Эверест (Everest)

[Nika_L]

Эти люди явно не были не готовыми в принципе и у них за плечами был нефиговый опыт. Их наоборот охолонить следовало бы. Холла сгубила самоуверенность и вот этот милый бизнес-подход, который там выше демонстрируют "Не зря же они нам платили, а?".

 

ЗЫ Это так себе на спойлеры тянет, конечно.

 

Роб не профессионален, в принципе. Например,

он с самого начала понимает, что Даг, который всю дорогу выглядит, как человек с 4 стадией рака, которому нужна вершина только, чтобы там умереть (жизнь не напрасно прожить хочется и тд. и тп.), не тянет. Но он берет его с собой,поминутно справляясь о его самочувствие. Имел ли он моральное право, как человек прекрасно осознающий ВСЕ риски (ибо гид ОБЯЗАН), просить вернуться с баллоном других членов группы, ощущая ухудшение погодных условий. Да и ситуация из-за которой возникла такая необходимость полностью его заслуга.

Как в группе оказался человек, у которого на н-ной тысяче метров вдруг появились проблемы со зрением ( проблемы со здоровьем вдруг не возникают), и почему его оставили лежать одного, когда даже обколотый вусмерть и не слабо пьющий инструктор соображает, что в таком случае человека надо спустить в базовый лагерь с сопровождением.

 

 

Лучше нарисовать спойлер лишний раз, чем в бан отправиться.

Изменено 04.10.2015 01:08 пользователем Nika_L

[Movie addict]

Роб не профессионален, в принципе. Например,

он с самого начала понимает, что Даг, который всю дорогу выглядит, как человек с 4 стадией рака, которому нужна вершина только, чтобы там умереть (жизнь не напрасно прожить хочется и тд. и тп.), не тянет. Но он берет его с собой. Имел ли он моральное право, как человек прекрасно осознающий ВСЕ риски (ибо гид ОБЯЗАН), просить вернуться с баллоном других членов группы, ощущая ухудшение погодных условий. Как в группе оказался человек, у которого на н-ной тысяче метров вдруг появились проблемы со зрением ( проблемы со здоровьем вдруг не возникают), и почему его оставили лежать одного, когда даже обколотый вусмерть инструктор соображает, что в таком случае человека надо спустить в базовый лагерь с сопровождением.

 

 

Лучше нарисовать спойлер лишний раз, чем в бан отправиться.

Даг? Это актер так выглядит, так он всегда так выглядит, я вас умоляю)) Что там на самом деле между ними произошло - неизвестно, но то как в фильме показали "-Ну я ради детей же! - "А, ну тогда пошли" - это жесть и детский сад, есть такое.)) Не уверена, что реальный Холл мог таким быть (у меня сложилось обратное мнение). Но в фильме его вывели, как образец хорошего, но слишком слабохарактерного и мягкого человека, который стремится во всем потакать желаниям клиентов и ни с кем не ссорится.

 

У техасца была операция на глаза, которая дала такой неожиданный эффект. Его оставили, потому что это было его желанием. Ну а, чего - взрослые же люди, не поход детсадовцев же, сам так захотел. Бывает же так, что человек приключений себе на задницу ищет? -)

 

Ника, это известная стори - все-равно, что про Титаник спойлеры рисовать. Типа "он утонул"

[Nika_L]

Даг? Это актер так выглядит, так он всегда так выглядит, я вас умоляю)) Что там на самом деле между ними произошло - неизвестно, но то как в фильме показали "-Ну я ради детей же! - "А, ну тогда пошли" - это жесть и детский сад, есть такое.)) Не уверена, что реальный Холл мог таким быть (у меня сложилось обратное мнение). Но в фильме его вывели, как образец хорошего, но слишком слабохарактерного и мягкого человека, который стремится во всем потакать желаниям клиентов и ни с кем не ссорится.

 

У техасца была операция на глаза, которая дала такой неожиданный эффект. Его оставили, потому что это было его желанием. Ну а, чего - взрослые же люди, не поход детсадовцев же, сам так захотел. Бывает же так, что человек приключений себе на задницу ищет? -)

 

Ника, это известная стори - все-равно, что про Титаник спойлеры рисовать. Типа "он утонул"

 

Даг все три лагеря кашлял, как чихоточник, а до третьего так чуть ли не ползком добрался. Не профессионально брать людей с проблемами со здоровьем. Если у тебя операция на глаза даже 1 это уже противопоказание, а для гида повод хорошенько подумать. А то кричим "Моя задача вернуть вас живыми!" При этом в команде двое в группе риска, и из графика выходят, будто это легкая прогулка по осеннему парку с друзьями. Герои заслужили свою участь своей же беспечностью, дилетанты там все. Кино о том как не надо заниматься экстремальным спортом. Прошлые заслуги этих людей результат чистого везения. По крайней мере, в этом фильме все именно так и выглядит.

[Вкус Верушки]

К вырезанию у пациента органа

 

В связи с чем?

 

Руководитель не мог повернуть, не попытавшись поднять клиентов

 

Почему? Не просто мог, а был обязан.

 

Уизерс не был членом группы Букреева. Когда прошел? Когда он сам замерзающий спешил за кислородом? -)

 

Японка тоже не была членом группы Букреева. Тем не менее Бидлман вытащил ее к самому лагерю. И мне кстати кажется странным, что Букреев смог вывести только клиентов своей группы.

 

У клиентов нет пункта гарантированного возвращения в договоре. Там нет и пункта, КАК именно гид будет помогать.

 

Ты типа договор читала? Не думаю. Забота о клиенте лежит на гиде в силу профессии. В документах гидов: главная обязанность гида на любых маршрутах – это обеспечение безопасности клиентов. Все остальные цели вторичны.

Пытаешься рассказать, что главный гид волен решать - сопровождать клиентов или нет?

 

Анатолий по гамбургсокму счету оказался крайне результативным - все члены его группы (кроме Фишера) живы и здоровы. В группе Холла - сам Холл, Харрис, Хансен, Намба и потерявший конечности с носом Уизерс. ДУмаю, что при таких трагических остоятельствах, это отличный резалт и сервис

 

Результативными были его клиенты, к выводу большинства из них он не имел никакого отношения. Слабые Хансен и Намба оказались в другой группе. Интересно, как Букреев, будучи в лагере, делал бы резалт, когда Хансен и Намба начали отъезжать километром выше.

 

Слушай, ну ты у нас вроде книжки читаешь и после этого выдаешь такую пургу? Вообще то это было даже и в фильме - Холл предложил его спустить с шерпами. Идиот уперся (идиоты часто бывают упертыми). Кракауэр предлагал помощь. Он опять уперся. А виноват есно Толя Букреев!

 

Напомни, на какой странице Кракауэра написано что Уизерс отказался спускаться?

 

Так я тебе с самого начала об этом говорю и что Букреев был изначально против того, чтобы идти табуном, и против того, чтобы идти в этот день (это есть и в фильме). Но Фишер принял другое решение. Так с чего ты решил, что за него в ответе Толя?

 

Букреев в ответе не за решение Фишера идти табуном, а за то, что не развернул клиентов в 14.30, а, главное – за тот стиль, в каком он сопроводил вниз клиентов.

 

Что ты заладил со своим "деформированное мировосприятие" - это уже производит какое-то болезненное впечатление.. Ну не бывает же так, комрад, что все (включая проф. сообщество) считают Толю и Нила - хорошими пацанами, а ты один чуть ли не под суд их хочешь потащить и постишь ссылки про "оставление в опасности". Мир деформирован, да, а ты один - нет - это ж страшное дело, опасный симптом.

 

Я не уверен что проф. сообщество так считает и что его кто-то вообще опрашивал. Зато я уверен, что оставление клиентов на маршруте, тем более в опасном положении - настолько грубое нарушение обязанностей гида, насколько это возможно. Хуже - только убить клиента, украсть его вещи.

 

Дружба подразумевает собой некоторую степень доверия (иногда напрасно, не спорю), а так же стремление не ставить под удар проф.репутацию друга. Кроме того, если бы не ураган, то даже эта задержка не была такой уж критичной. Скотт с Нилом потихоньку повели бы клиентом, Букреев бы вытащил им навстречу кислород, чтобы вытащить ослабленных. Но.. не свезло.

 

Буря началась в районе 18.00, к этому времени Хансен и Фишер уже были в плачевном.

 

Кислородом не пользовались только у Букреев и у Лапсанг (который тоже сделал несколько ходок без всякого кислорода), как пишет Кракауэр. У всех остальных он был, а потом уже да - его не было уже ни у кого. И вот Букреев хотел его принести.

 

Расскажи, зачем второй раз восходить на Эверест, чтобы принести 3 баллона, если их можно взять сразу?

 

Букреев пошел оставив людей на гида, даже двух гидов (с учетом того, что Скотт Фишер, опытный высотник, был тогда еще вполне среди живых, хотя Анатолий явно переоценил его состояние)

 

А зачем он это сделал - оставил клиентов на других гидов, если он - сам гид?

 

Читать? Я ж тебе цитату приводила про эту вылазку вообще то, ну что же ты такой бестолковый? Он не нашел даже закрепленных веревок. А то, что он не заблудился (Кракауэр пишет, что чуть не заблудился), то это разные вещи вообще то - пройти туда-обратно изначально в темноте, стараясь запоминать шаги и направления или быть застигнутым бурей врасплох.

 

Это не разные вещи, а именно те вещи, о которых речь: Букреев отлично ориентировался и смог вернуться в пургу в лагерь, побывав выше того места, где заблудились клиенты. Твои влажные мечты, что он не ориентировался, увы, не подкрепляются книгой Букреева.

 

Никаких шансов они не имели выйти. Изначально они вполне ориентировали и нормально шли и без Букреева (кроме Грума, который таскал на короткой страховке Уизерса). Потом после шести осела Намба и дальше они уже все чувствовать прелести безкислородного пребывания. Потом ураган разыгрался вовсю и они вообще не могли понять куда идти, сбились в кучу на площадке и стали выжидать конца, теряя силы и замерзая поминутно. Если бы с ними был еще Букреев с Адамсом, то они бы понесли еще большие потери - там же смысл не только в том, что устаешь от тасканий и шатаний, а просто теряешь силы от пребывания в таком воздухе.

 

Серьезно? Это какие потери они бы понесли? В описанном положении они находились всего в 15 минутах от лагеря. Твои мечты предполагают, что Букреев впал в пространственную амнезию, напомню.

 

Не десять. Первой стала оседать без сил японка, у которой закончился кислород - это было после 6 часов. У всех остальных он закончился еще позже. Если бы не было урагана, то он имел все шансы выйти им на встречу, отдать кислород только самым слабым и вывести дальше.

 

А кто должен был вести самых слабых с 8800 и как, если они начинали отключаться? Почему он не взял 4 баллона сразу, чтобы дать их "самым слабым"? Почему бы Букрееву не вызвать из лагеря шерпу отнести 3 баллона на 8200 (куда сам потом их нес), а самому не остаться с клиентами?

 

Ему бы хватило и одного на обратный путь (туда он не пользовался вовсе), допустим, даже в крайнем случае, можно было взять еще один баллон из запасных на вершине. Но баллоны стали хлопаться очень быстро, иные не работать, экспедиция стала адски запаздывать и он стал понимать, что дело пахнет керосином.

 

Так если хватило одного - почему он не сопровождал клиентов? А если не хватило, почему не взял достаточное количество, чтобы сопровождать клиентов? Любая влажная версия предполагает, что Букреев не мог сопровождать клиентов из-за отсутствия кислорода то ли для себя, то ли для слабеющих клиентов, поэтому в 14.30 он пошел за 3 баллонами в лагерь, когда основная часть клиентов еще даже не поднялась. Так почему он не взял эти 3 баллона с собой сразу и лишил себя шанса позаботиться о клиентах?

 

До ночи? Да, не взял, есть такое и не думал, что такая фигня выйдет. Задним умом то все крепкие, а вот передним, как этот крэйзи рашн - не все.

 

Гид не знал, на сколько хватает одного баллона? Он же это в своей книге описывает. Объяснения два - или Букреев собирался взять баллоны у кого-то другого, лишив кислорода его, или не собирался сопровождать клиентов.

 

Так и кто вытащил этих неходячих клиентов?

 

Мы, напомню, говорили об Адамсе, оставление которого Букреевым ты приравняла к оставлению Бидлманом неходячих после полуночи. А история с Адамсом любопытна. Букреев утверждает, что Фишер одобрил его план с приготовлением чая. Но по воспоминаниям Кракауэра, Букреев сказал Фишеру другое: я спускаюсь с Мартином (Адамсом). Спустя несколько часов Грум наткнулся на Адамса во время пурги, тот был наполовину засыпан снегом, маска съехала и он улыбался. Судя по положению, он шел куда-то в Тибет. Его откопали, поправили маску и взяли с собой. Ты еще скажи, что Букреев оставил Адамса на Грума, таков был план. Или ушел делать ему чай. Нервозные люди такие болезненные.

 

Смысл "взяться за руки" в том, что если бы они остались все вместе, сгруппировались в кучу, а потом пошли табуном, то риск потерять кого-то был еще выше.

 

Обоснуй это.

 

Но то, что произошло на практике показало, что все было сделано правильно.

 

Да? Погибли 5 человек, включая друга Букреева. А как неправильно?

 

Нет, я думаю, что ты в этом месте должен не спрашивать о чем Кракауэр (кто-то еще) НЕ пишет, а приводить где он такое пишет. ^ ^

 

Думаю он играл не только в лагере, но и во время восхождения впереди процессии, как в Безумном Максе. Это - единственное объяснение, почему он не взял с собой баллоны, и зачем он был нужен на горе.

 

Нил?

 

Нет, Анатолий.

 

Как минимум, он сопровождал своих клиентов на восхождении, ну это как-то совсем уж тупо такое гнать, не так ли? ("Как бы там ни было, он быстро спустился вниз впереди своей группы, для которой был образцом во время всей экспедиции, — это подтверждают последние письма и телефонные звонки Фишера в Сиэтл."). На спуске он действовал по обстоятельствам и поступил правильно в этом по итогам.

 

Кого конкретно он сопровождал, если он стартовал в одной группе, обогнал другую и взобрался первым? Его клиенты могли улететь, а он узнал бы об этом только через час.

 

Между тем, Питтман, Фокс и Мэдсена спас не какой-то мифический спасатель, который существует разве что в твоем воображении, а Букреев. Посему я думаю, что эти 25 кусков были заплачены за три жизни не зря. Никто не говорит, что экспедиция была вообще безупречной и там куча косяков + невезение и природный фактор. Но к данному персонажу, как и к Нилу, сложно прицепится (Нил, н-р сделал такую ошибку, что не взял рацию у шерпы, но это его ошибка - ВСЕ ошибаются. Люди, которые ходят на Эвересты должны просто это знать)

 

Я думаю за 25 к. гид должен был завернуть Питтман, Фокс и Мэдсен в 14.30 в лагерь, а в крайнем случае, если по какой-то причине не завернулись, быть с ними и привести их в лагерь пятью часами раньше. Вместе с японкой, которая на тот момент еще ходила.

 

Если бы этот крейзи рашн действовал так, как велит Вкус Верушки то он бы вообще никого не спас, зато имел все шансы закончить так, как любит Вкус Верушки - разделив судьбу с клиентами, за ручки, под звездами и с последними молитвами на устах..

 

Ты эту теорию про ручки который раз пишешь, но ни разу не обосновала - почему, кроме твоих влажных мечт, Букреев должен был погибнуть, оставшись с клиентами, если Бидлман и Грум не погибли, а Букреев был здоровее и опытнее их?

Изменено 04.10.2015 06:14 пользователем Вкус Верушки

[Movie addict]

Даг все три лагеря кашлял, как чихоточник, а до третьего так чуть ли не ползком добрался. Не профессионально брать людей с проблемами со здоровьем. Если у тебя операция на глаза даже 1 это уже противопоказание, а для гида повод хорошенько подумать. А то кричим "Моя задача вернуть вас живыми!" При этом в команде двое в группе риска, и из графика выходят, будто это легкая прогулка по осеннему парку с друзьями. Герои заслужили свою участь своей же беспечностью, дилетанты там все. Кино о том как не надо заниматься экстремальным спортом. Прошлые заслуги этих людей результат чистого везения. По крайней мере, в этом фильме все именно так и выглядит.

Уже смутно припоминаю по фильму, но у Хансена это, кажется, проявления гипоксии были - с такими показаниями можно туда вообще никого не пускать.

А вот с техасцем - да, хороший вопрос. Он же скрывал свое состояние, не говорил об операции и имитировал зрячего - откуда Холлу было знать? Причем, у техасца ведь медобразование было. Я, конечно, не врач, но сдается, что такие изменения могут быть и необратимыми - и не застремался ведь человек зрение навсегда потерять...

[Nika_L]

Уже смутно припоминаю по фильму, но у Хансена это, кажется, проявления гипоксии были - с такими показаниями можно туда вообще никого не пускать.

А вот с техасцем - да, хороший вопрос. Он же скрывал свое состояние, не говорил об операции и имитировал зрячего - откуда Холлу было знать? Причем, у техасца ведь медобразование было. Я, конечно, не врач, но сдается, что такие изменения могут быть и необратимыми - и не застремался ведь человек зрение навсегда потерять...

 

Мое личное мнение, что если у человека проявления гипоксии начались еще на подходе к третьем лагере, то клиент в третем лагере остаться и должен был. Это потенциальная угроза для всей группы, что мы, в принципе, и увидели.

Врач он или нет, это не важно, ибо ему стало плохо, и его нельзя было бросать одного, его надо было спустить назад. На морозе ему стоило на секунду закрыть глаза и он мог уже никогда не проснуться. Профессиональный гид с пятью удачными восхождениями, должен это понимать. Этого же оставили, типа полежи тут, а мы дальше, нас вершина ждет. Если человек отказывается, гид обязан настоять.

[Тамаро4ка28]

Роб не профессионален, в принципе. Например,

он с самого начала понимает, что Даг, который всю дорогу выглядит, как человек с 4 стадией рака, которому нужна вершина только, чтобы там умереть (жизнь не напрасно прожить хочется и тд. и тп.), не тянет. Но он берет его с собой,поминутно справляясь о его самочувствие. Имел ли он моральное право, как человек прекрасно осознающий ВСЕ риски (ибо гид ОБЯЗАН), просить вернуться с баллоном других членов группы, ощущая ухудшение погодных условий. Да и ситуация из-за которой возникла такая необходимость полностью его заслуга.

Как в группе оказался человек, у которого на н-ной тысяче метров вдруг появились проблемы со зрением ( проблемы со здоровьем вдруг не возникают), и почему его оставили лежать одного, когда даже обколотый вусмерть и не слабо пьющий инструктор соображает, что в таком случае человека надо спустить в базовый лагерь с сопровождением.

 

 

С глазами явный косяк, ничего не скажешь, идиоты, на определенной высоте полюбому происходит отслоение сетчатки(в случае операций в прошлом), об этом надо было знать.

А вот с Дагом не все так однозначно. Коммерческие восхождения и были придуманы для туристов, а не профессионалов, после того как 55 летний старичек в 1985 заплатил гидам чтоб те его отвели на вершину(сходил успешно, стал самым старым из покоривших), сюда и лезли те кто самостоятельно доползти были не в состоянии. Так что это, скорее, формат мероприятия такой(идиотский, не спорю). А не развернул его Роб(как я себе думаю) в большой степени из-за того что в группе конкурента уже поднялось на пик все 100% туристов, а у него минус один, и так близко к вершине.... А там же в обоих командах была пресса, надо ж было соответствовать, вот и дал чувак слабину.

[GvenAZ]

Если человек отказывается, гид обязан настоять.

 

Точно. Тем более гид, который день назад громко зявлял "Моя задача вернуть вас живыми!"

 

По правилам восхождения гид, конечно, не возвращается с "выбывшим" участником, а оставляет его ждать обратного пути группы, но делегировать другим гидам на их обратном пути прихватить его с собой (а ему это выдать в ультимативной форме) он действительно был обязан. Как минимум выглядело глупо когда он уже сидит в виде сугроба, а все проходят мимо "Посидишь еще? Ну посиди".

[Nika_L]

А не развернул его Роб(как я себе думаю) в большой степени из-за того что в группе конкурента уже поднялось на пик все 100% туристов, а у него минус один, и так близко к вершине....

Вот и еще один минус Робу в карму, амбиции взяли верх над здравым смыслом. Что до комерческого восхождения... Он не обещал им вершину, сам сказал, что в случае провления серьезных проблем с дыханиям человека необходимо в срочном порядке спустить в лагерь (Я понимаю, Даг не харкался кровью, но проблемы были налицо). При этом сам Роб поступал с точностью да наоборот. Результат 3 покойника только из-за истории с Дагом, а у остальных уменьшились шансы на возвращения живыми.

[Джампер]

Страшное и завораживающее кино. Не про людей, а по гору, в первую очередь. Да, неровно и сумбурно. Но это не суть важно. И реальная основа добавляет очков.

На 7-8.

[Movie addict]

В связи с чем?

В связи со снегом на Эвересте. ^ ^

Почему? Не просто мог, а был обязан.

Речь не об этой конкретной ситуации (где уже после того, как отставание от графика стало чудовищным, разворачивать надо было по-любому), а о том, что руководитель не может на пол-дороги сказать типа "ой, ребята, мне че-то расхотелось, пойдем по домам" - ему же не только за "безопасность" платили, но и за подъем. В то время, как клиент, который теряет зрение и понимает, что ему по любому не подняться - может (и должен). Впрочем, в случае слепоты и руководитель должен, есесно.

Японка тоже не была членом группы Букреева. Тем не менее Бидлман вытащил ее к самому лагерю. И мне кстати кажется странным, что Букреев смог вывести только клиентов своей группы.

У нее закончился кислород первой, она упала первой, потеряла сознание первой и впала в гораздо более тяжелое состояние, чем прочие. Наверняка, Букреев специально так сделал. -)

Что ж... Если бы с ним кто-то пошел, чтобы этот разгильдяй и тунеядец не вздумал отбрыкнуться от вытаскивания японки, то у них были шансы ее вытащить за капюшон. Тем более, что туда идти 15 минут, ну как в соседний магазин в тапках выйти, по твоим словам. Но почему то никто не отважился

Ты типа договор читала? Не думаю. Забота о клиенте лежит на гиде в силу профессии. В документах гидов: главная обязанность гида на любых маршрутах – это обеспечение безопасности клиентов. Все остальные цели вторичны.

Пытаешься рассказать, что главный гид волен решать - сопровождать клиентов или нет?

То есть, когда гид идет набивать веревки наверх, то бросать клиентов можно. Когда гид идет разведывать дорогу, то бросить его можно. Когда Уизерс решает полежать на льду, бросить его можно. и т.п.

Ты случайно восхождение на Эверест с походом младших школьников в парк не путаешь?

Результативными были его клиенты, к выводу большинства из них он не имел никакого отношения. Слабые Хансен и Намба оказались в другой группе. Интересно, как Букреев, будучи в лагере, делал бы резалт, когда Хансен и Намба начали отъезжать километром выше

Ну, н-р Букреев мог бы почти сравнять счет, если бы оставил Питтман, Фокс и Мадсена

Напомни, на какой странице Кракауэра написано что Уизерс отказался спускаться?

Это ты меня так затейливо просишь принести тебе почитать?

 

"«Сожалею, дружище, — немедленно объявил Роб, — но ты пойдешь вниз. Я пошлю с тобой одного из шерпов». Но Бек совершенно не был готов оставить свои надежды на восхождение: «Я объяснил Робу, что, по моему мнению, существует большой шанс на улучшение зрения, когда солнце поднимется выше и зрачки сузятся. Я сказал, что хочу немного подождать, потом пристроиться к кому-нибудь и идти на вершину, если начну видеть лучше»."

(...)

"«Пойдем вместе со мной, — уговаривал я его. — Роб покажется здесь по меньшей мере через два или три часа. Я буду твоими глазами. Я отведу тебя вниз, нет проблем».."

(...)

Я, конечно, благодарен, — сказал Бек. — Но думаю, что все-таки дождусь Майка. Он несет веревку; он сможет спуститься со мной на короткой страховке».

 

Именно в таком виде оно и было в сабжевом фильме.

Букреев в ответе не за решение Фишера идти табуном, а за то, что не развернул клиентов в 14.30, а, главное – за тот стиль, в каком он сопроводил вниз клиентов.

(....)

Я не уверен что проф. сообщество так считает и что его кто-то вообще опрашивал. Зато я уверен, что оставление клиентов на маршруте, тем более в опасном положении - настолько грубое нарушение обязанностей гида, насколько это возможно. Хуже - только убить клиента, украсть его вещи

То есть, Букреев несет ответственность за решения Фишера, которые он не должен был оспаривать просто априори... Ну ок, че..

 

Я не могу тебе предоставить опроса, конечно. Но настолько радикальное мнение пока читаю только у тебя. Даже Кракауэр ни о чем таком не пишет. У него есть тоже довольно радикальное мнение по поводу неиспользования кислорода н-р (которые ты заострил в присущей тебе детской манере "это чушь, кислород обязателен"), но это тоже, мягко говоря, крайне категорично - просто разные школы и разный подход. Толя и об этом в своей книге писал. Тому, как люди просто падают при отключении от кислорода или впадают в состояние Энди Харриса, в то время, как люди, которые решают полагаться только на свой организм, еще молодцом, есть много подтверждений. Так н-р, здесь, насколько понимаю, больше всего км намотали Лопсанг и Букреев - как раз те, кто не использовал кислород (Фишер, кстати, прекрасно знал, что он так работает, но его нанял). Есесно, оба эти подхода имеют свои косяки и побочные эффекты. Один косяков второго - худший теплообмен н-р, что у Толи и проявилось.

 

И по поводу того, оставлять или нет клиентов... Конечно, лучше не оставлять, но в случае, когда речь идет о большей беде или о меньшей, то думаю, что стоит выбрать меньшее из зол. Букреев замерзал сам, понимал, что кислорода и так мало, а план выйти с чаем и баллонами был не плох.

 

Смотри, знаменитая Первая советская гималайская экспедиция - первая группа попала в полную жопу, к ней экстренно вышла вторая, они встретились в промежуточной точке и ...: В 16:50 в лагере-5 на помощь стали собираться Бершов и Туркевич, осознавая, что растратив силы и кислород, они почти наверняка лишатся шанса подняться на вершину, но также понимая, что измученные товарищи не перенесут ночь в таких условиях без спальников и палатки. Однако, продолжая рассчитывать на восхождение, они взяли двойной запас кислорода для себя и оделись так, чтобы быть готовыми провести ночь вне палатки. Их коллеги по команде должны были страховать их, оставаясь пока в лагере. В 18:00 вторая двойка вышла на гору, о чём в 18-40 узнали Мысловский и Балыбердин. К тому времени у них закончился кислород, сознание стало спутанным, терялись ощущения расстояния и опасности, рюкзак с сувенирами давно был брошен в наивном расчёте «утром подняться и принести его».

 

В 21-00 спускавшиеся и поднимавшиеся двойки наконец встретились, это произошло приблизительно на высоте 8750 м. Спасательная группа надела на товарищей маски, подключила кислород, напоила теплым компотом, накормила тонизирующими таблетками, после чего состояние Балыбердина и Мысловского заметно улучшилось"

 

После компота, Бершов и Туркевич еще и сами вершине поднялись, пока первая группа, напившись компота спокойно спустилась. Компот им жизнь спас, ферштейн?

 

Я просто думаю, что на Эвересте всякого говна, ошибок, накладок, шуток природы на каждом шагу - это просто уже часть таких восхождений, ну типа "шит хэппенс", но люди их устраняют, борются (хотя там и смертность ого-го). Просто в случае с сабжевой трагедий пошел фол за фолом, ошибка накладывалась на ошибку и даже природа была против человека на Эвересте.

А зачем он это сделал - оставил клиентов на других гидов, если он - сам гид?

*ласково и нежно* Бестолковый. А зачем я тут тебе что-то пишу вообще?

Ты мне лучше объясни. Вот Букреев ходил в таких восхождениях и до, и после (как ему не запретили, лол?). Много раз и на него никто не жаловался (кроме тебя, хехе). И без таких фатальных происшествий. Пошто тут ему пришла в голову такая диверсия, как ты ее представляешь? Мотивация? Может лучше бы ботинки у кого спер из клиентов, раз у него такие преступные наклонности?))

Буря началась в районе 18.00, к этому времени Хансен и Фишер уже были в плачевном.

Но Толя не был тайновидцем, чтобы это знать за несколько часов до. Думать о Хансене он как бы и не должен был как бы (там еще более 30 альпинистов в тот день горе были), а про Фишера - думается, что он до по последнего не верил, что тот откинется и переоценил его состояние (он же за ним потом пойдет еще)

Расскажи, зачем второй раз восходить на Эверест, чтобы принести 3 баллона, если их можно взять сразу?

Я тебе принесла ссылку на их расчеты. Ты просто читаешь по произвольной программе.

Это не разные вещи, а именно те вещи, о которых речь: Букреев отлично ориентировался и смог вернуться в пургу в лагерь, побывав выше того места, где заблудились клиенты. Твои влажные мечты, что он не ориентировался, увы, не подкрепляются книгой Букреева.

Нет, это разные вещи - если мы завяжем тебе глаза и попросим тебя пройти из точки А в точку Б и вернуться - думаю, в такой неловкой ситуации ты посчитаешь шаги (хотя как ты считаешь..) и запомнишь повороты и какие-то ориентиры, чтобы вернутся. Или мы бросим тебя в произвольной точке и попросим дойти в точку А, в которой ты с завязанными глазами никогда не был.

Толя и второй раз ведь ходил - уже по наводке Нила, но не нашел места.

[Movie addict]

Серьезно? Это какие потери они бы понесли? В описанном положении они находились всего в 15 минутах от лагеря. Твои мечты предполагают, что Букреев впал в пространственную амнезию, напомню.

Эти пятнадцать минут предполагают, что в лагерь еще нужно попасть. Не телепортировались бы они туда же, ага? Напоминаю, что Фокс и Питтман были еще в сознании, но пройти эти минуты уже не могли. Мадсен может и смог бы, но не пожелал их оставить, ибо был бойфрендом одной из них. И они не смогли их доставить. Если бы Толя был среди них, то был бы в таком же состоянии, как и Нил (а может и в худшем, ибо высосал меньшее количество кислорода) и довести уже бы точно никого не смог. Во время пика урагана он бы вряд ли смог ориентироваться, так же как и Нил не смог.

А кто должен был вести самых слабых с 8800 и как, если они начинали отключаться? Почему он не взял 4 баллона сразу, чтобы дать их "самым слабым"? Почему бы Букрееву не вызвать из лагеря шерпу отнести 3 баллона на 8200 (куда сам потом их нес), а самому не остаться с клиентами?

А патамушта они стали отключаться только после шести и у них еще были два гида.

А патамушта Анатолий не был провидцем, чтобы притащить гору кислорода "на всякий" и не рассчитывал на бурю, многочасовые задержки и так далее.

А патамушта он и сам замерзал, а кислорода было не до фига и в лагере.

Так если хватило одного - почему он не сопровождал клиентов? А если не хватило, почему не взял достаточное количество, чтобы сопровождать клиентов? Любая влажная версия предполагает, что Букреев не мог сопровождать клиентов из-за отсутствия кислорода то ли для себя, то ли для слабеющих клиентов, поэтому в 14.30 он пошел за 3 баллонами в лагерь, когда основная часть клиентов еще даже не поднялась. Так почему он не взял эти 3 баллона с собой сразу и лишил себя шанса позаботиться о клиентах? (...) Гид не знал, на сколько хватает одного баллона? Он же это в своей книге описывает. Объяснения два - или Букреев собирался взять баллоны у кого-то другого, лишив кислорода его, или не собирался сопровождать клиентов.

То, что он описывает, видимо рассчитано на более внимательных и сообразительных книгочтеев. -)

Хватило бы одного, если бы не было всех простоев и задержек. Он не провидец, говорю же. Он изначально привык работать только через механизм естественной аклиматизации (то есть спускаясь туда-сюда в гору без кислорода - в целом, то что Харрис или Фишер уже уехали в другое измерение, пока Букреев доставал людей из седла уже как-то говорит, что твои категоричные мнения ходить только с кислородом - так себе тянут на догму)

Кстати, его отказ юзать кислород не был таким категоричным, как бы и Фишер прекрасно знал и о его методах, и как ему будет лучше, когда его нанимал:

 

"Волновала его и ситуация с кислородом. Мы с ним подробно обсудили эту тему. Я спросил, есть ли у нас запас кислорода на тот случай, если я все же захочу им воспользоваться. Фишер сказал, что я и так хорошо выгляжу и поэтому мне кислород можно с собой не брать. Тем не менее, мне хотелось принять окончательное решение в день восхождения, чтобы как можно лучше оценить свое состояние. Я объяснил Скотту, что стопроцентной гарантии того, что пойду без кислорода, я дать сейчас не могу. Я попросил его зарезервировать за мной столько же баллонов кислорода, сколько планировалось выдать каждому из клиентов"

Мы, напомню, говорили об Адамсе, оставление которого Букреевым ты приравняла к оставлению Бидлманом неходячих после полуночи. А история с Адамсом любопытна. Букреев утверждает, что Фишер одобрил его план с приготовлением чая. Но по воспоминаниям Кракауэра, Букреев сказал Фишеру другое: я спускаюсь с Мартином (Адамсом). Спустя несколько часов Грум наткнулся на Адамса во время пурги, тот был наполовину засыпан снегом, маска съехала и он улыбался. Судя по положению, он шел куда-то в Тибет. Его откопали, поправили маску и взяли с собой. Ты еще скажи, что Букреев оставил Адамса на Грума, таков был план. Или ушел делать ему чай. Нервозные люди такие болезненные.

Ну так куда-то он Адамса точно довел, хотя и не до конца. Бидлман и Намбу нашел в какой-то произвольной точке одну. Судя по положению, она шла куда-то в Шамбалу.

Мое мнение в том, что риск бывает в любом случае на Эвересте. И с кислородом, и без. И когда остаешься умирать с клиентами, держась за руки, и когда их оставляешь, чтобы восстановится. И оставляют их часто (я напоминаю, что это не школьники в пионерлагере), и спуск происходит хаотично бывает. Часто спасают, но и сотни смертей там, при том, - тоже показательная статистика

Обоснуй это.

Так а что я тут делаю? Только и стараюсь, ради твоих прекрасных глаз же.

Да? Погибли 5 человек, включая друга Букреева. А как неправильно?

И че? Там вообще сотни людей погибли. Он не отвечал ни за кого, как минимум из четырех. За друзей мы отвечаем, есть такое, но его друг был крутейшим высотником - там еще не понятно, кто за кого отвечал.

 

Если бы не буря и не потеря Скотта Фишера (у которого была рация, по которой он мог сообщить координаты), то у Толи были все шансы повторить то, что сделали советские высотники в экспедиции (см. выше), но не свезло.

Он и потом пытался достать Фишера несколько раз тогда, но смог дойти до него только на следующий день, когда было поздно. Толян не был повелителем стихий.

Думаю он играл не только в лагере, но и во время восхождения впереди процессии, как в Безумном Максе. Это - единственное объяснение, почему он не взял с собой баллоны, и зачем он был нужен на горе.

Нет, ты как бы должен в этом месте сообщить добрым людям, что про гитару и Безумного Макса было из категории твоих юмора и влажных фантазий.

Кого конкретно он сопровождал, если он стартовал в одной группе, обогнал другую и взобрался первым? Его клиенты могли улететь, а он узнал бы об этом только через час.

Он набивал перила вместе с Бидлманом. Причем, Бидлман подменял Лопсанга, которому стало плохо. Тебя по прежнему удивляет, что все не ходят только паровозиком, как ты думаешь?

Я думаю за 25 к. гид должен был завернуть Питтман, Фокс и Мэдсен в 14.30 в лагерь, а в крайнем случае, если по какой-то причине не завернулись, быть с ними и привести их в лагерь пятью часами раньше. Вместе с японкой, которая на тот момент еще ходила.

Если бы он остался с ними, то был бы в таком же состоянии, как Нил. Сколько раз можно об этом писать?

Ты эту теорию про ручки который раз пишешь, но ни разу не обосновала - почему, кроме твоих влажных мечт, Букреев должен был погибнуть, оставшись с клиентами, если Бидлман и Грум не погибли, а Букреев был здоровее и опытнее их?

Они не погибли, но и не смогли вытащить сидевшее на седле трио (не говоря уж о японке). От слова совсем. Тем более, не смогли бы уже попытаться спасти Фишера. Ты просто из-за своей антипатии к Букрееву (то ли в силу детского нонконформизма, то ли это что-то личное) не хочешь этого просто замечать. -)

Мое личное мнение, что если у человека проявления гипоксии начались еще на подходе к третьем лагере, то клиент в третем лагере остаться и должен был. Это потенциальная угроза для всей группы, что мы, в принципе, и увидели.

Врач он или нет, это не важно, ибо ему стало плохо, и его нельзя было бросать одного, его надо было спустить назад. На морозе ему стоило на секунду закрыть глаза и он мог уже никогда не проснуться. Профессиональный гид с пятью удачными восхождениями, должен это понимать. Этого же оставили, типа полежи тут, а мы дальше, нас вершина ждет. Если человек отказывается, гид обязан настоять.

Признаки гипоксии еще где-то с 2,5-3 тысяч (в Гималаях, говорят больше, не знаю) начинаются абсолютно у всех (особенно если мужик почтальоном работал всю жизнь, а горах бывал только в отпуска) - обостряются насморки, у курильщиков может начаться кашель. Для чего и акклиматизация существует. Это не повод отказаться, если уже приехал. Вы ищете просто идеальных условий для горного туризма (а идеальные только дома). А вот падение зрения - это да, очень серьезная вещь и Уизерс реально жахнутый по ходу, что не побоялся.

 

Впрочем, я вообще считаю, что есть нормальные и менее опасные маршруты, и ехать прямо на Эверест в целях взойти, если ты любитель (а профи) - это только для тех у кого пуля в голове.

[Movie addict]

Да, кстати, интересно, почему в фильме Фишера играет постоянно обросший Джилехолл, если Фишер - безбородый (на всех фото, по крайней мере) ярко выраженный блондин?

 

Ну ладно, там красить было не охота, но бороду то зачем ему отращивать? Это, сдается, из серии советских клише про геологов, альпинистов и полярников. Джейк там так выглядит, что может спеть Высоцкого, ей-богу.

[телескоп]

отличные дебаты.

воистину. оч познавательная тема.

[Nika_L]

Да, кстати, интересно, почему в фильме Фишера играет постоянно обросший Джилехолл, если Фишер - безбородый (на всех фото, по крайней мере) ярко выраженный блондин?

[/img]

Ну ладно, там красить было не охота, но бороду то зачем ему отращивать? Это, сдается, из серии советских клише про геологов, альпинистов и полярников. Джейк там так выглядит, что может спеть Высоцкого, ей-богу.

 

Возраст прибавили Джилленхолу.

Изменено 04.10.2015 12:53 пользователем Nika_L
Убирайте фото из цитат

[GvenAZ]

воистину. оч познавательная тема.

 

))

[телескоп]

))

я серьезно. посмотрю фильм, приду перечитывать.

[GvenAZ]

я серьезно. посмотрю фильм, приду перечитывать.

 

После такой беседы фильм наверно уже не столь интересен будет. Пользователи форума подняли тему гораздо глубже и серьезней, чем отражено это в фильме В любом случае приятного просмотра, Эверест там шикарен!

[Вкус Верушки]

В связи со снегом на Эвересте. ^ ^

 

В связи со снегом на Эвересте - что?

 

руководитель не может на пол-дороги сказать типа "ой, ребята, мне че-то расхотелось, пойдем по домам" - ему же не только за "безопасность" платили, но и за подъем

 

Это - не более чем некомпетентное мнение.В реальности руководитель не просто может, а обязан развернуть экспедицию при опасности, потому что безопасность клиентов является основной целью, которой подчинены остальные.

 

У нее закончился кислород первой, она упала первой, потеряла сознание первой и впала в гораздо более тяжелое состояние, чем прочие. Наверняка, Букреев специально так сделал. -)

Что ж... Если бы с ним кто-то пошел, чтобы этот разгильдяй и тунеядец не вздумал отбрыкнуться от вытаскивания японки, то у них были шансы ее вытащить за капюшон. Тем более, что туда идти 15 минут, ну как в соседний магазин в тапках выйти, по твоим словам. Но почему то никто не отважился

 

Не по моим словам, а по словам Букреева. Он был единствнным человеком (может, кто-то из шерпов был ходячий), который 9 часов пил в лагере чай, пока другие гиды выводили людей. Естественно, он бы предпочел, чтобы за клиентами сгонял Бидлман, а он бы подготовил к их приходу баллоны, но буцефал больше не тянул. Я интересуюсь, почему Букреев вытащил с площадки только своих клиентов.

 

То есть, когда гид идет набивать веревки наверх, то бросать клиентов можно. Когда гид идет разведывать дорогу, то бросить его можно. Когда Уизерс решает полежать на льду, бросить его можно. и т.п. Ты случайно восхождение на Эверест с походом младших школьников в парк не путаешь?

 

Ты смешиваешь в кучу отход от клиента для установки снаряжения (гид кстати и в этом случае должен убедиться что клиент в безопасности) с оставлением клиента в угрожающем жизни положении. Уизерса не должны были оставлять одного, просто ты со своей деформированной колокольни зачем-то привела этот пример как допустимый.

 

Ну, н-р Букреев мог бы почти сравнять счет, если бы оставил Питтман, Фокс и МадсенаЭто ты меня так затейливо просишь принести тебе почитать?

 

Питтман, Фокс и Мадсен выпали в осадок не из-за слабого здоровья, а из-то отсутствия главного гида, который, вместо того чтобы привести их в лагерь, обрек их на 11 часов блуждания. Даже один из самых сильных клиентов, Адамс, едва не ушел в тибетские монахи, стараниями все того же гида.

 

Я, конечно, благодарен, — сказал Бек. — Но думаю, что все-таки дождусь Майка.

 

Я и говорю - они набрали слишком много клиентов. Число гидов должно быть таковым, которое обеспечивает выполнение обязанностей. Возможно на какой-то холмик хватит одного гида, с учетом того, что можно вызвать помощь. Но не на Эверест.

 

Кстати я был неточен (что гид не обязан нести клиента на себе ценой жизни). Ценой жизни - нет, но нести - безусловно. С учетом правовых и профессиональных положений для восхождения на Эверест должно быть два или даже три гида на одного клиента - с тем, чтобы при потере им сознания они могли его эвакуировать. На менее опасном маршруте, если возможно оперативное прибытие спасателей, гидов может быть меньше. Иерархия целей гидов (речь - о цивилизованных странах, где на горных гидов обучают и они получают лицензию), в порядке убывания приоритета:

 

1. Безопасность клиента

2. Получение клиентом положительных впечатлений

3. Достижение цели экспедиции.

 

Экспедиция же, показанная в фильме - образец идиотизма, непрофессионализма и средневековья. Деформированные зрители умудряются увидеть вину клиента, который отвалил 65 к. и его оставили местным снеговиком.

 

То есть, Букреев несет ответственность за решения Фишера, которые он не должен был оспаривать просто априори... Ну ок, че..

 

Нет, он несет ответственность за безопасность клиентов.

 

Я не могу тебе предоставить опроса, конечно. Но настолько радикальное мнение пока читаю только у тебя.

 

А ты больше читай например.

 

Даже Кракауэр ни о чем таком не пишет. У него есть тоже довольно радикальное мнение по поводу неиспользования кислорода н-р (которые ты заострил в присущей тебе детской манере "это чушь, кислород обязателен"), но это тоже, мягко говоря, крайне категорично - просто разные школы и разный подход. Толя и об этом в своей книге писал.

 

К чему подход? Ты путаешь альпиниста Анатолия с главным гидом Буреевым. Как альпинист, он мог идти без кислорода, курить кальян и т.п. Как главный гид он должен был находиться на маршруте столько, сколько понадобится для выполнения обязанностей гида. Как он это собирается делать - его проблемы. Но если он бросает клиента по причине отсутствия у себя кислорода, то он абсолютно профнепригоден.

 

И по поводу того, оставлять или нет клиентов... Конечно, лучше не оставлять, но в случае, когда речь идет о большей беде или о меньшей, то думаю, что стоит выбрать меньшее из зол. Букреев замерзал сам, понимал, что кислорода и так мало, а план выйти с чаем и баллонами был не плох.

 

Как это он неплох, если он не контролировал клиентов? Если гид включает в свой план расчет, что клиенты без него пройдут 5-6 часов на высоте 8000+ с исчезающим кислородом, то он профнепригоден. Это - классический план курильщика. План здорового человека - взять с собой баллоны и спуститься вместе с клиентами.

 

После компота, Бершов и Туркевич еще и сами вершине поднялись, пока первая группа, напившись компота спокойно спустилась. Компот им жизнь спас, ферштейн?

 

Товарищи были альпинистами, а не коммерческой экспедицией с гидами. К уставшим поднялись свежие. Букреев никуда не поднялся и не собирался, так как не имел на это сил. Все что он пытался (но не смог) - принести 3 баллона на высоту 8200. Которые он должен был иметь с собой изначально, если бы не нес электрогитару. В итоге клиенты его сами нашли в лагере, сказали, пойди полуживых у лагеря забери, стратег.

 

Я просто думаю, что на Эвересте всякого говна, ошибок, накладок, шуток природы на каждом шагу - это просто уже часть таких восхождений, ну типа "шит хэппенс", но люди их устраняют, борются (хотя там и смертность ого-го). Просто в случае с сабжевой трагедий пошел фол за фолом, ошибка накладывалась на ошибку и даже природа была против человека на Эвересте.

 

Никакого шит не хепенз. Может лавина упасть (хотя это вроде прогнозируется сейчас), сердце остановиться. Но если клиент умирает, потому что замерз, это не шит хепенз, это гид - неадекват.

 

*ласково и нежно* Бестолковый. А зачем я тут тебе что-то пишу вообще?

Ты мне лучше объясни. Вот Букреев ходил в таких восхождениях и до, и после (как ему не запретили, лол?). Много раз и на него никто не жаловался (кроме тебя, хехе). И без таких фатальных происшествий. Пошто тут ему пришла в голову такая диверсия, как ты ее представляешь? Мотивация? Может лучше бы ботинки у кого спер из клиентов, раз у него такие преступные наклонности?))

 

Я думаю, он рассматривал это как хобби с параллельным заработком, а клиентов - как ламеров, мешающих восхождению. И я не уверен, что другие разы были. Так почему он, будучи гидом, оставил на маршруте клиентов?

 

Но Толя не был тайновидцем, чтобы это знать за несколько часов до. Думать о Хансене он как бы и не должен был как бы (там еще более 30 альпинистов в тот день горе были), а про Фишера - думается, что он до по последнего не верил, что тот откинется и переоценил его состояние (он же за ним потом пойдет еще)

 

Я говорю, Фишер и Хансен выпали еще до бури, какое отношение к этому имеет, был ли Толя ясновидцем? Состояние Фишера было всем видно, но Толя конечно ничего не знал, у него ведь не было обязанности следить за здоровьем Фишера, не правда ли?

 

Я тебе принесла ссылку на их расчеты. Ты просто читаешь по произвольной программе.

 

Так что, там в расчетах объясняется, зачем повторно идти на Эверест, чтобы принести 3 баллона, если их можно взять сразу?

 

Нет, это разные вещи - если мы завяжем тебе глаза и попросим тебя пройти из точки А в точку Б и вернуться - думаю, в такой неловкой ситуации ты посчитаешь шаги (хотя как ты считаешь..) и запомнишь повороты и какие-то ориентиры, чтобы вернутся. Или мы бросим тебя в произвольной точке и попросим дойти в точку А, в которой ты с завязанными глазами никогда не был.

Толя и второй раз ведь ходил - уже по наводке Нила, но не нашел места

 

Бесполезный бред. Я напомню, что Букреев уже бывал на Эвересте и отлично там ориентировался, что он подтвердил прямо тем же вечером в пургу. И от него бы требовалось не потеряшек в 2 ночи искать неизвестно толком где, чьи координаты рассказали на пальцах иностранцы, а лагерь, подававший сигналы светом. Так расскажи мне, какой невроз заставляет тебя думать, что Букреев, нашедший лагерь в 19.00, не нашел бы его например в 20.00 или 18.00 того же дня?

 

Эти пятнадцать минут предполагают, что в лагерь еще нужно попасть. Не телепортировались бы они туда же, ага? Напоминаю, что Фокс и Питтман были еще в сознании, но пройти эти минуты уже не могли. Мадсен может и смог бы, но не пожелал их оставить, ибо был бойфрендом одной из них. И они не смогли их доставить. Если бы Толя был среди них, то был бы в таком же состоянии, как и Нил (а может и в худшем, ибо высосал меньшее количество кислорода) и довести уже бы точно никого не смог. Во время пика урагана он бы вряд ли смог ориентироваться, так же как и Нил не смог.

 

Они были в ослабленном в 2 ночи, а 6 часами ранее гарцевали по сугробам как снежные барсы, только вот не могли вход в лагерь найти - главный гид куда-то исчез. После полуночи этого гида отыскали в палатке и ему пришлось сделать то, что должен был сделать много часов назад. Они даже после полуночи шли ногами.

 

А патамушта они стали отключаться только после шести и у них еще были два гида.

 

То есть Букреев увильнул от своих обязанностей, потому что были два других гида? Забавная отмазка. Я перестал держать гроб с покойником, потому что были трое других парней. Я не видел, как выпал покойник, я ушел делать всем чай. Я не стал ловить воздушную акробатку, потому что были другие парни на трапеции. Акробатка упала на бегущего внизу слона, план сработал, главное резалт. Клиенты начали отрубаться ровно тогда, когда предсказывал Букреев.

 

А патамушта Анатолий не был провидцем, чтобы притащить гору кислорода "на всякий" и не рассчитывал на бурю, многочасовые задержки и так далее.

 

Букреев как раз пишет, что у него были плохие предчувствия, в частности насчет погоды. Но это несущественно. Ты сейчас написала самую тупую отмазку, которую лепит школьник, опоздав на урок - был занят лифт, опоздал автобус и т. п. Это же профнепригодность - гид, сопровождая 8 человек в 12часовой, как минимум, экспедиции на самую опасную гору планеты, берет с собой баллон на 8 часов и при малейшей задержке или ставит себя в опасность или должен будет бросить клиентов.

 

А патамушта он и сам замерзал, а кислорода было не до фига и в лагере.

 

Не было дофига - и .. и что? Зачем же он тогда за ним пошел? Ты, видно, забыла, что таков был коронный план?

 

то что Харрис или Фишер уже уехали в другое измерение, пока Букреев доставал людей из седла уже как-то говорит, что твои категоричные мнения ходить только с кислородом - так себе тянут на догму)

 

Когда Харрис и Фишер уезжали, Букреев сидел в палатке и играл гамму.

 

Ну так куда-то он Адамса точно довел, хотя и не до конца. Бидлман и Намбу нашел в какой-то произвольной точке одну. Судя по положению, она шла куда-то в Шамбалу.

 

Мне нравятся такие формулы, в них столько элегантности. Мать умершего от голода ребенка: "Я давала ему есть, ваша честь, но не до конца". Придется тебе называть вещи по именам: Букреев бросил на спуске Адамса и в одиночку пришел в лагерь. Адамс выжил лишь потому, что был случайно обнаружен гидом другой группы.

 

Так а что я тут делаю? Только и стараюсь, ради твоих прекрасных глаз же.

 

И где обоснование?

 

Он не отвечал ни за кого, как минимум из четырех. За друзей мы отвечаем, есть такое, но его друг был крутейшим высотником - там еще не понятно, кто за кого отвечал.

 

Не отвечал, но сопровождая спуск он мог спасти как минимум японку, а думаю и Фишера.

 

Если бы не буря и не потеря Скотта Фишера (у которого была рация, по которой он мог сообщить координаты), то у Толи были все шансы повторить то, что сделали советские высотники в экспедиции (см. выше), но не свезло.

 

Единственный шанс повторить это был у Толи, если бы он взял это добро с собой сразу. Как ты себе представляешь два восхождения на Эверест за раз и сколько по твоему должны были употребить баллонов 16 клиентов, ожидая, пока Толя принесет 3 баллона? Скажи правду, балуешь с кампотиком?

 

Нет, ты как бы должен в этом месте сообщить добрым людям, что про гитару и Безумного Макса было из категории твоих юмора и влажных фантазий.

 

А я как должен - как должник или как человек, движимый долгом?

 

Он набивал перила вместе с Бидлманом. Причем, Бидлман подменял Лопсанга, которому стало плохо. Тебя по прежнему удивляет, что все не ходят только паровозиком, как ты думаешь?

 

Лопсангу не было плохо, я же тебе говорю, он блевал из принципа. Букреев набивал перила вместо самого себя, это забота гидов, хоть это и странно слышать в данной ситуации. В любом случае он никого не сопровождал - набил перила и взошел на вершину. Сошел с вершины - и пошел в лагерь.

 

Если бы он остался с ними, то был бы в таком же состоянии, как Нил. Сколько раз можно об этом писать?

 

Правильно, ведь чувствуешь что надо это не писать, а обосновать. Так почему он был бы в таком же состоянии как Нил? Он бы тоже пропетлял 5 часов в 15 минутах от лагеря?

 

Они не погибли, но и не смогли вытащить сидевшее на седле трио (не говоря уж о японке). От слова совсем. Тем более, не смогли бы уже попытаться спасти Фишера. Ты просто из-за своей антипатии к Букрееву (то ли в силу детского нонконформизма, то ли это что-то личное) не хочешь этого просто замечать. -)

 

Здесь так и нет ответа, почему Букреев должен был погибнуть там, где не погибли Бидлман и Грув. Но ты продолжаешь это утверждать в силу невроза, вызванного деформированным мировосприятием, не правда ли?

Изменено 04.10.2015 21:48 пользователем Вкус Верушки

[Tony Gambino]

Если он не идиот, то объясните, как в его группе (по фильму, уж не знаю, что там в жизни было)

оказались люди в принципе не готовые к восхождению, почему он не развернул человека, хотя понимал, что тот слаб, почему прождал дольше оговоренного времени, и почему позволил себе вернуться, когда группа двинулась вниз.

Это почти 9000 метров, а там одни сопли в сахаре. Какой из него после этого инструктор-гид.

 

Они ему заплатили денег и оказались в его группе,помоему ответ очевиден.Хоть на край света вас сводят за бабки и не важно в каком ты состоянии.

[Belthazar]

Мне интересен вопрос такой, так как никто из Вас явно на Эверест не поднимался, да и в горах настоящих не все были.. А с чего вы взяли, что гиды на таком уровне несут ответственность за группу? Они просто как консультанты и экипировщики, с чего они должны рисковать и вытаскивать или спасать кого то? Это не обычная экскурсия прогулочного типа.

[Rote]

Мне интересен вопрос такой, так как никто из Вас явно на Эверест не поднимался, да и в горах настоящих не все были.. А с чего вы взяли, что гиды на таком уровне несут ответственность за группу? Они просто как консультанты и экипировщики, с чего они должны рисковать и вытаскивать или спасать кого то? Это не обычная экскурсия прогулочного типа.

 

Ну, потому что им слегка заплатили.

Хотя, разумеется, это тоже не гарантия.

[Max250]

Мне интересен вопрос такой, так как никто из Вас явно на Эверест не поднимался, да и в горах настоящих не все были.. А с чего вы взяли, что гиды на таком уровне несут ответственность за группу? Они просто как консультанты и экипировщики, с чего они должны рисковать и вытаскивать или спасать кого то? Это не обычная экскурсия прогулочного типа.

 

тоже уверен что в контракте есть пункт, в котором это оговорено, что мол все свои действия клиент осуществляет на свой же страх и риск

[Savita]

Мне интересен вопрос такой, так как никто из Вас явно на Эверест не поднимался, да и в горах настоящих не все были.. А с чего вы взяли, что гиды на таком уровне несут ответственность за группу? Они просто как консультанты и экипировщики, с чего они должны рисковать и вытаскивать или спасать кого то? Это не обычная экскурсия прогулочного типа.

 

Ну, если ты был, то должен знать, что есть Кодекс горного гида, где говорится, что гид должен даже ценой своей жизни обеспечить безопасность клиента, а клиент обязан слушаться своего гида, который несет за него полную ответственность.

[Severus]

Ну, если ты был, то должен знать, что есть Кодекс горного гида, где говорится, что гид должен даже ценой своей жизни обеспечить безопасность клиента, а клиент обязан слушаться своего гида, который несет за него полную ответственность.

 

Слова ЦЕНОЙ ЖИЗНИ именно так звучат в этом кодексе? Как обязанность гида - жертвуй жизнью ради клиента? Цитату можно?