Тарас Бульба

[Родной]

Он не доскональный, и это уже тысячу раз доказывали в этой теме, и всё не без аргументов и фактов.

 

 

Да ты прямо Шерлок Холмс:-)

[Родной]

Кубанские казаки, может, и стали со временем русскими по самосознанию, да только запорожцы XVI-XVII в.в. ими не были. И что, песни кубанских казаков – «Розпрягайте хлопці коней», «Звідкіль ти ідеш чоловіче?», «Дуб на дуба похилився» – это что, песни на русском языке? И при чем здесь «оранжевый андроид»?

 

Тут термин "oранжевый андроид" применёт исключительно для того, чтобы подчеркнуть уровень вашего безграничного познания в сфере истории культуры запорожских козаков.

[Yuri]

Кубанские казаки, может, и стали со временем русскими по самосознанию, да только запорожцы XVI-XVII в.в. ими не были. И что, песни кубанских казаков – «Розпрягайте хлопці коней», «Звідкіль ти ідеш чоловіче?», «Дуб на дуба похилився» – это что, песни на русском языке? И при чем здесь «оранжевый андроид»?

 

Вообще-то русскими они по самосознанию были и в XVI-XVII веке, и для Московских царей и для поляков В результате полонизации действительно появился новый диалект славяно-русского языка и что с того? Это только в последние 100 лет идет активное создание некоего народа под названием украинцы, создание правил какого-то украинского ЯЗЫКА. В принципе можно, при желании, заставить людей и на эльфийском разговаривать, а потом заявить, что так оно и было

[Nann]

Нет Запорожцы-это украинские люди. Только фильм экранизирует бессмертную повесть Н.В.Гоголя, который не видел разницы между украинцами и русскими и называл их русским народом. Заметьте, что термин "русский" у Гоголя вовсе не означает "российский".

 

В результате мы видим на экране не людей XVI-XVII в.в., о которых писал Гоголь, а идеологию XIXв. «Юг России», «Малороссия», «УкрАйна», «русский царь» – это все XIX век. Тарас Бульба не мыслил такими категориями. Вовсе не уваровская идеология (православие-самодержавие-народность) делает повесть Гоголя бессмертной. Этого как раз и не понял Бортко.

[O Lesya]

Что Андрей совсем не виноват, белый и пушистый мальчик у которого заиграли гормоны. У слабых, всегда сильный виноват.

Да без разницы, что у него заиграло. Гормоны ли, или просто не в кайф ему казацкий образ жизни (это понять нетрудно), или он хотел, к примеру, заниматься интеллектуальной деятельностью и выбрал для этого более цивилизованную Польшу. Его мотивы не важны. Важно то, что человек имеет право свободного выбора. И если отец не понимает, что сын не его собственность и не обязан идти по его пятам, то он не отец а рабовладелец.

А сила, по-вашему, в чем у Бульбы проявляется? Я вот ее ни разу не заметила.

[Yuri]

В результате мы видим на экране не людей XVI-XVII в.в., о которых писал Гоголь, а идеологию XIXв. «Юг России», «Малороссия», «УкрАйна», «русский царь» – это все XIX век. Тарас Бульба не мыслил такими категориями. Вовсе не уваровская идеология (православие-самодержавие-народность) делает повесть Гоголя бессмертной. Этого как раз и не понял Бортко.

 

По документам XVI-XVII веков вообще-то термин применялся украйны и не только к территории нынешней Украины. Русский царь - Белый царь. Запорожцы - запорожские черкасы (центр - Сечь), донцы - донские казаки (центр - Раздор), очень часто с ними по прямому указу Царя действуют и ногайцы.

[O Lesya]

Вы судите с позиции нашей современной жизни. Время тогда было другое, военное, понимаете? И если сейчас тип вроде Андрия будет вызывать сочувствие и понимание, то в то время он однозначно считался предателем и преступником.

 

Вы фильм внимательно смотрели? Повесть читали? Тарас не только "читает нотации" сыновьям. Он хочет, чтобы его дети стали достойными людьми и достойными казаками. Даже нет... Достойными казаками в первую очередь, а потом уже достойными людьми, ибо, в представлении Бульбы и всего казачества, второе вытекает из первого. Опять же - менталитет

Ежели вы о том, что он пристрелил-таки Андрия, то невозможно было не заметить, как ему было больно и как тяжело было решиться на такой шаг.

А фильм что, не современный? Давайте Домострой экранизируем и будем говорить, чтобы его не судили с позиций современной жизни.

Вот-вот, он их любил только при условии, что они станут казаками. А это - не любовь.

Знаете, не понимаю аргументов "ему было больно это делать". Если бы действительно больно - не сделал бы. А раз сделал - не имеет значения что ему там было.

[O Lesya]

Н.В.Гоголю А затем, что это часть нашей истории, причем именно героическая часть. И не были они жестокими и постыдного ничего не творили. А вот Васко да Гама, например, творил и испанцы творили, и прочие европейские мерзавцы, уничтожевшие сотни фактически безпомощных против них народов. А юг России с казачьми войсками, ногайцами, татарами, турками, калмыками и прочими многими воинственными народами, кстати по сей день здравствующими, это действительно захватывающая и увлекательная борьба. Только вот не снимает про нее никто, ведь сразу же начнутся обвинения в патриотизме и пафосе:lol:

Вы не считаете отрезание грудей жестоким, а убийство младенцев - постыдным?

[diomede]

В результате мы видим на экране не людей XVI-XVII в.в., о которых писал Гоголь, а идеологию XIXв. «Юг России», «Малороссия», «УкрАйна», «русский царь» – это все XIX век. Тарас Бульба не мыслил такими категориями. Вовсе не уваровская идеология (православие-самодержавие-народность) делает повесть Гоголя бессмертной. Этого как раз и не понял Бортко.

 

Любая нация это идеологический конструкт в первую очередь. В 19 веке из пруссаков, баварцев, лотарингцев и т. д., которые понимали друг друга с огромным трудом, сделали немецкую нацию, так же как сделали итальянцев из сицилийцев, корсиканцев, ломбардцев, пьемонтцев и т. д. А еще раньше по тому же принципу возникли французы и англичане, как мне кажется, это пошло на пользу самим англичанам и французам.

 

Уваров все правильно делал, работая над тем же самым, над объединением народов России, имеющих общие исторические корни, но разрозненных в силу разных причин, в одну нацию с одной религией. К сожалению, руководствуясь совсем другими соображениями из серии "разделяй и властвуй", потом, в частности сейчас, делалось и делается все, чтобы их разъединить на украинцев, русских, белорусов еще больше.

 

А оранжевыми андроидами я называю людей, ориентированных на второй сценарий, делящих общую историю. Которые не понимают, что тем самым плюют в колодец из которого еще захочется напиться всем экс-руським - и русским, и украинцам, и белорусам.

[Родной]

Вот-вот, он их любил только при условии, что они станут казаками. А это - не любовь.

Знаете, не понимаю аргументов "ему было больно это делать". Если бы действительно больно - не сделал бы. А раз сделал - не имеет значения что ему там было.

 

1) На первом месте (на мой взгляд) у Тараса была всегда неисчерпаемая ненависть к угнетателям своей земли. Потому, что он видел не одну жестокую казнь козаков на своём веку (вспомните некоторые чёрно-белые вставки в фильме). И сыновей он гнал на войну с ляхами, а потом уже чисто по отцовски к ним относился.

 

2)Тарас в фильме убивает Андрия с болью во много большей, чем он испытывал когда увидeл мёртвую жену свою. И это показано в фильме очень чётко благодаря точно переданому характеру Тараса.

Изменено 24.04.2009 11:12 пользователем Родной

[diomede]

Вы не считаете отрезание грудей жестоким, а убийство младенцев - постыдным?

 

Попробуйте пристыдить какого-нибудь монгола Чингис-Ханом. Просто для получения жизненного опыта о нормальном отношении к давним предкам.

[Nann]

Вообще-то русскими они по самосознанию были и в XVI-XVII веке, и для Московских царей и для поляков В результате полонизации действительно появился новый диалект славяно-русского языка и что с того? Это только в последние 100 лет идет активное создание некоего народа под названием украинцы, создание правил какого-то украинского ЯЗЫКА. В принципе можно, при желании, заставить людей и на эльфийском разговаривать, а потом заявить, что так оно и было

 

Украинцы в XVI-XVII в.в. называли себя «русинами», но ваших предков они русинами не считали и называли их «москалями». Точно также их называли и поляки – Moskale. Московиты, в свою очередь, называли украинцев «черкасами» и «хохлами», они не только не считали «черкас» своим народом, но даже украинскую православную церковь не считали до конца православной, считали, что она заражена «лядской заразой». А украинский язык не новее русского.

[Nann]

А оранжевыми андроидами я называю людей, ориентированных на второй сценарий, делящих общую историю. Которые не понимают, что тем самым плюют в колодец из которого еще захочется напиться всем экс-руським - и русским, и украинцам, и белорусам.

 

В XVI-XVII никакой общей истории у нас с вами не было: мы находились в составе другого государства - Речи Посполитой, находились в другой культурной и политической среде. Общая история у нас была в то время с поляками, литовцами и белоруссами. На основе разных исторических путей и формируются разные нации, их ментальность и язык.

[Родной]

В XVI-XVII никакой общей истории у нас с вами не было: мы находились в составе другого государства - Речи Посполитой, находились в другой культурной и политической среде. Общая история у нас была в то время с поляками, литовцами и белоруссами. На основе разных исторических путей и формируются разные нации, их ментальность и язык.

 

Вот оно ! Благодаря таким умным людям не скучно жить на земле русской!

[Yuri]

В XVI-XVII никакой общей истории у нас с вами не было: мы находились в составе другого государства - Речи Посполитой, находились в другой культурной и политической среде. Общая история у нас была в то время с поляками, литовцами и белоруссами. На основе разных исторических путей и формируются разные нации, их ментальность и язык.

 

Можно узнать, чего ваши предки не утопали в Польшу на поселение, может потому как там с вами как с гов.м, а тут как с людьми. И эка вам мозг то промыли за два века под ляхами, готовы откинуть 900 лет общей истории. Клиника это товарищ, по другому никак и не назавешь В Московии жили не москали, а русские, хоть Сигизмунда Герберштейна чтоли прочтите. Итак погнали:

Самое начало

"Весьма краткое описание Руссии и Московии, которая ныне состоит ее столицею (Московия — главное государство в Руссии; составлено господином Сигизмундом, бароном в Герберштейне, Нойперге и Гутенхаге, верховным наследным камергером (Erbcamrer) и верховным наследным кравчим (Erbtruckhsess) Каринтии, советником римского королевского величества (короля) Венгрии и Чехии, камергером и президентом (казначейской) палаты Нижней Австрии.).

 

Ну и чуть далее:

"Руссией владеют ныне три государя; большая ее часть принадлежит [великому] князю московскому, вторым является великий князь литовский (-, in Littn), третьим — король польский, сейчас владеющий как Польшей, так и Литвой."

 

Ну да захочешь, прочтешь. Но даже ежу понятно, что русскими и Руссией тут называют бывшее Древнерусское гос-во, части которого достались Литве и Польше. Но история все расставила по местам, получив хорошего пинка под зад от главного гос-ва русских -Московии, все земли были возвращенны, а польско-литовское недоразумение развалилось и большая часть его вошла в Российскую Империю. Также случится и в будущем, я в этом уверен

[Nann]

По документам XVI-XVII веков вообще-то термин применялся украйны и не только к территории нынешней Украины. Русский царь - Белый царь. Запорожцы - запорожские черкасы (центр - Сечь), донцы - донские казаки (центр - Раздор), очень часто с ними по прямому указу Царя действуют и ногайцы.

 

Не знаю, как насчет ногайцев и донцев, но запорожцы в то время (до 1654 года) весьма часто действовали по указу польского короля и отнють не в пользу вашего Белого царя, Сагайдачный вместе с поляками в свое время хорошо потоптался по Московии. Не обижайтесь, но из песни слов не выкинешь. У нас с вами, конечно, была общая история, но не в эпоху Тараса Бульбы. Это самая неудачная эпоха для раскрытия темы украино-российской дружбы

[Nann]

Можно узнать, чего ваши предки не утопали в Польшу на поселение, может потому как там с вами как с гов.м, а тут как с людьми. И эка вам мозг то промыли за два века под ляхами, готовы откинуть 900 лет общей истории. Клиника это товарищ, по другому никак и не назавешь В Московии жили не москали, а русские, хоть Сигизмунда Герберштейна чтоли прочтите. Итак погнали:

Самое начало

"Весьма краткое описание Руссии и Московии, которая ныне состоит ее столицею (Московия — главное государство в Руссии; составлено господином Сигизмундом, бароном в Герберштейне, Нойперге и Гутенхаге, верховным наследным камергером (Erbcamrer) и верховным наследным кравчим (Erbtruckhsess) Каринтии, советником римского королевского величества (короля) Венгрии и Чехии, камергером и президентом (казначейской) палаты Нижней Австрии.).

 

Ну и чуть далее:

"Руссией владеют ныне три государя; большая ее часть принадлежит [великому] князю московскому, вторым является великий князь литовский (-, in Littn), третьим — король польский, сейчас владеющий как Польшей, так и Литвой."

 

Ну да захочешь, прочтешь. Но даже ежу понятно, что русскими и Руссией тут называют бывшее Древнерусское гос-во, части которого достались Литве и Польше. Но история все расставила по местам, получив хорошего пинка под зад от главного гос-ва русских -Московии, все земли были возвращенны, а польско-литовское недоразумение развалилось и большая часть его вошла в Российскую Империю. Также случится и в будущем, я в этом уверен

 

Великое княжество Литовское было таким же преемником Киевской Руси, как и Московское царство. Даже государственный язык там был белорусский.. Между ВкЛ и Москвой шла борьба за украинские и белорусские земли. Я не доказываю, что московиты – не русские. Я говорю лишь, что в тот период под влиянием разной культурной среды сформировались разные нации. И к концу XVI-начала XVII в.в.(эпоха Бульбы) украинцы и русские уже были разными народами – украинцы называли русских «москали», а русские украинцев «черкасы», культура и язык у них были уже разные

А вы считаете, что украинцам после 1654 года в Российской империи жилось хорошо? Никто не притеснял их язык и культуру?

[Billy Elliot]

Родной, 25 Кадр - переход на личности, тем более в такой форме у нас крайне не приветствуется. Последнее предупреждение. Иные разборки политического и националистического характера нам здесь тоже ни к чему.

 

Всем же остальным просьба принять во внимание, что у нас на форуме есть прекрасная тема История и все вопросы, касающиеся данного исторического периода, куда лучше будет обсудить там, чем загромождать ими тему самого фильма.

[Olenenok999]

А фильм что, не современный? Давайте Домострой экранизируем и будем говорить, чтобы его не судили с позиций современной жизни.

Вот-вот, он их любил только при условии, что они станут казаками. А это - не любовь.

Знаете, не понимаю аргументов "ему было больно это делать". Если бы действительно больно - не сделал бы. А раз сделал - не имеет значения что ему там было.

 

О, Господи Фильм снят по повести Гоголя, если что. Она написана в позапрошлом веке, о событиях века 17-го.

Тарас - полковник и лидер. Его сын - предатель. Еще раз повторяю: это в наше, не военное время, можно было бы оправдать Андрия. В то время человек, который ведет за собой народ и чей сын этот самый народ предал, не мог поступить иначе. Ну не мог он закрыть глаза на то, что родной сын, продавшись ляхам, пошел громить своих же.

Помние его фразу: "Как?! Своих?!... своих, собачий сын, бьешь?!.." В этих его словах - все: и горе, и недоумение, и боль, и злость.... Не мог он простить сына, не мог пожелать ему счастья, ибо, повторяю в 158-й раз, время и события не располагали к этому.

[salamandra999]

Патриотическое произведение сделаное неталантливо уничтожает саму идею его создания. ©

 

+100

[Виктор Сорокин]

Патриотическое произведение сделаное неталантливо уничтожает саму идею его создания. ©

 

+100

 

 

Именно.

[diomede]

Патриотическое произведение сделаное неталантливо уничтожает саму идею его создания. ©

 

+100

 

Как и любое другое, сделанное неталантливо.

[Виктор Сорокин]

ps насчет рубежей, да просто с Запада всегда исходила и наибольшая опасность, и там же объект преклонения многих товарищей, вот туда и приоритеты.

 

Вопрос с кино уехал эвон куда...

Но насчет мифа о всегдашней наибольшей опасности с Запада... Этот любопытный миф - который, если честно, уже достал - можно рассмотреть подробнее.

Для домонгольской Руси - ничего подобного. Наоборот, в конце 12-го - даже начале 13-го века (уже при монголах на части Руси) скорее сильное влияние Руси на "запад" (до удара Менгу-хана по Червонной Руси она была доминирующей в отношениях с (нынешними) Польшей, Чехией и Венгрией, и подбиралась к превращению их в своих вассалов).

(Ну а потом надолго там осталась сперва Ордынская, а потом практически ничья земля, заселяемая славянскими выходцами со всех сторон - будущими персонажами "Тараса Бульбы").

В эпоху раздробленности, борьбы Москвы, Твери, Новгорода, Вильны - все тут были всем угрозой.

С образованием Вел.Кн.Московского - да, завязался долгоиграющий узел противоречий с Речью Посполитой и Швецией, во многом связанный с Dominium Mare Balticii - Господством над Балтийским морем, каковой вопрос был определяющим не в отношении "Восток-Запад", а для всей Европы (подробности можно найти у Б.Ф.Поршнева в "Тридцатилетней войне и вступлении в неё Швеции и Московского государства"). Между прочим, в борьбе за (нынешнюю) Белоруссию с Литвой Москва была скорее агрессором (все эти княжества в равной мере образовались на пост-монгольских обломках; разница, разве, в том, что "западенцы" всегда боролись с Ордой, а "московиты" долго сидели у них в вассалах).

В решающую (до Петра) схватку за Dominium Mare Balticii - Тридцатилетнюю войну - Московия вступила в коалиции с такими представителями "Запада", как Франция, Швеция и Голландия (тогда, кстати, шведские военные советники обучали русское войско, а в русских храмах служили молебны в честь побед шведского короля, "промышляющего за святые православную и евангелическую веры на папежан"). Поскольку в 30-ти летней войне "все были хороши", определить агрессора там затруднительно.

(Кстати, о борьбе за Балтийское море: речь шла (со стороны Польши (и её союзника - Св.Римской Империи), и со стороны Швеции - да и со стороны Дании) именно что о "таможенной крыше", а не о притязаниях на восточные территории.)

В результате этой разборки Св.Рим.Империя и Польша вышли сурово ослабленными (Империя потом долго была России скорее союзником, а Польша вообще пошла в государственный упадок), а Московия вынырнула с Украиной и значительными кусками нынешней Белоруссии в клювике.

Начиная с Петра 1-го Россия выступает - в западном направлении - агрессором. При Петре успешно (в союзе с Польшей и некоторой германской мелочью) отвоевывает у Швеции Прибалтику, активно лезет в германские дела.

При Анне - мешается в польские дела.

При Елизавете - ввязывается в Семилетнюю войну, как союзник Австрии (Св.Рим.Империи) и Саксонии, и чуть было не прихватизирует пол-Пруссии.

При Екатерине - делит Польшу (чуть не удвоив число российских поданных).

При Павле - сперва помогает Австрии против революционной Франции, потом - планирует в союзе с Бонапартом сделать козу Британии в Индии.

При Александре Первом - оттяпывает у Швеции Финляндию.

В Наполеоновских войнах участвует наравне с прочей Европой. "И Русский царь - Главой царей" (с).

При Николае Первом помогает Австрии справиться с революционными смутами.

Увы - как раз Николай ухитрился сцепиться со всей Европой, но видеть в этом "вечную опасность с Запада" - глупо. И "Запад", и Россия равно претендовали на чужие земли, и притязания России на Турцию поставили аналогичные притязания Франции и Англии на так же им не принадлежавшие земли под угрозу - вот все и перегрызлись. С обоих сторон - обида киски в коридоре: злые люди бедной киске не дают украсть сосиски. И странно обижаться на "Запад", что он не захотел играть в поддавки с Россией - в поле две воли.

(Подробности можно найти у Е.В.Тарле в "Крымской войне".)

Между прочим, весьма щадящие для России условия мира - следствие того, что промеж Францией и Британией было много больше "чего не поделить", чем между каждой из этих стран и Россией.

Противодействие стран Европы России в деле добивания Турции в 1877 году - из той же оперы, что предыстория Крымской войны (злые люди бедной киске... - с обоих сторон).

В Мировую войну Россия вступает в союзе с Францией, Британией и Италией.

Вечная угроза с Запада (Востока, Юга, Гренландии и Антарктиды) начинается с нашей Революции - когда РСФСР (потом - СССР) позиционирует себя как гнездо нового социального строя, который со странами отсталыми в принципе ужиться не может.

Ситуация продолжилась в "холодную войну", когда СССР отчетливо (и гласно) претендовал на роль мирового начальника - и естественно не мог поделить мир с другими аналогичными претендентами (в поле - две воли), а также со всеми странами, не радующимися мысли о том, что кто-то хочет у них всё перевернуть.

 

Вечная угроза для России была скорее с юга - юго-востока, из Турции, но уже в 18-ом веке Россия Турцию переломила, и перешла (весь 19-й век) в положение захватчика.

 

Насчет Запада, как объекта преклонения многих товарищей, и связанного с этим внимания к рубежам.

Весь 18-й век Россия (в лице своей верхушки) просто-напросто считала себя европейской страной, с европейской культурой, и не только не опасалась преклонения перед Западом, но была - порой - супер-Западом (при Екатерине в России издавалось многое из того, что на Западе было зацензурено). Некоторые опасения на отдельные продукты западной мысли начались только с Французской революции. При Николае Первом было сформулировано положение о "загнивании Европы" и, соответственно, начались некоторые поползновения об ограничении знакомства с западной культурой - для "народа". Сами "верхи" по самую Революции по-прежнему считали себя Европой ("кузен Вилли", "кузен Джорджи"...

 

P.S. О внимании к рубежам и культуре.

По Первую Мировую (включительно) все страны Европы только тем и занимались, как притязаниями на земли всех соседей - по периметру. Соответственно, непрестанно ощущали угрозу своим рубежам - по периметру.

Причем с конца 15-го по середину 17-го века часть разборок была особо беспощадной - на религиозной почве.

Тем не менее, их культура - очень-очень издавна - отнюдь не зацикливалась на "тронных делах".

С чего бы это?

[YHWH]

Вопрос с кино уехал эвон куда...

 

Хороший пост, но не сюда надо, а вот сюда:

http://www.kinopoisk.ru/board/showthread.php?t=261

[Виктор Сорокин]

Хороший пост, но не сюда надо, а вот сюда:

http://www.kinopoisk.ru/board/showthread.php?t=261

 

Я-то не возражаю, но не я первый начал