ее нет?

 

Оу, шит.... да шо ж такое... Не физику я с ней сравнивала, а просто привела сходное по абсурдности заявление.

Или Вы считаете, что все религиозные люди - идиоты? А как же Туполев, Королев, Капица старший?

Интересно, на основании чего сделан такой глубокий и безапеляционный вывод?

 

Вы думаете, что человек выбирает религию, как князь Владимир что ль? Кто грамотней рекламу подберет?

Кстати, вспомнил насчет князя Владимира - он устроил целый кастинг, когда выбирал религию, и некоторое время склонялся к исламу, но затем, по легенде, хорошенько подумав, сказал великую фразу "Питие — есть веселие на Руси", после чего выбрал христианство.:lol:

 

Вы сами-то хоть понимаете, что говорите? В те времена это было равносильно самоубийству - там же разгул иудаизма и язычества римского был. О каком влиянии речь? О влиянии среди кучки людей? Как-то странно - "сочинять" такие сложные и неглупые теории ради кучки сектантов?

Всегда есть люди, которые выбиваются из ниоткуда и творят историю. Павел из их числа. Не думаю что кто-то когда-нибудь узнает, что это было - тонкий расчет, или ему действительно что-то привиделось, но результат известен - ему выпал шанс, и он его использовал, фактически создав основу для превращения христианства из небольшой еврейской секты в массовую религию.

Да и он же был раввином, учеником Гамалиила - вот так вот, с бухты-барахты, ради дешевого влияния отказаться от веры всей своей жизни?

Вы сами ответили на вопрос. Я бы знаете тоже не отказался бы от "дешевого влияния" и возможности основать свою религию

Изменено 12.07.2010 15:54 пользователем Lirik

[Jarvys]

Кстати, вспомнил насчет князя Владимира - он устроил целый кастинг, когда выбирал религию, и некоторое время склонялся к исламу, но затем, по легенде, хорошенько подумав, сказал великую фразу "Питие — есть веселие на Руси", после чего выбрал христианство.:lol:

 

А вот кстати да, правы не по личному мнению, а по факту. Для меня выбор христианства для Руси, как основной религии, чуть меньшая загадка, чем победа ВКПб, в то время как даже у эсэров позиции казались покрепче.

 

Не последнюю роль сыграло то, что православие оказалось наиболее гибкой, приспосабливаемой и наиболее понятной из всех религий, что было немаловажно для языческих и весьма диких народов Руси. Тот же католицизм, учитывая что рыцари регулярно закидывали удочку на предмет внедрения и приобщения, имели шанс повыше, чем православная секта. Другое дело, что католики были жесткими догматиками с нетерпением к новшествам (скажем, мессы в то время велись на латыни), а православие оказалось гибче. Службы разрешалось вести на местном диалекте, календарь аккуратненько перекроили и православные праздники подогнали по дням под языческие, и еще прогнулись в массе полезных мелочей. Да и ислам, мне кажется, пролетел мимо главного статуса по этой же причине. (Для особо рьяных говорю, ИМХО!). Нужда была не в религии, сгодилось бы и язычество вполне, нужда была в объединении народностей, устранении раздробленности и укреплении авторитета власти. А учитывая давность срока событий, религия стала вполне подходящим своего рода цементом, и выполнила необходимую функцию.

 

Так что, вряд ли стоит к столь прагматичному и практичному выбору романтический ореол божественного озарения приплетать.

 

 

Lirik, здраво рассуждаете. Поддерживаю.

[Гвалиор]

Тогда православие и католицизм друг от друга слабо отличались. Это позже начались сильные различия.

Князь Владимир, скорее всего, выбрал Византию из-за её соседства. И Византии, и Руси было выгодно вместе сосуществовать. Опять-таки, торговля ещё...

А то, что Владимир выбрал из всех религий православие, а от остальных оттолкнулся - скорее всего, просто пропаганда православия, тем паче, оно и смотрится выгоднее.

[ErlebNis]

Тогда православие и католицизм друг от друга слабо отличались.

Они всегда отличались к подходу о том, что есть Бог по отношению к человеческой душе.

Каталицизм всегда придерживался позиции, что Бог это каратель, а православие зиждилось на той идеи, что Бог есть врачеватель.

[Гвалиор]

Они всегда отличались к подходу о том, что есть Бог по отношению к человеческой душе.

Каталицизм всегда придерживался позиции, что Бог это каратель, а православие зиждилось на той идеи, что Бог есть врачеватель.

 

Нет.