Кинокомикс. Да или нет?

[Гвалиор]

Наверное суть в вечной борьбе добра и зла. Но просто попробуйте представить себе супергеройский комикс без этих способностей. Что останется?

 

Эм, звучит так же, как "попробуйте представить ковбоев без ковбойства", "космическую оперу без Космоса" и тэдэ и тэпэ.

 

Хотя, спробую, ежели верно понял.

1. Железный человек. Оружейный магнат становится жертвой интриг своего коллеги, едва не гибнет от оружия собственного производства. Спасшись из плена, он переосмысляет свою жизнь и пытается исправить ошибки.

2. Бэтмен. Миллионер, потеряв семью, двигается умом и по ночам шляется по городу в БДСМ-прикиде, ликвидируя асоциальные элементы разной степени колоритности.

3. Капитан Америка. Ну, положим, Шварц/Сталлоне во Второй Мировой, косят от пуза нациков из пулемёта, играют мускулами, спасают прекрасных дам. Злюка злится и краснеет от потуг так, что становится похож на синьора Помидора.

4. Люди-Икс. Психопаты пытаются объяснить обществу, что нужно быть толерантными, и даже если один из психов устраивает массовые кровавые фейерверки - это ничего не значит.

5. Человек-Паук. Школьник-Избранный ведёт борьбу со Злом на улицах Нью-Йорка.

6. Стражи Галактики. Чем не космическая опера?

7. Халк. Доктор Джекилл и мистер Хайд же.

Изменено 12.11.2019 19:13 пользователем Гвалиор

[Citizen X]

Да даже если назовёт, от этого что-то изменится разве?)

Так и после этих их высказываний ничего не изменилось. Мне просто интересно мнение на этот счёт.

[Дормидонт Евлампиевич]

Эм, звучит так же, как "попробуйте представить ковбоев без ковбойства", "космическую оперу без Космоса" и тэдэ и тэпэ.

Хотя, спробую, ежели верно понял.

...

Всё это похоже на игру "угадай фильм по описанию". Конечно, наверное можно и так их разложить. (Сюжетов-то всего 15-20. Из них половину в Др. Греции придумали, ну и может Шекспир ещё добавил).

Но эта иносказательность очень уж отдалена от проблем "реальных людей", и тем более способов разрешения их конфликтов.

 

Вопрос в другом. Были бы эти фильмы так популярны, если бы не все эти вещи с приставкой супер (герои, оружие, костюмы, способности, злодеи и т.д.). Зрителей наверное в таких фильмах привлекает идея сверх исключительного превосходства. Но это гиперболизированное отображение действительности (альтернативной реальности) больше подходит для детей (подростков), чем для зрелых людей.

[ShwarcArn]

Нет, Скорсезе как раз сказал что это отдельный вид искусства, сорян

Если что-то и является искусством в широком смысле, это не значит что это что-то хорошее. Реклама тоже искусство, так как для изготовления её используются мощные ресурсы и она несомненно влияет на мир. Любая жизнедеятельность человека при определённом мастерстве может считаться отдельным видом искусства. Но есть ещё и классические виды высокого искусства, к которым некогда приписывался кинематограф.

 

Эм, звучит так же, как "попробуйте представить ковбоев без ковбойства", "космическую оперу без Космоса" и тэдэ и тэпэ.

Полно вестернов, которые отрицают "ковбойство". Несмотря на странное слово, можно понять о чём вы (высокоморальность и храбрость героев). Супергеройских фильмов без суперспосмобностей не бывает, так как ими принято затыкать любые сюжетные дыры. А вестерны возможны даже в космосе и в будущем, не говоря уж о более традиционных жанрах для вестерна.

[Orientir]

Я все ещё жду и надеюсь что уважаемые деды будут последовательны. Скажем, Скорсезе мог бы назвать Парком Аттракционов Парк Юрского Периода, а ненавидящий франшизы продюссер Ддиперса Криперса Копполла назвал бы Парк Юрского Периода мерзостью.

Как пример.

Ну какбы так и скажут, просто их об этом не спрашивают. Очевидно что нет большой разницы между юрасиком и мурвелом.

[ShwarcArn]

Очевидно что нет большой разницы между юрасиком и мурвелом.

Но есть. То что из приключенческого фильма про людей выросла франшиза по бесконечному зарабатыванию денег никак не отменяет изначальной разницы между ним и изначально просчитанной франшизой. Никто не против развлекательного кино, ещё бы Скорцезе всю жизнь его снимающий был против. Против он скорее оторванности от реальности и невозможных конфликтов.

[Дормидонт Евлампиевич]

Ну какбы так и скажут, просто их об этом не спрашивают. Очевидно что нет большой разницы между юрасиком и мурвелом.

В юрасике хотя бы сохранена фирменная спилберговская схема "необыкновенные приключения обыкновенных людей", характерная для большой части его творчества. Про актуальные научные проблемы отношений человека с природой, которые поднимаются в МЮП, писать не буду, т.к. предвижу аргументы в стиле "комиксы тоже актуальные проблемы поднимают, только более завуалированно".

[Orientir]

Против он скорее оторванности от реальности и невозможных конфликтов.

А ты видел последние юрасики? Та же шляпа. То что выросли они из чего-то хорошего, не отменяет того что сейчас это мурвел и есть, даже хуже.

 

В юрасике хотя бы сохранена фирменная спилберговская схема "необыкновенные приключения обыкновенных людей", характерная для большой части его творчества. Про актуальные научные проблемы отношений человека с природой, которые поднимаются в МЮП, писать не буду, т.к. предвижу аргументы в стиле "комиксы тоже актуальные проблемы поднимают, только более завуалированно".

Всё это прекрасно звучит, если не смотреть сами фильмы-)

[ShwarcArn]

А ты видел последние юрасики? Та же шляпа. То что выросли они из чего-то хорошего, не отменяет того что сейчас это мурвел и есть, даже хуже.

Про последние части речи не идёт. Но у всех этих сиквелов-ребутов-бесконечных франшиз нет своего лица, в отличии от кинофраншизы марвел, на которую и накинулись мэтры.

[jack_b]

Про последние части речи не идёт. Но у всех этих сиквелов-ребутов-бесконечных франшиз нет своего лица, в отличии от кинофраншизы марвел, на которую и накинулись мэтры.

 

Но остальные сейчас занимаются подражанием Марвелу, оттуда в фильмах франшиз, некогда имевших свое лицо, появляются шутейки на каждом шагу, комиксный размах в экшен-сценах и полная оторванность от реальности. Переодень персонажей в цветастые латексные костюмы и никто не отличит от комиксов.

 

Вот Скорсезе еще отмечает, что фильмы годны как аттракцион, но ничего в них нет, если копнуть глубже. Ну как вроде в одном фильме сначала город разнесли в пух и прах, а в соседней сцене уже смешки и шутейки, будто в подворотне подрались и окно кому-то разбили. Или сначала злодей половину вселенной истребляет, а в следующем фильме обыграно это настолько слабо и поверхностно, что очевидно либо неумение в драматизм, либо боязнь, что зритель загрустит под попкорн без веселых сцен на протяжении даже 15 минут фильма.

[MaximumCoool]

Ну какбы так и скажут, просто их об этом не спрашивают. Очевидно что нет большой разницы между юрасиком и мурвелом.

Между первым Парком и Мурвелом огромная разница. А вот между МЮПами к сожалению нет.

[Taure]

Дормидонт Евлампиевич

Но эта иносказательность очень уж отдалена от проблем "реальных людей", и тем более способов разрешения их конфликтов.

Фраза, после которой начинаешь чувствовать себя сказочным персонажем. Больше, чем обычно.

 

Но это гиперболизированное отображение действительности (альтернативной реальности) больше подходит для детей (подростков), чем для зрелых людей.

Или для личностей с развитой фантазией. Или, что касается основной массы марвело-зрителей, для тех, кто устал от рутины и серости и не хочет еще и на экране смотреть на реалистичную грызню клерков в офисе, которую и так наблюдает ежедневно на работе.

 

ShwarcArn

Но есть ещё и классические виды высокого искусства, к которым некогда приписывался кинематограф.

Далеко не сразу приписывался. Скорее, где-то к 1920-м интеллектуальная тусовка начала допускать, что это может быть не только балаганным развлечением и инструментом для создания хроники.

[ShwarcArn]

Или для личностей с развитой фантазией. Или, что касается основной массы марвело-зрителей, для тех, кто устал от рутины и серости и не хочет еще и на экране смотреть на реалистичную грызню клерков в офисе, которую и так наблюдает ежедневно на работе.

Но, не желая смотреть на серость из реальной жизни (хотя любой фильм о серости реальной жизни по своей сути развлекателен), такой зритель выбирает серость на экране, характеризующуюся однообразностью формы эскапизма как таковой. Хотя, можно предположить, что как таковой кинематограф основную аудиторию и не интересует. Поэтому и непонятны обиды на слова о том, что такая продукция "кино" и не является.

 

Далеко не сразу приписывался. Скорее, где-то к 1920-м интеллектуальная тусовка начала допускать, что это может быть не только балаганным развлечением и инструментом для создания хроники.

Ну в принципе, это вполне логично, ведь до 1920-ых годов кинематограф и был преимущественно лишь балаганным развлечением. И только ретроспективно можно переосмыслить многое из фильмов той поры, то же творчество Люмьеров и Мельеса.

[Taure]

ShwarcArn

такой зритель выбирает серость на экране, характеризующуюся однообразностью формы эскапизма как таковой.

Тут уж какой зритель - такой и эскапизм. Хотя основное мое возражение было по поводу того, что Дормидонт транслирует избитую и в корне неверную точку зрения, что аллегоричность, гипербола и вообще фантазия лишают кино серьезности.

Да тот же "Апокалипсис сегодня" - фактически красивая метафорическая сказка о путешествии к истокам цивилизации с примесью популярных мифов о загробных мирах. С максимально зрелищным экшеном и операторской работой в духе современных блокбастеров.

[ShwarcArn]

ShwarcArn

 

Тут уж какой зритель - такой и эскапизм.

А Скорсезе писал:

 

И если вы скажете мне, что все дело в спросе и предложении, в желании дать людям то, чего они хотят, я с вами не соглашусь. Это проблема курицы и яйца. Если людям давать только что-то одно и бесконечно продавать только что-то одно, то они, конечно, будут хотеть только что-то одно.

[Дормидонт Евлампиевич]

Или для личностей с развитой фантазией. Или, что касается основной массы марвело-зрителей, для тех, кто устал от рутины и серости и не хочет еще и на экране смотреть на реалистичную грызню клерков в офисе, которую и так наблюдает ежедневно на работе.

Хм, мне тоже не интересна "серая действительность", и я не против фантазии, как таковой. Мне тоже малоинтересны фильмы, действие которых происходит в современном мире, по той же причине (хватает вокруг и по телевизору). Кино должно развлекать, но это не значит, что отвлекаться от "суровой реальности" следует только представляя себя человеком-пауком, или мечтая о супер-лазер-пушке во лбу. Есть и другие варианты.

[Taure]

ShwarcArn

То есть, Скорсезе все еще зрителя можно воспитать в массовом, а не в индивидуальном порядке? Что за наивность в его-то годы...

Если зритель (фактически - с рождения, если он из молодежной целевой аудитории Марвела) имет в распоряжении диски, торренты, стрим-сервисы, да хотя бы то же телевидение и может смотреть фильмы любых стран и лет, но при этом в итоге считает, что Киновселенная Марвел его абсолютно всем устраивает, то насильно делать из него киногурмана - дело неблагодарное и бессмысленное.

 

И запоздало отвечу на еще один ваш тезис.

Супергеройских фильмов без суперспосмобностей не бывает, так как ими принято затыкать любые сюжетные дыры.

Можете перечислить суперспобности Бэтмена, Стали, Карателя, Харли Квинн, Соколиного Глаза, Черной Вдовы? Это я перечисляю только тех супергероев, о которых выходили полнометражные игровые фильмы. Даже Капитан Америка - по сути просто человек на пике физического развития.

 

Дормидонт Евлампиевич

Кино должно развлекать, но это не значит, что отвлекаться от "суровой реальности" следует только представляя себя человеком-пауком, или мечтая о супер-лазер-пушке во лбу. Есть и другие варианты.

Какие, например? Можно перечислить пару вариантов и сразу пояснить, чем они качественно отличаются от фантазий о супергероях?

[numbers]

Между первым Парком и Мурвелом огромная разница.

 

Между ними разница прежде всего в том, что ты сейчас сравниваешь один фильм из одной франшизы с целой другой франшизой))

[MaximumCoool]

Между ними разница прежде всего в том, что ты сейчас сравниваешь один фильм из одной франшизы с целой другой франшизой))

Первый Парк конвеером не был, это потом его превратили во франшизу, еще бы после таких сборов. Но первый Парк если че к.и.н.о., а большой кусок Мурвеля нет.

[ShwarcArn]

ShwarcArn

То есть, Скорсезе все еще зрителя можно воспитать в массовом, а не в индивидуальном порядке?

Ну так в кинотеатре уже не осталось возможности это сделать в индивидуальном порядке. Зритель сам не знает чего хочет. Спилберг об этом так же говорил. Собственно, когда появились его первые блокбастеры или Звёздные войны, это было в новинку. И если зрителю продемонстрировать нечто новое, он не откажется.

 

Даже Капитан Америка - по сути просто человек на пике физического развития.

Да, всего 20 км за 30 минут пробегает. Некоторые герои намерено лишены суперспособностей, дабы это контрастировало с другими героями и было поводом для драмы. Но они всё равно превосходят обычных людей во всем и участвуют в галактического масштаба конфликтах. Даже Джеймса Бонда могли победить в драке. А это наверное тоже супергерой.

[Taure]

Но они всё равно превосходят обычных людей во всем. Даже Джеймса Бонда могли победить в драке.

Любой тренированный солдат во всем превосходит "обычного человека", если под обычным понимается некий типичный офисный раб. Фильмы о нормальных солдатах или копах из спецподразделений тоже затыкают сюжетные дыры суперспособностями в виде специфических армейских навыков, физической подготовки и оружия и техники, недоступной для пользования простым смертным и даже большинству бандитов?

 

Ну так в кинотеатре уже не осталось возможности это сделать в индивидуальном порядке. Зритель сам не знает чего хочет.

Повторю еще раз. Если зритель сейчас, во времена информационного изобилия, не знает, чего хочет в свои 20, 25 и даже 30 лет - ему уже ни один медийный интеллектуал не откроет глаза на искусство и возможность формирования личного вкуса. И это точно не вина Марвела или других кинокомиксов.

[Гвалиор]

Да, всего 20 км за 30 минут пробегает. Некоторые герои намерено лишены суперспособностей, дабы это контрастировало с другими героями и было поводом для драмы. Но они всё равно превосходят обычных людей во всем и участвуют в галактического масштаба конфликтах. Даже Джеймса Бонда могли победить в драке. А это наверное тоже супергерой.

 

Учитывая фантастические гаджеты Бонда - таки да, "супергерой" а-ля Железный Человек или Бэтмен. А часть его врагов хоть в супергеройское кино втыкай - фиг кто разницу заметит.

[ShwarcArn]

Учитывая фантастические гаджеты Бонда - таки да, "супергерой" а-ля Железный Человек или Бэтмен. А часть его врагов хоть в супергеройское кино втыкай - фиг кто разницу заметит.

Ну всё-таки, он действовал в рамках реально существующего мира и ему не противостояли откровенно фантастические персонажи.

[Гвалиор]

Ну всё-таки, он действовал в рамках реально существующего мира и ему не противостояли откровенно фантастические персонажи.

 

В рамках реально существующего мира большинство его гаджетов откровенно фантастичны. Ну и, навскидку, Доктор Ноу довольно фантастичный персонаж - вкупе с ареалом его обитания. Или идея Блофельда со спутником со смертоносным лучом.

[ShwarcArn]

В рамках реально существующего мира большинство его гаджетов откровенно фантастичны. Ну и, навскидку, Доктор Ноу довольно фантастичный персонаж - вкупе с ареалом его обитания. Или идея Блофельда со спутником со смертоносным лучом.

Вы сейчас говорите о нереалистичности отдельных элементов. В жанровых фильмах такого хватает всегда. Но комиксы здорово увеличили порог общей оторванности. Что пытаются компенсировать, лишая например суперспособностей.

 

Любой тренированный солдат во всем превосходит "обычного человека"

Под обычным имелся в виду противник без особых способностей или ресурсов.

 

Повторю еще раз. Если зритель сейчас, во времена информационного изобилия, не знает, чего хочет в свои 20, 25 и даже 30 лет - ему уже ни один медийный интеллектуал не откроет глаза на искусство и возможность формирования личного вкуса. И это точно не вина Марвела или других кинокомиксов.

Речь же только про кинотеатральный показ. Вина комиксов марвел, а это олицетворение засилия франшиз, в том что они не дают возможности прокатываться другому кино. Если 35 лет назад зритель мог посмотреть "Однажды в Америке" в кинотеатре, то теперь он вынужден идти на стриминговый сервис для сериалов что бы посмотреть "Ирландца".