Заводной апельсин (Clockwork Orange)

[makara]

Забавно. Берджесс вообще писал о том, что насилие, чинимое отдельной личностью, предпочтительнее насилия, чинимого системой.

У Кубрика на мой взгляд другое. В безумном и жестоком мире комфортно чувствует себя только безумный и жестокий. Все остальное мучается.

[поручик Киже]

У Берджесса вообще странное чувство юмора))

 

Алекс вроде и жестокий, а вон оно как мучается!

[makara]

Алекс вроде и жестокий, а вон оно как мучается!

Он мучается только утратив способность проявлять жестокость и творить насилие. Вернув себе все эти свои "таланты" он опять чувствует себя прекрасно.

[поручик Киже]

И как им комфортно себя ощущать:

В безумном и жестоком мире комфортно чувствует себя только безумный и жестокий. Все остальное мучается.

- если всё равно, в конечном итоге, когда двое сталкиваются, один свои возможности теряет и всё равно мучается. Разве что потом пойдёт и отыграется на том, кто слабее (хотя тоже, может, "безумный и жестокий"). И т.д.

 

?

[makara]

И как им комфортно себя ощущать...?

Очень даже запросто. Пока не встретят того, кто ещё более безумен и жесток.

[поручик Киже]

Очень даже запросто. Пока не встретят того, кто ещё более безумен и жесток.

 

Ну, эдак и "обычные" - т.е. не безумные и жестокие - они тоже могут существовать комфортно, пока не встретят того, кто...

[makara]

Ну, эдак и "обычные" - т.е. не безумные и жестокие - они тоже могут существовать комфортно, пока не встретят того, кто...

..не вышибет им все зубы?

[поручик Киже]

..не вышибет им все зубы?

 

Это уже не принципиально. Чем существование таких людей отличается от существования таких, как Алекс, к примеру, которому достанется даже сильнее, чем "добропорядочному гражданину"?

[makara]

Это уже не принципиально. Чем существование таких людей отличается от существования таких, как Алекс, к примеру, которому достанется даже сильнее, чем "добропорядочному гражданину"?

ИМХО Вы задаете мне вопросы, которые надо адресовать автору

Но если Вы клоните к тому, что я неправильно понимаю лейтмотив произведения, то тогда разъясните в чем же он заключается на Ваш взгляд?

[поручик Киже]

ИМХО Вы задаете мне вопросы, которые надо адресовать автору

Но если Вы клоните к тому, что я неправильно понимаю лейтмотив произведения, то тогда разъясните в чем же он заключается на Ваш взгляд?

Но это ж Вы писали:

У Кубрика на мой взгляд другое. В безумном и жестоком мире комфортно чувствует себя только безумный и жестокий. Все остальное мучается.

 

Поэтому к Вам и обращался. Ведь получается, что "безумный и жестокий" рано или поздно оказывается на месте "всего остального", которое мучается. А Вы их друг другу вроде как противопоставляете.

[makara]

... Ведь получается, что "безумный и жестокий" рано или поздно оказывается на месте "всего остального", которое мучается. А Вы их друг другу вроде как противопоставляете.

Не факт, что окажется. Преспокойно может и не оказаться. Если ему сопутствует везенье. Вы вообще уверены в неотвратимости воздаяния? Вообще вопрос даже не в том верите ли Вы, а в том верил ли Кубрик. Полагаете, что верил?

[поручик Киже]

Не факт, что окажется. Преспокойно может и не оказаться. Если ему сопутствует везенье. Вы вообще уверены в неотвратимости воздаяния? Вообще вопрос даже не в том верите ли Вы, а в том верил ли Кубрик. Полагаете, что верил?

 

Нет, речь не о том. Поясню свою мысль: "В безумном и жестоком мире комфортно чувствует себя только безумный и жестокий" - в фильме, как мы видим, безумный и жестокий (т.е. не "все остальные") Алекс нарывается на ещё более жестокую Систему. И тоже мучается - очевидно же. Но он не "все остальные". И комфортно себя в этот момент, совершенно определённо, не чувствует. Я просто пытаюсь понять логику

[makara]

Нет, речь не о том. Поясню свою мысль: "В безумном и жестоком мире комфортно чувствует себя только безумный и жестокий" - в фильме, как мы видим, безумный и жестокий (т.е. не "все остальные") Алекс нарывается на ещё более жестокую Систему. И тоже мучается - очевидно же. Но он не "все остальные". И комфортно себя в этот момент, совершенно определённо, не чувствует. Я просто пытаюсь понять логику

Логика в том, что он мучается в тот период своей жизни, когда он не жесток. Система его перекроила. Или нет? Когда все вернулось на круги своя, то и вернулось ощущение комфорта.

[поручик Киже]

Логика в том, что он мучается в тот период своей жизни, когда он не жесток. Система его перекроила. Или нет? Когда все вернулось на круги своя, то и вернулось ощущение комфорта.

 

"Все остальные" тоже мучаются только тогда, когда к ним приходит Алекс сотоварищи. В остальное время, по-моему, вполне ничего себя чувствуют. И живут, надо сказать, с комфортом тоже.

[makara]

"Все остальные" тоже мучаются только тогда, когда к ним приходит Алекс сотоварищи. В остальное время, по-моему, вполне ничего себя чувствуют. И живут, надо сказать, с комфортом тоже.

Вы не согласны с моим прочтением? Ваше право. Вы считаете, что автор совсем не это хотел сказать? Тоже абсолютно нормально. Только все это можно было сразу написать. Чем задавать вопросы, якобы не понимая отчего и почему.

[поручик Киже]

Вы не согласны с моим прочтением? Ваше право. Вы считаете, что автор совсем не это хотел сказать? Тоже абсолютно нормально. Только все это можно было сразу написать. Чем задавать вопросы, якобы не понимая отчего и почему.

 

Так не о том же речь, согласен или не согласен: я правда не понял, чем "жестокие и безумные" отличаются от "всех остальных" - и те и другие живут с известным комфортом, когда их не трогают. Чтобы не соглашаться (или соглашаться) с прочтением, надо хотя бы понимать, в чём его суть. Я пока понять не могу. Честно. Вовсе не стоит сразу вставать в стойку. Вместо того, чтобы делать ненужные абсолютно намёки на какую-то мою предвзятость - почему якобы? - написали бы, в чём же принципиальная разница. Раз Вы противопоставляете, условно, "жестоких" и остальных - разница должна же быть. На примерах из фильма.

 

Я не собираюсь с Вами воевать или провоцировать на что-то. Вполне допускаю, что мог что-то упустить, забыть - смотрел не вчера. Но вот, например, квартира, которую громят Алекс с приятелями - это ведь достаточно комфортная квартира. И в общем-то ничто не говорит нам, что там живут злобные и безумные люди. Т.е. те самые остальные. В комфорте живут.

[makara]

Я не Тайсон, чтобы вставать в стойку. (Но ухо откушу))

На самом деле ситуация анекдотичная до некоторой степени. Потому что и я фильм смотрела не вчера. Я его помню в общем. Т о г д а впечатления были такими. На чем они основаны вот так досконально я сегодня не смогу описать. А пересматривать не стану. Уж извините, но не хочу ещё раз смотреть "Заводной апельсин" даже ради удовольствия поговорить с серьезным собеседником. И поскольку ни я, ни Вы (как выясняется) фильм не помним детально, то давайте отложим беседу до того времени, когда "Заводной апельсин" пересмотрим

Кстати, может быть окажется, что и спорить нам будет не о чем.

 

(П.С. И почему сразу "воевать"? Я не воюю. Может быть мой пост производит такое впечатление, но, в конце концов, чукча не писатель, чукча - читатель. Нет у меня дара как-то особо доходчиво свои мысли излагать. Вот и все. )

[Тумба с ушами]

Ух, какие словесные баталии вы тут устроили - но вы оба не правы. Но, к счастью, я здесь - и сейчас я скажу вам, как обстоят дела на самом деле.

 

Я вижу главный апельсиновый посыл в том, что:

 

- Тёмная (злая) сторона человека - это естественное явление. Естественная часть его естества (простите за тавтологию), и попытка её уничтожить - противоестественна и аморальна.

 

Однако парадокс состоит в том, что эта "естественная" сторона делает противоестественные и аморальные вещи - такие, как убийство, насилие, садизм.

 

Самой противоречивой и скандальной заковыкой этого фильма я вижу в том, что он как бы ставит знак равенства между попыткой исправить преступника - и преступлениями этого преступника. Это иллюстрация известной поговорки, что добрыми намерениями вымощена дорога в ад. Больше того - этот фильм ставит знак равенства между добром и злом вообще! Это полное стирание границы между добром и злом - вот почему этот фильм многим видится таким "аморальным".

 

Этот фильм настолько скандален, потому что он является иллюстрацией того, что ДОБРА не существует вообще - а есть только разные оттенки ЗЛА, так сказать, разной степени интенсивности. К примеру, когда Алекс

нападает со своими дружками на нищего - то это одно зло. А когда этот нищий со своими дружками нападает на Алекса - то это другое зло. Но всё равно зло. Кто из них добрее и правее? Конечно, хочется сказать, что нищий - но ведь он совершает акт мести, а с каких пор месть стала проявлением добра?

 

 

Конечно, я тут всё-таки на стороне нищего - ведь не он первый начал - но это не делает его менее "злым". Всё это говорит о том, что не существует правых и виноватых, добрых и злых - и что человек не способен творить ДОБРО. Он творит зло всегда: и когда он насилует девушку - и когда он пытается делать добро (например, искореняя преступность).

 

Это фильм о зыбкости, неизмеримости и относительности добра и зла. Фильм о том, что не существует объективного способа взвесить или измерить уровень добра и зла. Фильм о том, что зло вечно, и оно везде - даже в добре.

 

PS: Я всё-таки надеюсь и верю, что ДОБРО есть!

Изменено 18.01.2014 18:32 пользователем Тумба с ушами

[makara]

Ух, какие словесные баталии вы тут устроили - но вы оба не правы. Но, к счастью, я здесь - и сейчас я скажу вам, как обстоят дела на самом деле.

 

Я вижу важный апельсиновый посыл в том, что:...

Я не знаю, что хотел сказать Поручик Киже, поэтому не могу судить прав он или не прав.

Вчера я прошлась по разным источникам информации в поисках того, а что же хотел сказать Кубрик. И наткнулась на разбор картины. В этом разборе приводятся слова Кубрика (надеюсь, это действительно его слова и автор статьи их не сочинил сам)) "Человеку необходимо иметь выбор, - объяснял Кубрик основную идею своего фильма, - быть хорошим или плохим, даже, если он выбирает последнее, лишить человека возможности выбирать - значит обезличить его, сделать из него заводной апельсин".

Так что так. Но зато я теперь знаю (ну по крайней мере до тех пор, пока не наткнулась на что-то ещё), что была неправа.

[Тумба с ушами]

makara, спасибо вам за прекрасную цитату от самого дяди Кубрика - будем надеяться, что это действительно его изречение, и что автор статьи не осквернил честь покойного мастера, приписав ему его.

 

Собственно, я с цитатой согласен - смысл фильма в том, что человек, лишённый зла - не человек. А робот.

 

Для робота существуют только две вещи - единица и нолик. Чёрное и белое. Добро и зло, так сказать.

 

А у человека всё не так просто. У человека вместо единиц и ноликов повсюду знаки вопроса, и он обречён вечно мучиться в попытках определить грань между добром и злом.

[Katerine]

У человека вместо единиц и ноликов повсюду знаки вопроса, и он обречён вечно мучиться в попытках определить грань между добром и злом.

Мучается тот, кто хочет определить эту грань для себя. Кто просто живёт, не вдаваясь в такие попытки определить рамки, тот не мучается. Эта тема поднималась задолго до Кубрика, просто выразил он её своеобразно. Фильм на любителя, конечно. Мне, например, подобные темы очень интересны, но так, как она показано в "Апельсине" - не моё.

[телескоп]

Для робота существуют только две вещи - единица и нолик. Чёрное и белое. Добро и зло, так сказать.

1 и 0 - это скорее "есть" и "нет", или "что-то" и "ничто", цифровой фундамент рациональности)). Причем и "есть" и "нет" предполагаются как абсолютные, чего в реальной жизни не бывает. В общем все верно, и

Мучается тот, кто хочет определить эту грань

плюс цитата Кубрика.

[Betty Boo]

...слова Кубрика (надеюсь, это действительно его слова и автор статьи их не сочинил сам)) "Человеку необходимо иметь выбор, - объяснял Кубрик основную идею своего фильма, - быть хорошим или плохим, даже, если он выбирает последнее, лишить человека возможности выбирать - значит обезличить его, сделать из него заводной апельсин".

Именно так нам преподавался Бёрджесс в институте (возможно, я уже где-то это говорила, сори за склероз). Там ещё католичество примешивали, для расширения кругозора))..

Весь интерес к этой экранизации после изучения Бёрджесса заключался для меня в усмотрении различий на завершение этой истории. Кубрику финал не нравился (насколько я помню, там злодейская сущность героя преодолевается его взрослением)))), меж тем как Б. считал его логичным. Я же на стороне Кубрика). Пусть Алекс сознательно выбрал зло.

[Тумба с ушами]

Я тоже на стороне Кубрика!

 

Гениальная финальная фраза фильма - "I was cured alright!" - "Меня вылечили!" - вызывает одновременно:

 

1) Смех

 

2) Чувство вины за этот смех

 

3) И сожаление. О том, что мир на Земле такой циничный.

 

Вдобавок в этот момент хочется присоединиться к финальным аплодисментам свадебной толпы - за то, что фильм такой гениальный!

[Тумба с ушами]

Люди, дайте подсказку.

 

Что за музыка звучит в сцене возвращения Алекса в дом родителей после тюрьмы?

 

Имеется в виду вторая половина этой сцены - где музыка грустная. Она продолжает звучать и когда он идёт по набережной со своим свёртком - перед тем, как остановиться и начать вглядываться в реку.

Изменено 09.02.2014 07:08 пользователем Sagan
про денюшку на телефон удалила, как и дальнейшие вытекающие пару постов) оффтоп.