Чернобыль

[Vitalius2009]

У меня сложилось впечатление что МАГАТЭ подошло к вопросу очень так о западному, формалистки. Если в инструкции не написано что было нельзя, значит человека за содеяное нельзя привлечь к ответственности. Это именно так у них в их западной системе, что в Айленде, что на Фукусиме, что на Горизонте, где в итоге всерьез осужденных не было, нет инструкции, нет конкретной вины, есть нечто абстрактное, и за это абстрактное виновная компания платит много денег потерпевшим, плюс платит за устранение последствий. Данная система в моих глазах не единственный критерий определения кто именно более виноват.

Да, Вы совершенно правы.

Но почему же тогда советский подход по Кагановичу - "каждая авария должна иметь свое имя и фамилию", вызывает такое дикое противление? Ведь все-таки 1986 год, это еще только начало перестройки, подходы еще те.

Вот так было. Такие были законы. Или не надо наказывать за халатность и невыполнение регламентов?

Но и МАГАТЭ не делает их невиновными.

А Дятлова-то кстати освободили по состоянии здоровья, а не потому что не виноват.

[New_Red]

Братья и Пацифик куда более уважительные к первоисточникам, с не таким количеством художественных преувеличений. Насколько я помню разборы Шиндлера, там тоже лучше работали со временем, местом и реальным личностями. Одним словом Чернобыль пример куда более низкоуровневой работы с реальными событиями.

 

 

И тем не менее крепко срезонировало с сегодняшним днем и зрителями. Худ. составляющая тут высокая, как не посмотри. И посыл неплохой и актуальный. Если для тебя это упирается в некую антисоветщину, то для многих это больше связь с политиками, которые не слушают ученых, с дезинформацией, с изменением климата.

[seauz]

Где там "переложение мнения почти теми же словами"? Вы вот так пишите в расчете на то, что Ваши подхрюкивающие однодумцы здесь (в отличие от Вас вообще не читатели нужных официальных докладов) поверят в это не проверяя? Думаю поверят, да. Обычно доверчивые лошки-хулители СССР не проверяют, все верно...

 

Где? Да везде Вы его читали хоть?

 

Так и в отчете МАГАТЭ вывод-то делается не такой, какой нам наш дорогой zeaus пытается втюхать

А ссылается он на страницы 97-100 (приложение 1) , потому что там выводы госкомитета СССР возглавляемого Штейнбергом, главинженером ЧАЭС после событий (который и до инцидента там работал, до того как его на Балаковскую АЭС перевели и всех "действующих" лиц там знал). То есть он эксплуатационщик, который защищает честь мундира.

Но тут же во втором приложении уже выводы экспертной комиссии по руководством Велихова, т.е. стороны как бы разработчиков реактора.

И поэтому МАГАТЭ осторожно в своем выводе пишет, что они там друг другу противоречат, но мы все равно смещаем акценты с персонала на реактор.

 

Выводы ИНСАГ:

 

 

Ставшая сейчас известной новая

информация повлияла на взгляды, представленные в INSAG-1, таким

образом, что основное внимание сместилось на аспекты, связанные

с конкретными особенностями конструкции (проекта), включая кон-

струкцию стержней СУЗ и систем безопасности, а также на то, как

важная для безопасности информация доводилась до сведения персо-

нала.

 

 

Выводы комитета (приложение 1)

 

 

Исходным событием аварии было нажатие старшим инженером

управления реактором кнопки сброса стержней аварийной защиты

(кнопка A3-S). Недостатки конструкции реактора РБМК-1000, эксплуатировав-

шегося на 4 блоке Чернобыльской АЭС, предопределили тяжелые

последствия чернобыльской аварии

 

 

Выводы рабочей группы экспертов (приложение 2)

 

 

Основными факторами, повлиявшими на ход аварии, явились положительный паровой эффект реактивности и недостатки конструкции СУЗ, приведшие к вводу положительной реактивности в условиях, в которых оказался реактор перед аварией...Авария произошла в результате наложения следующих основных факторов: физических характеристик реактора, особенностей конструкции органов регулирования, вывода реактора в нерегламентное состояние.

 

 

 

Вы проходили тесты по поиску "10 отличий"?

 

Приятно чувствовать себя думающим человеком который может сложить два и два получив четыре, сиречь подумать над тем что означает в перспективе расплавленные каналы и не зашедшие до конца стержни СУЗ, перед примитивным формалистом, который только за мнение МАГАТЭ и может прикрыться..

 

Формалистами из МАГАТЭ. Им противостоит думающий человек, который хранит в столе старые записи, где путем сложных рассчетов и склеивания бумажных макетов доказал превосходство советской системы над капиталистической. На мнение о реакторах РБМК этого думающего человека я бы, само собой, не поставил и гроша, но охотно выслушал бы его на приеме.

 

Ткачев лучше чем этот отчет

 

Точно! ИНСАГ под весом Ткачева готова еще раз переписать отчет (все старые высечь и сжечь). На пятый день конференции члены ИНСАГ и Ткачев оденут шапочки из фольги в форме пирамиды, в зале потухнет свет, выедет проектор и все вместе начнут смотреть фильм - кстати, какой, как Вы думаете?

Изменено 05.07.2019 08:52 пользователем maquetO

[Vitalius2009]

Где? Да везде Вы его читали хоть?

 

Выводы ИНСАГ:

 

Выводы комитета (приложение 1)

 

Выводы рабочей группы экспертов (приложение 2)

 

Вы проходили тесты по поиску "10 отличий"?

 

Это не выводы, это Вы надергали обрезанных цитат по тексту доклада.

 

Любой желающий может самостоятельно проверить по тексту доклада

Выводы ИНСАГ- стр. 28 "Итоговые оценки"

Выводы госкомитета - стр. 99 I-5 "Заключение"

Выводы рабочей группы - стр. 144 II-4. "Заключение"

 

Ваша клоунада мне порядком надоела.

[seauz]

Это не выводы, это Вы надергали обрезанных цитат по тексту доклада.

 

Не по тексту, а прям из выводов о причинах аварии. Выводы - не выводы, это что-то новенькое.

 

Любой желающий может самостоятельно прове

рить по тексту доклада

Выводы ИНСАГ- стр. 28 "Итоговые оценки"

Выводы госкомитета - стр. 99 I-5 "Заключение"

Выводы рабочей группы - стр. 144 II-4. "Заключение"

 

И найти то, что я зацитировал Кстати, почему бы Вам не надергать цитат, что авария произошла не по причине недостатков реактора, и критическим событием не стало нажатие АЗ-5. Это же легко - берете и дергаете.

 

Ваша клоунада мне порядком надоела.

 

А я считаю клоунадой ваш с коллегой стендап про ложь и передерг. Чисто Никулин-Шуйдин.

[Vitalius2009]

Не по тексту, а прям из выводов о причинах аварии. Выводы - не выводы, это что-то новенькое.

 

 

 

И найти то, что я зацитировал

 

Пожалуйста:

Вывод ИНСАГ страница 28

 

"5.8. ИТОГОВАЯ ОЦЕНКА

Рассматривая информацию, ставшую известной после Совещания по рассмотрению причин и последствий аварии в Чернобыле, ИНСАГ приходит к выводу, что факторы, приведшие к аварии, следует искать в особенностях средств безопасности конструкции (проекта), действиях персонала, общей системе мероприятий по обеспечению безопасности и структуре регулирования. В связи с нынешним восприятием событий существует необходимость сместить акцент таким образом, чтобы он в большей степени касался недостатков средств безопасности конструкции, о которых говорилось в INSAG-1, а также признать проблемы, обусловленные структурой, в рамках которой осуществлялась эксплуатация станции. Однако ИНСАГ по-прежнему придерживается мнения о том, что во многих отношениях действия персонала были неудовлетворительными."

 

Ваш текст:

 

Ставшая сейчас известной новая

информация повлияла на взгляды, представленные в INSAG-1, таким

образом, что основное внимание сместилось на аспекты, связанные

с конкретными особенностями конструкции (проекта), включая кон-

струкцию стержней СУЗ и систем безопасности, а также на то, как

важная для безопасности информация доводилась до сведения персо-

нала.

 

ЭТО ТОЖЕ САМОЕ?

 

 

Кстати, почему бы Вам не надергать цитат, что авария произошла не по причине недостатков реактора, и критическим событием не стало нажатие АЗ-5. Это же легко - берете и дергаете.

Дергать это Вы мастер.

[seauz]

Пожалуйста:

Вывод ИНСАГ страница 28

 

"5.8. ИТОГОВАЯ ОЦЕНКА

Рассматривая информацию, ставшую известной после Совещания по рассмотрению причин и последствий аварии в Чернобыле, ИНСАГ приходит к выводу, что факторы, приведшие к аварии, следует искать в особенностях средств безопасности конструкции (проекта), действиях персонала, общей системе мероприятий по обеспечению безопасности и структуре регулирования. В связи с нынешним восприятием событий существует необходимость сместить акцент таким образом, чтобы он в большей степени касался недостатков средств безопасности конструкции, о которых говорилось в INSAG-1, а также признать проблемы, обусловленные структурой, в рамках которой осуществлялась эксплуатация станции. Однако ИНСАГ по-прежнему придерживается мнения о том, что во многих отношениях действия персонала были неудовлетворительными."

 

Ваш текст:

 

Ставшая сейчас известной новая

информация повлияла на взгляды, представленные в INSAG-1, таким

образом, что основное внимание сместилось на аспекты, связанные

с конкретными особенностями конструкции (проекта), включая кон-

струкцию стержней СУЗ и систем безопасности, а также на то, как

важная для безопасности информация доводилась до сведения персо-

нала.

 

ЭТО ТОЖЕ САМОЕ?

 

Это не мой текст. Это текст ИНСАГ на следующей странице. Которая имеет подозрительное название как для страницы, содержащей "надерганные цитаты, а не выводы". Как она назывывается? Давайте посмотрим:

 

ВЫВОДЫ В ОТНОШЕНИИ ФАКТОРОВ, СПОСОБСТВОВАВШИХ РАЗВИТИЮ АВАРИИ

 

Они назвали раздел всеми заглавными, жирными и увеличенными, прикиньте! Будто заранее зная, что найдутся "думающие люди (с)", которые думают не только во время чтения, но и вместо него

 

И где Вы усмотрели противоречие цитат? Вы с таким сенсационным запалом ее привели, будто там написано "Мазин - лопух".

[Vitalius2009]

Это не мой текст. Это текст ИНСАГ на следующей странице. Которая имеет подозрительное название как для страницы, содержащей "надерганные цитаты, а не выводы". Как она назывывается? Давайте посмотрим:

 

ВЫВОДЫ В ОТНОШЕНИИ ФАКТОРОВ, СПОСОБСТВОВАВШИХ РАЗВИТИЮ АВАРИИ

 

Они назвали раздел всеми заглавными, жирными и увеличенными, прикиньте! Будто заранее зная, что найдутся "думающие люди (с)", которые думают не только во время чтения, но и вместо него

 

И где Вы усмотрели противоречие цитат? Вы с таким сенсационным запалом ее привели, будто там написано "Мазин - лопух".

 

Но Вы же из этих трехстраничных выводов выдернули то, что Вам нужно!?

И намного логичнее привести выжимку озаглавленную "Итоговая оценка", которая отражает итоговые оценку взглядов ИНСАГ из раздела который называется ВЗГЛЯДЫ ИНСАГ, где резюмируется, все что расшифровано в следующем разделе.

А из Ваших дерганных цитат создается ложное представление о докладе ИНСАГ. Нет , там не "Мазин-лопух", но и ереси про то, что реактор взорвался исключительно из-за того что был плохой, как Вы пытаетесь тут развести, тоже нет.

Или Вы опять забыли с чего началась дискуссия?

[seauz]

Но Вы же из этих трехстраничных выводов выдернули то, что Вам нужно!?

И намного логичнее привести выжимку озаглавленную "Итоговая оценка", которая отражает итоговые оценку взглядов ИНСАГ из раздела который называется ВЗГЛЯДЫ ИНСАГ, где резюмируется, все что расшифровано в следующем разделе.

А из Ваших дерганных цитат создается ложное представление о докладе ИНСАГ. Нет , там не "Мазин-лопух", но и ереси про то, что реактор взорвался исключительно из-за того что был плохой, как Вы пытаетесь тут развести, тоже нет.

Или Вы опять забыли с чего началась дискуссия?

 

Так я все-таки из выводов цитаты надергал? Вот это поворот. А еще недавно я вроде компоновал лжецитаты из случайных букв по всему отчету, не?

На остальных 3 страницах - что реактор, система защиты и вся ядерная энегретика СССР негодны, включая, естественно низкую культуру безопасности - не только на Чернобыльской АЭС, но и, позволю себе опять дернуть выводов, "во всех советских проектных, эксплуатирующих и регулирующих организациях атомной энергетики".

А суть спора в том, что Вы с коллегами обиделись на творцов, назвавших реактор говном, а кнопку АЗ-5 - вентилятором, и обменялись десятками смешных сообщений, в которых обличали творцов в инсинуациях. А на деле все именно так, как показано, и даже про отсутствие контейнмента, как на Западе, Легасов дейвствительно говорил. Что возвращает к вопросу, что данный сериал - не ваш с коллегами жанр, особенно в свете залежей непросмотренных образцов ревущих 50-х про освоение целины и Берлина.

[Vitalius2009]

Так я все-таки из выводов цитаты надергал? Вот это поворот. А еще недавно я вроде компоновал лжецитаты из случайных букв по всему отчету, не?

На остальных 3 страницах - что реактор, система защиты и вся ядерная энегретика СССР негодны, включая, естественно низкую культуру безопасности - не только на Чернобыльской АЭС, но и, позволю себе опять дернуть выводов, "во всех советских проектных, эксплуатирующих и регулирующих организациях атомной энергетики".

А суть спора в том, что Вы с коллегами обиделись на творцов, назвавших реактор говном, а кнопку АЗ-5 - вентилятором, и обменялись десятками смешных сообщений, в которых обличали творцов в инсинуациях. А на деле все именно так, как показано, и даже про отсутствие контейнмента, как на Западе, Легасов дейвствительно говорил. Что возвращает к вопросу, что данный сериал - не ваш с коллегами жанр, особенно в свете залежей непросмотренных образцов ревущих 50-х про освоение целины и Берлина.

 

Я процитировал итоговый вывод, а Вы основную мысль доклада исказили, умалчивая и не цитируя про действия персонала в Ваших на этих страницах.

 

Не вписывается в Ваши гнусные поклепы? А ведь основная мысль ИНСАГ-7 по поводу персонала:

 

"И все же ИНСАГ по-прежнему придерживается мнения о том, что критические действия персонала были в основном ошибочными. Как указывается в INSAG1, человеческий фактор следует по-прежнему считать основным элементом среди причин аварии".

...

Настоящим докладом ИНСАГ не отменяет доклад INSAG-1, как и не изменяет выводы того доклада, за исключением ясно указанных здесь случаев. Хотя взгляды ИНСАГ в отношении факторов, способствовавших развитию аварии, изменились, многие другие выводы INSAG-1 остались неизменными

 

Но Вы, выдергивая цитаты лишь про плохой реактор, избегаете этих цитат. Почему?!

Вы боитесь приводить здесь это, потому что в Ваших гнилых антисоветских теорийках всегда виновата советская власть, вопреки которой и войну выигрывают, и первыми в мире атомные станции строят, и в космос первыми летают, в отличие от Ваших кумиров-западных демократий. И все вопреки. Все власть делает неправильно.

И Дятлова милашку в тюрьму ни за что упекла. Конечно же персонал не виноват, а виноват плохой реактор, да?

 

Вы абсолютно необъективны в своей антисоветской желчи, да и Вы просто банальный болтун.

Это не оскорбления, это констатация. Надеюсь это не удалят, пока Вы не прочтете.

 

На остальное в Вашем посте, я реагировать не буду, ибо это растянется на три страницы, а я устал от Вашего постоянного вранья и передергивания.

Всё. Я больше не хочу переливать из пустого в порожнее. И разговаривать с Вами мне не досуг. За сим прощайте.

[seauz]

Я процитировал итоговый вывод, а Вы основную мысль доклада исказили, умалчивая и не цитируя про действия персонала в Ваших на этих страницах.

 

Так вы с коллегами оспаривали мнение творцов о говно-реакторе, поэтому я акцентировал внимание на этом, тем более, в отчете ИНСАГ недвусмысленно сказано, что главный акцент смещается с первонала на него, а к реактору еще и прилагались говно-мануалы.

А так-то не собираюсь выгораживать персонал. Наоборот, я считаю, малокомпетентны были все, от Дятлова и до генсека, из-за неконкурентной среды, до чего, кстати, додумались даже на Политбюро, если Вы внимательно читали протоколы.

 

 

Вы боитесь приводить здесь это, потому что в Ваших гнилых антисоветских теорийках всегда виновата советская власть, вопреки которой и войну выигрывают, и первыми в мире атомные станции строят, и в космос первыми летают, в отличие от Ваших кумиров-западных демократий. И все вопреки. Все власть делает неправильно.

И Дятлова милашку в тюрьму ни за что упекла. Конечно же персонал не виноват, а виноват плохой реактор, да?

 

У Вас тоже старые записи в столе? А еще люди все эти годы кушали и делали детей. Все - благодаря руководящей роли, - так это работает? Опомнитесь, реакторы по всему миру. У СССР ядерная генерация в 10 раз меньше, чем у США, в разы меньше, чем во Франции, Германии, Японии, а на душу - вообще печально. Вся Восточная Европа в 1990 - 14% от мировой ядерной генерации. Западная - 40 с копейками. Без руководящей роли.

 

Всё. Я больше не хочу переливать из пустого в порожнее. И разговаривать с Вами мне не досуг. За сим прощайте.

 

Благодарю за дискуссию.

[seauz]

Графство Камбрия, после аварии с выбросом 740 ТБк йода-131 (на ЧАЭС - 1760000 ТБк) на площади 500 кв. км уничтожается молоко и на замену завозится чистое.

 

[Декабрь]

На Украине ввели в эксплуатацию новый "саркофаг" Чернобыльской АЭС

[Star World]

 

 

Проблема аварии на ЧАЭС намного глубже, чем локальная авария.

 

Конечно, при идеальном порядке и добросовестности, компетентности было бы проще. Аварий было бы меньше.

 

Но откуда их взять?

Как предотвратить халатность? И ошибки? И просчёты?

Наказаниями? Какими? Или как-то иначе?

 

Где всё идеально и ничего не ломается? Где не бывает крупных катастроф?

Нет таких мест. Разве что места, где нет людей. А где есть люди - есть и аварии.

 

Так что даже при идеальном порядке аварии неизбежны, если есть чему ломаться.

 

Так что вопрос звучит так - или мы отказываемся от техники, способной приводить к тяжёлым авариям.

Или смиряемся с риском аварий.

 

И не ноем, если аварии случаемся.

Может, и ищем виновных в аварии. Но при этом понимаем, что часть вины - общая. Что виноваты все, кто согласился на создание и эксплуатацию опасной техники.

 

И вроде бы можно было бы отказаться от опасных технологий.

Жить по старинке, как в 19 или 16 веке - в лаптях, землянках, без современной медицины, работая по 20 часов в сутки и уставая, рано старея.

Ради отсутствия аварий, катастроф техники.

 

Тяжело, но зато экология хорошая, здоровье хорошее (пока переутомление не доканает), жизнь на природе, генофонд хороший, мутагенов мало.

 

Если не превышать численность популяции сверх приемлемой, не превышать ёмкость среды, то можно сохранить леса, почвы, водоёмы и обойтись без истощения (в случае превышения ёмкости конечно катастрофы тоже неизбежны по типу опустынивания).

 

Но вот проблема - невозможно застыть в этой древности.

Потому что, увы-увы, этому мешает воинственность соседей - склонность забрать твои труды и твои ресурсы.

 

И вот чтобы не сражаться на мечах, не умирать и не терять людей - и приходится людям форсировать технологическое и техническое развитие.

Если не ради облегчения труда, то ради защиты жизни.

 

Именно это толкает ускоряться, не отставать. Иначе будешь зависеть от милости сильных соседей.

 

А те обычно не намерены оставить в покое заповедник любителей древности экологии.

 

Так что и АЭС, и аварии на АЭС - это плата за жизнь.

За технологический уровень, который обеспечивает выживание популяции среди активных соседей.

 

Да, можно и нужно стремиться к минимизации риска.

Но всё же понимать, что при всех стараниях некоторая доля риска остаётся. И это плата за безопасность в другом месте.

 

Или ты рискуешь, строя АЭС, или защищаешь жизнь с мечом в руке. И не всегда успешно.

А если у твоих соседей уже не мечи, а танки, то и меч тебе не поможет.

 

А поможет тебе разве что развитая промышленность - от добычи апатитов до строительства РБМК и т.д. И от образования и филармоний.

 

А всё это требует энергии и снова энергии. А где её взять? Леса сжечь? Бессмысленно и мало. ГЭС тоже мало. ТЭЦ мало и вдобавок очень грязно - те же риски для экологии и здоровья. Мутагенность и генофонду плохо.

 

Вот и приходится строить АЭС. Потому что альтернативы просто нет.

Пока нет. И всё же нет.

Нет никакой возможности ждать, когда там разовьются СЭС и ВЭС.

Время не ждёт, соседи не ждут. Или ты с АЭС, или тебя нет.

 

Так что желание выжить - вот то, что вынуждает строить АЭС и мириться с рисками.

 

Не будь люди способными убивать людей и отнимать чужое - можно было бы и не рисковать с АЭС, а тихо медленно развиваться без спешки и аврала.

 

***

 

Не говорю, что в атомной индустрии всё было оптимально. Наверное, можно было лучше, надёжнее, быстрее, безопаснее. Очень может быть. И конечно надо это изучать и надо делать лучше.

 

Но это вина и проблема не отдельной страны, а людей в принципе.

Достаточно ли компетентны, бескорыстны, умны, образованны, благонамеренны, ответственны.

 

Колпаки для реакторов.

Да, с ними лучше. Безопаснее. Но это дороже. А значит медленнее. Это всё ресурсы - энергии, металла, людей, времени.

 

Стоит безопасность затрат? Ну разумеется!

Но проблема в том, что некогда заботиться о безопасности идеально.

Просто некогда.

Пока ты будешь делать безопасность - тебя обгонят. И можешь отказаться на милости победителей. Тех, кто сильнее и поэтому всё решает за тебя без тебя.

Будет ли милость? История даёт основания на милость уповать?

 

***

 

Но конечно были некоторые резервы и для повышения безопасности.

Не все ресурсы были максимально задействованы.

Можно было форсировать развитие ответственности, образованности.

Усилить инженерную подготовку, инженерную культуру, всеобщую инженерную грамотность, повысить уровень инженеров-специалистов.

 

К 15 годам полный курс школы, к 20 - общее высшее образование по основным курсам.

И при этом работая пару дней в неделю с 15 лет.

 

Но для этого надо было слегка перестроить школу. Даже не увеличивая число школ и учителей...

Просто посещая школу через день.

День в школе, день дома делаешь самостоятельно тренировочные задания.

По чётным дням ходит одна половина класса, а по нечётным вторая.

 

В первом классе - занятия 1 на 1. Это окупилось бы. Не было бы троечников...

 

Когда есть сложная техника - избежать аварий можно только при высочайшем образовании каждого человека.

 

А сколько желающих образовываться, учить?

 

Поэтому и аварии есть, были и, наверное, будут.

 

А остальное уже вторично.

 

Хотя конечно место для ЧАЭС наверное другое надо было выбирать.

Чтобы не было такого высокого риска заражения всего бассейна и Днепра, Чёрного моря.

И чтобы не рисковать потом людьми для решения этой проблемы.

 

***

 

Удивляют данные (?) о получении разрешения на эксперимент.

 

Контора, которая имела право дать разрешение, категорически отказывает в разрешении.

 

Но руководство станции идёт в другую контору - не имеющую ни права, ни компетенции.

И та даёт разрешение.

 

Это вообще как?

 

Может, конечно, всё иначе. Но картина пока такая.

 

***

 

 

 

 

Легасов.

Записки реального Легасова - удивительный документ.

Во всех смыслах.

Заслуживают самого внимательного изучения.

И с технической тз, и с хозяйственной, и с психологической.

 

Равно интересны и его критические замечания о проблемах, и его одобрительные отзывы о достижениях, об успехах.

 

И сама личность Легасова - самое удивительное явление в этом.

Какой размах, какой уровень, какая честность и доброта.

Хотя бы в пять раз больше таких Легасовых...

[Diмon]

Так что вопрос звучит так - или мы отказываемся от техники, способной приводить к тяжёлым авариям.

Именно так и делают умные люди:

Италия стала первой страной, которая закрыла вообще все имевшиеся АЭС и полностью отказалась от ядерной энергетики. Бельгия, Германия, Испания, Швейцария, Тайвань осуществляют долгосрочную политику по отказу от ядерной энергетики...

 

 

 

но это ж не_наш_метод, мы

Или смиряемся с риском аварий.

русский авось (больше похожий на русскую рулетку), ё

[Star World]

Именно так и делают умные люди:

И откуда у Италии электричество после отказа от АЭС?

ТЭС? Другое?

 

Отказаться от АЭС - это значит отказаться от промышленности, от удобрений и техники, от современного с/х, от оборудования, техники, от оружия, ракет, техники.

 

Готовы вернуться к с/х 19 века? Пахать не на тракторе, а на лошади? Сеять и жать вручную?

 

 

И при этом получить голодные годы раз в пять лет.

Потому что почва истощается без удобрений, без "камня плодородия" - фосфатов.

 

И в общем производить пищи в разы меньше.

А куда денете население, когда на него не будет хватать пищи?

 

Может, Италия где-то и берёт вещи после отказа от АЭС.

А где их брать нам?

 

В обмен на что?

 

Вы хотите отказаться от электродвигателей? От трамваев, метро, ж/д?

Как перевозить? Гужевой транспорт?

 

Это не риторические вопросы.

Реально интересно, какая предлагается альтернатива АЭС.

 

Сейчас вся Африка (или почти) заказала наши новые современные АЭС.

Потому что это электричество, свет, энергия, промышленность, замена ручного труда автоматикой, увеличение объёма работ (любых).

 

Они зря это затеяли?

Они конечно могут и без АЭС. Но что-то не нравится им без АЭС.

Там можно в районе Конго и можно обойтись ГЭС, ещё где-то на реках.

Но остальным-то что делать?

АЭС - это и пресная чистая вода в любых количествах за счёт опреснения

морской воды на берегах океанов. И орошение, и сады, и питьё.

 

И связь. А значит повышение порядка, безопасности, возможность вызвать милицию и т.д.

 

[Silent dream]

А итальянцы вернулись к лошадям и ручной вспашке после закрытия АЭС?

[Star World]

Вряд ли.

 

Вот я и спрашиваю - за счёт чего.

Без электричества это невозможно.

Значит, откуда-то берут.

Вопрос в том - откуда.

 

Подозреваю, что, если не за чужой счёт, то альтернатива не совсем в порядке.

Скорее всего ТЭС. А это не лучше АЭС.

 

Предлагаю дополнить название темы - Чернобыль и альтернативы атомной энергетике.

Очень связано. Именно в этом русле самое интересное.

А не кто что напортачил в 86-мю

[Diмon]

И откуда у Италии электричество после отказа от АЭС?

Италия (как и вся Европа впоследствии) замещает выпадающие объёмы ядерной энергетики возобновляемыми источниками (ветер, солнце и т.д.) и газом (российским в том числе).

 

Отказаться от АЭС - это значит отказаться от промышленности, от удобрений и техники, от современного с/х, от оборудования, техники, от оружия, ракет, техники.

Почему это? Италия уж точно не отстаёт от остальной Европы в области современной техники и вооружений. Они недавно новый авианосец построили, в отличии от... это ли не показатель?

 

А куда денете население, когда на него не будет хватать пищи?

С применением современных технологий в аграрном секторе и тем количеством пахотных земель, что есть в России продукцией сельского хозяйства можно накормить не только своё население, но и весь мир.

 

Вы хотите отказаться от электродвигателей? От трамваев, метро, ж/д?

Это всё прекрасно запитывается от других источников электроэнергии, как то ТЭС, ГЭС, ВЭС, СЭС и т.д.

 

Сейчас вся Африка (или почти) заказала наши новые современные АЭС.

Во, АЭС это как-раз африканский уровень... Развитые страны от них уже отказываются или со временем откажутся.

 

 

Скорее всего ТЭС. А это не лучше АЭС.

ТЭС лучше АЭС, т.к. не приводят к авариям с непредвиденными и непреодолимыми последствиями.

 

Спойлер:

ЗЫ на аве уже не Эн.Райс

[Star World]

Италия (как и вся Европа впоследствии) замещает выпадающие объёмы ядерной энергетики возобновляемыми источниками (ветер, солнце и т.д.) и газом (российским в том числе).

А везде есть возможность перейти на СЭС или ВЭС?

 

Газа на сколько лет хватит миру, если всё электричество получать на газовых ТЭС?

 

Сейчас-то какая структура у ЭС Италии? Доля ТЭС какая?

 

 

Почему это? Италия уж точно не отстаёт от остальной Европы в области современной техники и вооружений. Они недавно новый авианосец построили, в отличии от... это ли не показатель?

Я и спрашиваю - откуда дрова.

 

С применением современных технологий в аграрном секторе и тем количеством пахотных земель, что есть в России продукцией сельского хозяйства можно накормить не только своё население, но и весь мир.

Вряд ли.

 

Территория России имеет низкую продуктивность. У нас пашни только на югах. Кот наплакал.

Мы разве может обойтись без импорта иностранной с/х продукции?

Овощей особенно. Фруктов.

 

Ёмкость РФ - около 100 000. Если не импортировать еду.

А Вы говорите - весь мир.

 

 

С применением современных технологий в аграрном секторе

А они не требуют электричества разве?

Через технику и удобрения.

 

Техника, металл, топливо, удобрения, добыча, транспорт и переработка сырья для удобрений и техники, машин - всё электричества требует.

 

А это опять же АЭС.

 

***

Это всё прекрасно запитывается от других источников электроэнергии, как то ТЭС, ГЭС, ВЭС, СЭС и т.д.

Если бы.

 

Ещё раз:

ТЭС - грязные. Которые угольные.

Для газовых надо ещё найти и транспортировать газ.

 

ГЭС - не везде удобно и выгодно. А если далеко, то много потеряешь энергии на передаче по ЛЭП.

 

ВЭС - это где в РФ? Если только где-то в степях, но это очень локально.

 

СЭС? В РФ? Разве что в Сочи.

А в Якутске или Томске какие нам тут СЭС? Или в Питере.

 

Во, АЭС это как-раз африканский уровень... Развитые страны от них уже отказываются или со временем откажутся.

Например?

Только Германия.

США и Франция на АЭС плотно и собираются добирать.

 

А откажутся разве что когда термояд или что там ещё смогут сделают.

Тада конечно.

 

ТЭС лучше АЭС, т.к. не приводят к авариям с непредвиденными и непреодолимыми последствиями.

Если бы.

Но газ есть не везде, а от угольных много радиации. От добычи и транспорта угля.

 

Знаете об этом? Фонят. Если спецы не врут. Тот же Легасов.

 

А ещё от ТЭС кислотные дожди, испорченные водоёмы, леса, поля, здания, ускоренная коррозия.

Убытки на млрд.

 

А чего Вы так именно АЭС боитесь? А химические производства Вас не пугают? Заводы аммиака, к примеру.

Да даже мучные хранилища взрываются.

А вот от хим - меньше опасности?

А от вирусологических лабораторий?

 

Надо бы снять страшилки про хим заводы. Может, тогда люди и их бояться станут.

 

Хотя... вот самый большой вред люди причиняют себе сами.

И ничего - не боятся, упорствуют, не отказываются, деньги охотно платят за причинение вреда себе.

И те же мутации у потомства это тоже может вызвать.

И ничего - все довольны.

А то АЭС, АЭС.

 

[Diмon]

А везде есть возможность перейти на СЭС или ВЭС?

Солнечные панели можно лепить абсолютно везде, лишними не будут (единственное исключение – Заполярье, но и там бывают солнечные дни). Хоть все крыши и фасады зданий ними обшить - только в плюс.

Использование ветряков тоже много где оправдано, было бы желание.

И не нужно вот прям сейчас, полностью, переходить на возобновляемые источники там, где они не рентабельны. Якутск, Томск и Питер можно пока и от ТЭС на газу запитать.

 

Газа на сколько лет хватит миру, если всё электричество получать на газовых ТЭС?

На много. Сейчас газ уже из сланцев добывают, потом из газогидратов начнут, а к тому времени когда и они закончатся весь мир уже перейдёт на возобновляемые источники.

 

Сейчас-то какая структура у ЭС Италии? Доля ТЭС какая?

 

Территория России имеет низкую продуктивность. У нас пашни только на югах. Кот наплакал.

Мы разве может обойтись без импорта иностранной с/х продукции?

Да вы что. Россия на третьем месте в мире по площади пахотных земель и на втором по объёму возобновляемых водных ресурсов. Т.е. все предпосылки есть. Остальное зависит от правительства.

 

Техника, металл, топливо, удобрения, добыча, транспорт и переработка сырья для удобрений и техники, машин - всё электричества требует.

А это опять же АЭС.

Да требует, и это всё что угодно только не АЭС. Газ, солнце, вода, ветер и т.д.

 

ТЭС - грязные. Которые угольные.

Для газовых надо ещё найти и транспортировать газ.

Газ есть. Его овердофига... 200 млрд кубов ежегодно на экспорт идёт...

 

Например?

Только Германия.

Не только:

Нидерланды, Швеция также планировали отказаться от атомной энергетики, хотя пока приостановили такие мероприятия. Литва, Казахстан временно перестали иметь ядерную энергетику, хотя планируют вместо закрытых АЭС построить новые. Ранее отказывалась от атомной энергетики Армения, хотя затем её единственная АЭС была пущена в эксплуатацию вновь. Австрия, Куба, Ливия, КНДР, Польша по политическим, экономическим или техническим причинам остановили свои программы атомной энергетики и не завершили начатое строительство своих первых АЭС, хотя две последние страны планируют их строительство вновь. Также имели ранее, но отказались от программ атомной энергетики не имевшие АЭС Австралия, Азербайджан, Гана, Греция, Грузия, Дания, Ирландия, Латвия, Лихтенштейн, Люксембург, Малайзия, Мальта, Новая Зеландия, Норвегия, Португалия, Филиппины.

 

Кроме полного отказа от ядерной энергетики есть мероприятия и тенденции по её стагнации и сокращению. Как некоторые лидеры атомной энергетики — США, Великобритания, Франция, Германия (после аварии на АЭС Три-Майл-Айленд, а также аварии на Чернобыльской АЭС) и особенно Япония (после аварии на АЭС Фукусима-1), так и некоторые другие имеющие АЭС страны закрыли значительное их количество. Согласно докладу о состоянии индустрии ядерной энергетики глобально в отрасли наблюдается спад. Пик производства ядерной энергии был зафиксирован в 2006 году (2660 ТВт·ч). Доля ядерной энергетики в глобальном производстве электричества снизилась с 17,6 % в 1996 году до 10,7 % в 2015 году. 164 реактора были закрыты.

 

США и Франция на АЭС плотно и собираются добирать.

А откажутся разве что когда термояд или что там ещё смогут сделают.

Не сделают. Контроль термояда в земных условиях невозможен.

[Star World]

 

Солнечные панели можно лепить абсолютно везде, лишними не будут (единственное исключение – Заполярье, но и там бывают солнечные дни). Хоть все крыши и фасады зданий ними обшить - только в плюс.

Я только за, если это возможно.

 

Вопрос в том - рентабельно ли это.

Экологично ли?

 

Современные АЭС и их реакторы разве что так же опасны, как РБМК?

 

Использование ветряков тоже много где оправдано, было бы желание.

Ну и где в тайге такие ветра?

 

И не нужно вот прям сейчас, полностью, переходить на возобновляемые источники там, где они не рентабельны. Якутск, Томск и Питер можно пока и от ТЭС на газу запитать.

Но газовые не делают. Почему? Дорого строить газопровод для локальных пунктов?

 

На много. Сейчас газ уже из сланцев добывают, потом из газогидратов начнут, а к тому времени когда и они закончатся весь мир уже перейдёт на возобновляемые источники.

Время покажет.

 

То есть доля углеводородов там всё же основная?

(Это именно ЭС? или вообще источники энергии?)

 

Их ТЭЦ лучше, чем АЭС?

А если газа не будет - что им делать? А нефти? Зависимость от импорта же - только на этом держатся.

 

Что выгоднее перевозить - тонны угля или нефти или граммы урна?

Даже по безопасности - что безопаснее?

 

Да вы что. Россия на третьем месте в мире по площади пахотных земель

А по их продуктивности?

Что насчёт объёма получаемой продукции? Числа урожаев в год?

 

Что толку от их площади, если они теряют плодородие?

Если почвенная эрозия сильна.

 

Как Вы предлагаете решать проблемы уплотнения почв из-за техники?

 

Выжать почвы до последнего в ближайшие годы, а потом хоть трава не расти?

 

А опустынивание?

 

и на втором по объёму возобновляемых водных ресурсов.

И где эти ресурсы? На севере страны? (Обь, Енисей, Лена и т.д.)

Какая польза для с/х в южных регионах от далёких северных рек?

 

Поле тут, а река где-то там - это предпосылки?

 

Т.е. все предпосылки есть. Остальное зависит от правительства.

И плодородие почвы зависит от правительства?

Проблем с плодородием никаких?

Эрозии почв нет?

И с водными ресурсами хорошо там, где пашни?

 

Да требует, и это всё что угодно только не АЭС. Газ, солнце, вода, ветер и т.д.

Хватит ли их - вот в чём вопрос.

 

Газ есть. Его овердофига... 200 млрд кубов ежегодно на экспорт идёт...

А мы можем отказаться от этого экспорта?

А мы имеем право отказаться?

На сколько снизилось бы производство в Европе и их уровень жизни без росс. газа?

 

А нас есть возможность обеспечить газом самих себя? Настроить газопроводов, чтобы заменить угольные ТЭС на газовые?

 

 

Не сделают. Контроль термояда в земных условиях невозможен.

А что-то другое могут сделать?

 

Если нет, то останется только АЭС.

 

 

Под спойлером потому, что длиннопосты многим не по душе.

[Декабрь]

Глупо отказываться только потому, что это опасно. Всё опасно, даже выходить из дома. В других странах поумней будут, раз решили развивать ядерную энергетику. Надо укрощать и развивать. Сколько ещё открытий с её помощью будет сделано в различных направлениях, одному Ра известно.

[Star World]

Глупо отказываться только потому, что это опасно.

Да можно было бы и отказаться из-за рисков. Когда это возможно было бы.

Но тут отказ - ещё больший риск. Никакой возможности отказаться.

Этот паровоз уже не остановить без краха всего.

И дело уже не в жадности. Тут в самом деле вопрос выживания.

Или развиваешься впереди всех, или ты ничего не решаешь даже за себя.

Просто без вариантов.

 

Надо укрощать и развивать. Сколько ещё открытий с её помощью будет сделано в различных направлениях, одному Ра известно.

Это хорошо. Но если проводить эксперименты, то лучше подальше от населения. Иначе не для кого будет их делать.

На "стендах"...

 

Речь о корректной эксплуатации. О контроле за проводимыми экспериментами.

 

На ЧАЭС проводимый эксперимент был одобрен Курчатовским институтом хотя бы официально?

Вроде нет.

Более того - контора, которая имела право разрешать эксперименты, запретила проводить по предложенной руководством ЧАЭС программе.

Но его провели.

И раз на суде потом не говорили обвиняемые, что им тайно разрешили - то вряд ли было это тайное разрешение.

[Diмon]

Современные АЭС и их реакторы разве что так же опасны, как РБМК?

Фукусима как бы подтверждает, что даже после Чернобыля с мирным атомом обращаться так и не научились...

 

Но газовые не делают. Почему? Дорого строить газопровод для локальных пунктов?

Потому, что весь газ идёт на экспорт за доллары, и никто от них отказываться не хочет.

 

То есть доля углеводородов там всё же основная?

(Это именно ЭС? или вообще источники энергии?)

Это источники генерации. И да, доля углеводородов у них, пока ещё, основная, но т.к. они начали это раньше, график производства возобновляемой электроэнергии у них выглядит вот так

 

Их ТЭЦ лучше, чем АЭС?

А если газа не будет - что им делать? А нефти? Зависимость от импорта же - только на этом держатся.

Любая ТЭС лучше чем АЭС.

Так месторождений урана в Италии тоже нет, значит топливо тоже придётся импортировать, читай зависеть от других стран.

 

Что выгоднее перевозить - тонны угля или нефти или граммы урна?

Даже по безопасности - что безопаснее?

Безопаснее оставить граммы урана в недрах Земли, а не играться с тем, с чем не способны справиться.

 

Что насчёт объёма получаемой продукции?

Объём огромен. Первое место в мире по экспорту пшеницы. Девать некуда. Своё население этим объёмом пять раз накормить можно.

 

Что толку от их площади, если они теряют плодородие?

Если почвенная эрозия сильна.

Как Вы предлагаете решать проблемы уплотнения почв из-за техники?

Выжать почвы до последнего в ближайшие годы, а потом хоть трава не расти?

А опустынивание?

Я ничего не предлагаю выжимать, я от том, что голод в России точно никому не грозит, если он не будет искусственным. Слишком удачное географическое положение, которое, со вступлением в полную силу последствий глобального потепления, будет только улучшаться.

 

А мы можем отказаться от этого экспорта?

А мы имеем право отказаться?

На сколько снизилось бы производство в Европе и их уровень жизни без росс. газа?

Там поставщики в очередь выстраиваются, так что отсутствие российского газа они как-нибудь переживут

 

А нас есть возможность обеспечить газом самих себя? Настроить газопроводов, чтобы заменить угольные ТЭС на газовые?

Высвободившиеся из экспортных объёмы газа как раз и пойдут на внутренний рынок...