Жизнь после смерти

[euro-banan]

Объяснил, потому что осмысление других вероятностей здесь вообще не представлено. Есть только "блаблабла"

 

Ненене, блабла - это по твоей части А что значит "здесь не представлено"? Пласт твоего мировоззренческого мышления исчерпывается двумя темами на форуме? Если в них не сказано чего-то, значит ты об этом автоматически не думаешь? (:

 

Потому что разум следует логике событий, обнаруживая схожие структуры, которые при этом также (для него) усложняют свою сущность. Выглядит это как процесс стремления к абсолюту, как познание чего-то схожего, но более совершенного.

 

О, т.е. все вокруг для твоего разума похоже на разум либо на разумное творение, потому что следует логике событий? Это у разума такая особенность - усложнять свою сущность, это только ему присуще? Это его, наверное, даже определяет! Вот смотри, как звучит: что бы ни усложняло свою сущность, оно поэтому всегда является разумом! Или почти всегда

 

Я вижу, что странно выглядит наша пограничная ситуация. Она подразумевает некое временное начало, некий старт. Собственно, ты сам это подразумеваешь.

 

У человека есть некое начало, которое разум таковым бы посчитал. Когда ряд свойств совместился в одном объекте. На самом деле никакого четкого начала у объекта-человека нет, его составляющие всегда были в том или ином виде.

 

А стартовая позиция такого высокого уровня в бесконечной вселенной должна опять-таки иметь какое-то обоснование.

 

С чего это?

 

Да, но речь-то идёт о разуме. Его свойство - освобождаться от материи, повелевать ею.

 

Его свойство анализировать информацию и благодаря ей избегать раздражителей и добиваться желаемого (см. приятного).

 

Странно, что он так "поздно" возник в бесконечно-материальной вселенной, как и то, что он вообще возник.... ну а если он уже появлялся, странно, что не развился в нечто более глобальное.

 

Я еще раз тебя спрашиваю - ты считаешь какое время нужно было на развитие для разума? Один миг? Да и потом, носители разума всегда могут умереть из-за непреодалимых катаклизмов, и все пойдет сначала спустя долгое время.

 

Вот именно, но "желание" - разумная категория. Иногда ты сам высказываешь правильные вещи, видимо, того не желая

 

Желание - органическая категория

 

Ну, если так тебе проще, в том, что он дошёл до уровня "быть свободным от зависимостей". При том сразу возникают вопросы: "Как?" и "Почему?"

 

Потому что так устроен, разум, как я и сказал, помогате избегать раздражителей и добиваться желаемого. Для этого он получает и анализирует инфу. Со временем разум у человека развился до такого состояния, что смог получать и анализировать сложную информацию, в том числе и вопросы о собственном предназначении, о собственных амбициях. Быть свободным от зависимостей - одна из амбиций.

 

Речь шла, как ты понял, о большинстве. Ты же всё просишь "большую вероятность", вот мы к ней с разных сторон и заходим )))

 

Да, о большинстве, и у религии здесь нет никаких рекордов

 

Кто это "все мы", Николай Вторый? :lol:

 

Все мы, нормальные люди

[x-ile]

...А что значит "здесь не представлено"? Пласт твоего мировоззренческого мышления исчерпывается двумя темами на форуме?

Это что ещё за бред? Мы ведём разговор по конкретной проблеме, в этих двух темах. Если хочешь чего-то прибавить, что уже говорил где-то ещё, поставь ссылку.

 

Причём тут моё мировоззрение вообще? Какая связь с форумом?

 

О, т.е. все вокруг для твоего разума похоже на разум либо на разумное творение, потому что следует логике событий? Это у разума такая особенность - усложнять свою сущность, это только ему присуще? Это его, наверное, даже определяет! Вот смотри, как звучит: что бы ни усложняло свою сущность, оно поэтому всегда является разумом! Или почти всегда

Нет, обратный вывод неверный (: Разум следует, совершенствуясь, логике событий. Что не означает, что всё что совершенствуется, имеет разум. Однако природа самого процесса совершенствования имеет разумное основание.

 

Просто разум способен действовать автономно, "над", познавая эту самую логику и и открывая в ней новые для себя уровени и т.д. и т.п. в пределе стремясь к абсолютному познанию.

 

На самом деле никакого четкого начала у объекта-человека нет, его составляющие всегда были в том или ином виде.

Иными словами ты лишь подтверждаешь то, что я сказал. В бесконечной вселенной сущности и мотивы неопределены, необоснованы. В этом главная слабость подобных теорий.

 

С чего это?

Рождение любого принципиально нового должно иметь на то основание.

 

Его свойство анализировать информацию и благодаря ей избегать раздражителей и добиваться желаемого (см. приятного).

Это и червяк умеет. Чувствует раздражитель, замирает или делится на два

 

Я еще раз тебя спрашиваю - ты считаешь какое время нужно было на развитие для разума? Один миг?

Может и 13 млрд. лет., если его эволюция замыслена поэтапно.

 

Да и потом, носители разума всегда могут умереть из-за непреодалимых катаклизмов, и все пойдет сначала спустя долгое время.

Ну раз умерли, ну три, на четвёртый развились бы и начали рулить материей. Бесконечноть - слишком большой срок для подобных экспериментов

 

Желание - органическая категория

Ну надо же, а ведь ты отвечал про все процессы во вселенной. Теперь подправил? ^^

 

Со временем разум у человека развился до такого состояния, что смог получать и анализировать сложную информацию, в том числе и вопросы о собственном предназначении, о собственных амбициях. Быть свободным от зависимостей - одна из амбиций.

Это всё блаблабла. Ты не ответил на вопросы "Почему?" и "Как?".

 

Да, о большинстве, и у религии здесь нет никаких рекордов

Весь пьедестал.

 

Все мы, нормальные люди

Так любят говорить и пациенты дома одного...гм...

[euro-banan]

Это что ещё за бред? Мы ведём разговор по конкретной проблеме, в этих двух темах. Если хочешь чего-то прибавить, что уже говорил где-то ещё, поставь ссылку.

 

Причём тут моё мировоззрение вообще? Какая связь с форумом?

 

Вот и мне интересно.

 

Нет, обратный вывод неверный (: Разум следует, совершенствуясь, логике событий. Что не означает, что всё что совершенствуется, имеет разум. Однако природа самого процесса совершенствования имеет разумное основание.

 

О, а почему ты решил, что природа процесса совершенствования (см. усложнение/изменение формы) имеет разумное основание?

 

Просто разум способен действовать автономно, "над", познавая эту самую логику и и открывая в ней новые для себя уровени и т.д. и т.п. в пределе стремясь к абсолютному познанию.

 

Автономно способен действовать не только разум

 

Иными словами ты лишь подтверждаешь то, что я сказал. В бесконечной вселенной сущности и мотивы неопределены, необоснованы. В этом главная слабость подобных теорий.

 

Я вообще редко "подтверждаю" бессвязные теории Почему ты решил, что в бесконечной вселенной необоснованы мотивы конечных объектов? Даже если их составляющие не исчезают бесследно.

 

Рождение любого принципиально нового должно иметь на то основание.

 

Любой процесс должен иметь причину. Основание - это разумное пояснение, для чего и с какими целями что-то было сделано. В "принципиально новом" нет ничего, что требовало бы подобного основания.

 

Это и червяк умеет. Чувствует раздражитель, замирает или делится на два

 

Умеет

 

Может и 13 млрд. лет., если его эволюция замыслена поэтапно.

 

Ну и? А может и 26, а может и 52 млрд. Значит живя в мире сравнительно недолго, человечество и не обязано лично к твоему рождению "развиться абсолютно"

 

Ну раз умерли, ну три, на четвёртый развились бы и начали рулить материей. Бесконечноть - слишком большой срок для подобных экспериментов

 

Может где-то и развились. А у нас вот так (:

 

Ну надо же, а ведь ты отвечал про все процессы во вселенной. Теперь подправил? ^^

 

Ну ты же первый тему сменил на "желания"

 

Это всё блаблабла. Ты не ответил на вопросы "Почему?" и "Как?".

 

На вопрос "почему" ответил, на вопрос "как" это к анатомии и биологии и психологии

 

Весь пьедестал.

 

Да ессна нет Не все великие спортсмены религиозны, не все ученые религиозны, не все изобретатели религиозны, не все гении религиозны, не все герои религиозны, не все любители практик религиозны (йога, йо), далеко не все мыслители, писатели, художники и музыканты религиозны. Так что никакого пьедестала у религии нет.

[x-ile]

Планета, атмосфера может быть вполне исчезнуть под этими факторами внешних сил (падение астероида, крупных метериоритов, столкновение с кометой и т.д).

Может. На всё божья воля

 

Всё это пока не доказано...

Достаточно много проверенных экспериментов, в т.ч. академиками.

 

Туда же, никто точно не уверен, не являются ли хилеры мошенниками, и делают чем-либо незаметно надрезы, а может это и неизвестные свойство физического тела и самовнушение.

Да нет там самовнушения. Они молятся, входят в транс и оперируют голыми руками без наркоза. Всегда - удачно. А тех, кому отказывают, предупреждают заранее, могут даже по фотографии.

 

Не понятно, тогда зачем духу, самодостаточному создание материального мира.

Возможно, чтоб оформиться, начать действовать. А может его сущность такова.

 

...то вполне можно заключить, что гармония ещё не полная.

Возможно, или просто пока не тех порядков.

 

Это всё проявление человеческого разума, которое так же меняется с развитием человека. Разум пытается объяснить как-то те категорий мира, которые ему не понятны, уложить их в те грани разума, которым он ограничен.

 

...от одушевление материальных предметов, сил природы, в веру сверхестетсвенность животных и растений, до материализма.

Материализм был ещё у Демокрита, если не раньше. Это не вершина развития, это важный предельный тупик ))

 

Абсолютных ценностей не существуют....Аха какие?

Любовь.

 

Самодостаточному совершенному разума, потребовалась необходимость создание материальной вселенной...

Самодостаточен - не значит статичен, возможно, его творческая сущность, воплощённая в свойствах материи, человеского разума - также элемент его самодостаточности.

 

Совершенно не обязательно.

Обязательно, нигде лучше не объяснены принципы самомотивации. Даже в производных от религий.

 

Человек всегда будет развиватся, такое уж свойство всего.

Ага, заложенное Богом свойство.

 

Шесть дней?13 миллиардов лет умножь на 360 дней.Что выйдет?Да и как могло в то время существовать понятие дней?

Есть варианты перевода с иврита не как день, а как период времени. Да и что такое для Бога "день"? В любом случае пойманная древняя аналогия достаточно хороша.

 

Верующих становится меньше, о чём речь.

Не становится. Если б в школах не навязывали выхолощенного Маркса или Дарвина, их было бы ещё больше.

 

....то в остальном можно ожидать ещё более глупость.

В чём глупость? Ссылайся на первоисточник.

 

Ну и кто ж тогда по - твоему Австралопитек?

Обыкновенная вымершая 2,5 млн. лет назад обезьяна, схожая с шимпанзе, с тем же объемом мозга. Умевшая, как и шимпанзе, использовать необработанную палку или камень (других орудий труда не найдено).

 

Строение костей также полностью обезьянее, походка - на полусогнутых (что кстати разрушило миф, что увеличение мозга предшествует походке).

 

Ещё "предки" есть?

[x-ile]

Вот и мне интересно.

Ты уже сам с собой разговариваешь, что ли? :lol:

 

О, а почему ты решил, что природа процесса совершенствования (см. усложнение/изменение формы) имеет разумное основание?

Я ответил, читай внимательней, там есть нужные акценты.

 

Автономно способен действовать не только разум

И?

 

Я вообще редко "подтверждаю" бессвязные теории

Неужели в этот раз свершилось чудо?

 

Почему ты решил, что в бесконечной вселенной необоснованы мотивы конечных объектов?

Даже не столько объектов, сколько самих сущностей. Я тебе привел обоснованность термина "развитие" с точки зрения божественного. Обосновать этот термин с точки зрения БМВ (бесконечно материальной вселенной ) я не могу. Попробуй.

 

Любой процесс должен иметь причину. Основание - это разумное пояснение, для чего и с какими целями что-то было сделано. В "принципиально новом" нет ничего, что требовало бы подобного основания.

Есть, т.к. ничего не происходит просто так.

 

Умеет

И? По-твоему нерв червяка и разум человека не отличаются? ^^

 

Разберись с матчастью.

 

Ну и? А может и 26, а может и 52 млрд. Значит живя в мире сравнительно недолго, человечество и не обязано лично к твоему рождению "развиться абсолютно"

Да, не обязано. Ну так я и говорю о конечности нашей истории )))

 

Может где-то и развились. А у нас вот так (:

У нас всё так же, как и у них, будь уверен. Как задумано.

 

Ну ты же первый тему сменил на "желания"

Термин звучал твой, я лишь отрефлексировал фразу. Возможно, ты и сам уже чувствуешь "разумное основание" во вселенной, но будешь спорить, ибо такова твоя заложенная сущность ))

 

На вопрос "почему" ответил, на вопрос "как" это к анатомии и биологии и психологии

Не ответил. Зачем разуму искать такой абстрактный "комфорт", и причём тут амбиции, непонятно.

 

Да ессна нет Не все великие спортсмены религиозны....

Великие спортсмены достигали больших высот в духовном развитии? Исцеляющий Бубка?

[Lacrymoza]

Христианство отрицает, а Библия, кажется, нет... Все те, кому дана душа живая...

как такое возможно чтобы какая-либо религия отрицала что то, что не отрицает ее священные писаниях?

[euro-banan]

Я ответил, читай внимательней, там есть нужные акценты.

 

Читаю. Ответа, почему усложнение/изменение формы свойственно только или в большей степени для разума не вижу.

 

Даже не столько объектов, сколько самих сущностей. Я тебе привел обоснованность термина "развитие" с точки зрения божественного. Обосновать этот термин с точки зрения БМВ (бесконечно материальной вселенной ) я не могу. Попробуй.

 

Какую обоснованность ты привел? Зачем богу развивающиеся люди?

 

И ты, вроде, не очень читаешь или не очень думаешь Не нужна обоснованность для неразумного творения, нужны просто причины. Не нужне заложенный смысл или идея, нужны просто причины. В основном в жизни получается вообще так, что причины появления какого-то объекта не связаны с его дальнейшим использованием и вложенным в него (разумом использующего) смыслом.

 

Есть, т.к. ничего не происходит просто так.

 

Для особо одаренных еще раз: не происходит просто так - смысл этой фразы в том, что ничего не происходит без причины, а не без основания или смысла. Многое (большая часть процессов) происходит только по причинам, без смысла, без оснований.

 

И? По-твоему нерв червяка и разум человека не отличаются? ^^

 

Принципиально нет. Просто разум человека сложнее, раздражителей видит больше, информации поглощает больше, сложнее ассоциирует, желает большего.

 

Термин звучал твой, я лишь отрефлексировал фразу. Возможно, ты и сам уже чувствуешь "разумное основание" во вселенной, но будешь спорить, ибо такова твоя заложенная сущность ))

 

Очередная порция самовнушения? Когда я говорил про желания, я говорил только про органику, ничто не должно было сказать тебе, будто речь идет о всех процессах, кроме твоего глупого самовнушения (:

 

Не ответил. Зачем разуму искать такой абстрактный "комфорт", и причём тут амбиции, непонятно.

 

Это не абстрактный комфорт, а самый что ни на есть. Полагать, будто разуму нужно поудобнее сесть и побольше жрать - стереотип, продиктованный неумением хоть сколько-нибудь далеко мыслить Для разума это скучно, это не отвечает амбициям, не утоляет любопытство, волю к власти, волю к чуду, к свершениям и прочему.

 

Великие спортсмены достигали больших высот в духовном развитии?

 

А для тебя это сюрприз? Или ты и спорт мыслишь примитивно из категории если спортсмен значит тупой и Бальзака не читает? Да чувак, спорт особенно волевой особенно восточные единоборства неразрывно связан с "духовным" развитием.

[x-ile]

как такое возможно чтобы какая-либо религия отрицала что то, что не отрицает ее священные писаниях?

 

Религия не может, зато церковь и её представители позволяют себе немало лишних и порою вредных трактовок. К счастью, это далеко не лучшие религиозные представтели ))

[x-ile]

Читаю. Ответа, почему усложнение/изменение формы свойственно только или в большей степени для разума не вижу.

Да потому что, ёпрст, логике разума более естественно познавать подобное, т.е. столь же логичное и разумное в основе. Чем необосновано-случайно оформленное.

 

Вселенская логика задаёт основания движения нашего познания к абсолюту, она мотивирует его, БМВ - ничем не мотивирует. Отсюда и разные вероятности.

 

Какую обоснованность ты привел? Зачем богу развивающиеся люди?

Возможно, такова сущность Бога - творческое выражение себя через саморазвивающуюся материю и разум, стремящийся к полноте познания. А может что-то другое, недоступное пока нам как творениям.

 

Речь-то не о том, зачем мы нужны Богу, а о том, зачем Бог нужен нам. Он нужен нам для осмысления понятий, что всё не просто имеет "какую-то причину", а имеет конкретную, явную, осмысленную первооснову. Материи нужна установка вести себя именно так, а не иначе. Как, впрочем, и разуму.

 

И ты, вроде, не очень читаешь или не очень думаешь Не нужна обоснованность для неразумного творения, нужны просто причины.

Это ты не хочешь думать глубже, поэтому тебя и не интересует обоснование Обоснованность нужна всему. Той же сущности "желание" нужна обоснованность, сущности "развитие", сущности "мотивация" - абсолютно всему. В этом принципиально ущербность теории бмв - она не располагает думать о смыслах.

 

В основном в жизни получается вообще так, что причины появления какого-то объекта не связаны с его дальнейшим использованием и вложенным в него (разумом использующего) смыслом

Если это так, то наша жизнь бессмыслена? Зачем тогда она? Тем более если через N лет сгниём вместе с какашками?

 

Для особо одаренных еще раз: не происходит просто так - смысл этой фразы в том, что ничего не происходит без причины, а не без основания или смысла. Многое (большая часть процессов) происходит только по причинам, без смысла, без оснований.

Для самых одарённых ещё раз акцентирую - логика самих причин тоже требует осмысления.

 

Принципиально нет. Просто разум человека сложнее, раздражителей видит больше, информации поглощает больше, сложнее ассоциирует, желает большего.

До чего ты докатился Раньше хоть такой вот ахинеи не было. Ты хоть правильно человеческий разум различал.

 

Очередная порция самовнушения? Когда я говорил про желания, я говорил только про органику...

Не обманывай, ты давал ответ про вселенную в целом, про органику - это твоя поздняя поправка. Хотя подозреваю, что и к неорганике ты подберёшь термин, логику которого не сможешь объяснить.

 

Это не абстрактный комфорт, а самый что ни на есть. Полагать, будто разуму нужно поудобнее сесть и побольше жрать - стереотип, продиктованный неумением хоть сколько-нибудь далеко мыслить Для разума это скучно, это не отвечает амбициям, не утоляет любопытство, волю к власти, волю к чуду, к свершениям и прочему.

"Воля к власти" - это ключевое? Она уже есть у каждой курицы в курятнике? Вроде как там амбиции налицо. Почему же одухотворенные этим курицы не стремятся летать? А у кошки есть любопытство, и? Воля к чуду - вот тут поподробнее. Откуда она взялась, чем смотивирована, что она для нас означает? Может, от Бога?

 

Пока совершенно неясно, почему разум человека (по твоему) принципиально от червячьего не отличается, НО человек преобразует свою реальность, а червяк - нет. Тем более неясно, почему разум начал вдруг стремиться к освобождению от гнетущей его материи.

 

Да чувак, спорт особенно волевой особенно восточные единоборства неразрывно связан с "духовным" развитием.

Восточные единоборства исторически связаны с восточными религиями. В обычной же, к примеру, лёгкой атлетике, никакого духовного развития нет, обычная психология и физические нагрузки.

 

Если ты посмотришь начальный пост, речь там была о чудесах - духовно продвинутых деяниях, непонятных большинству. Ты ответил, что чудо не только от веры. Я же пояснил, что такой тип продвинутости в мире в основном демонстрируют только люди верующие, религиозные. Рефлексируй тезис Кроме йогов, никаких достойных альтернатив ты не вспомнил. Так что сейчас не надо приводить в пример всяких писателей и полководцев.

Изменено 07.05.2009 16:40 пользователем x-ile

[euro-banan]

Да потому что, ёпрст, логике разума более естественно познавать подобное, т.е. столь же логичное и разумное в основе. Чем необосновано-случайно оформленное.

 

Чего-чего? Т.е. все вокруг разумно, погоди, потому что разуму свойственно познавать подобное? И что значит подобное? Разум не может получить информацию о неразумном объекте и проанализировать ее? Тогда не правда, может, и прекрасно это делает.

 

Вселенская логика задаёт основания движения нашего познания к абсолюту, она мотивирует его, БМВ - ничем не мотивирует. Отсюда и разные вероятности.

 

Снова безосновательное блабла, я вообще не совсем понимаю, зачем ты пишешь тезисы, об основах которых мы тут спорим. Это христианская привычка?

 

Речь-то не о том, зачем мы нужны Богу, а о том, зачем Бог нужен нам. Он нужен нам для осмысления понятий, что всё не просто имеет "какую-то причину", а имеет конкретную, явную, осмысленную первооснову. Материи нужна установка вести себя именно так, а не иначе. Как, впрочем, и разуму.

 

Почему конкретно материя не может вести себя как-то без заложенного смысла? Что именно ей мешает?

 

Обоснованность нужна всему. Той же сущности "желание" нужна обоснованность, сущности "развитие", сущности "мотивация" - абсолютно всему. В этом принципиально ущербность теории бмв - она не располагает думать о смыслах.

 

Ты опять тупо повторяешь тезисы без оснований. Что ты подразумеваешь под обоснованностью? Почему она нужна всему? Что есть такое во всем, что требует обоснованности?

 

Если это так, то наша жизнь бессмыслена? Зачем тогда она? Тем более если через N лет сгниём вместе с какашками?

 

Жизнь не бесмысленна, если наделить ее смыслом, дружок Для тебя же смысл имеет силу только если придума кем-то другим. Это ошибка.

 

Для самых одарённых ещё раз акцентирую - логика самих причин тоже требует осмысления.

 

С чего вдруг?

 

До чего ты докатился Раньше хоть такой вот ахинеи не было. Ты хоть правильно человеческий разум различал.

 

В этом контексте всегда так говорил. И это не ахинея, это просто так и есть.

 

Не обманывай, ты давал ответ про вселенную в целом, про органику - это твоя поздняя поправка. Хотя подозреваю, что и к неорганике ты подберёшь термин, логику которого не сможешь объяснить.

 

Подозревать ты можешь все что угодно, я тебе сказал, что именно я имел ввиду. Для неживой природы я в том же посте использовал термин "необходимость" ога

 

"Воля к власти" - это ключевое? Она уже есть у каждой курицы в курятнике?

на каком-то уровне есть

 

Вроде как там амбиции налицо. Почему же одухотворенные этим курицы не стремятся летать?

 

А с чего ты решил, что воля к власти курицы должно проявляться через стремление летать? У нее другие виды, на петуха, на потомство, на территорию и сидалище поудобней

 

Воля к чуду - вот тут поподробнее. Откуда она взялась, чем смотивирована, что она для нас означает? Может, от Бога?

 

Нет, воля к чуду - это сложная ассоциация на любовь к себе и стремление к небанальной жизни, стремление увековечить свое существование чем-то необычным.

 

Пока совершенно неясно, почему разум человека (по твоему) принципиально от червячьего не отличается, НО человек преобразует свою реальность, а червяк - нет.

 

У человека сложнее ассоциативный ряд в мышлении, у червяка он вообще примитивен.

 

Тем более неясно, почему разум начал вдруг стремиться к освобождению от гнетущей его материи.

 

Потому что это зависимость, зависимость - это требовательность, зачастую опасность, несвобода, если для разума это все достаточные раздражители, он стремится от них избавляться.

 

Восточные единоборства исторически связаны с восточными религиями.

 

Во-первых не все. Во-вторых были связаны когда-то, сейчас этого нет.

 

В обычной же, к примеру, лёгкой атлетике, никакого духовного развития нет, обычная психология и физические нагрузки.

 

Это потому что ты незаслуженно идеализируешь духовное развитие, хотя на самом деле нет никакого духа

 

Если ты посмотришь начальный пост, речь там была о чудесах - духовно продвинутых деяниях, непонятных большинству. Ты ответил, что чудо не только от веры. Я же пояснил, что такой тип продвинутости в мире в основном демонстрируют только люди верующие, религиозные.

 

Какой такой тип? Тип религиозных чудотворцев?

 

Рефлексируй тезис Кроме йогов, никаких достойных альтернатив ты не вспомнил. Так что сейчас не надо приводить в пример всяких писателей и полководцев.

 

Почему писатели не подходят? Уровень их развития, умственного, волевого, "духовного" если тебе угодно, ничуть не ниже.

[Vampire Mia]

Если б в школах не навязывали выхолощенного Маркса или Дарвина, их было бы ещё больше.

Неловко даже отвлекать Вас от Великой дискуссии , но я сейчас выборочно просмотрела Ваши рассуждения и тезисы и у меня возникли определенные вопросы. По-моему, негоже рядом упоминать фамилии Маркса и Дарвина: система, предложенная первым не работает, теория второго находит все больше сторонников среди ученых. К тому же с тех пор, как я впервые прочитала "Происхождение видов", для меня одной из главных загодок человечества () и массового мышления является установка на то, что якобы теория эволюции Дарвина и он сам отрицает существование Бога. Почему для Вас это тоже так? И читали ли Вы оригинал или только знакомились с кратким содержанием и комментариями? Потому что если имел место первый случай, то я ничего не понимаю, касательно сделанных Вами выводов.

 

euro-banan, насчет последних примеров: согласись, что все-таки величайшие физики, биологи, генетики - т.е. те, кто более других изучает строение Вселенной и Живое, их происхождение и развитие (Ньютон, Эйнштейн, Дарвин, Ф.Коллинз, Ф.Добжанский) предполагали (верили, некоторые даже изучали религии) бытие Бога.

[ErlanKoja]

Дарвин кстати ни разу не говорил и не писал, что человек произошел от обезьяны. Для тех времен такого рода заявление было бы равносильно самоубийству в ученой среде. Он это лишь предположил как гипотезу, нуждающуюся в серьезной проверке.

[x-ile]

Чего-чего? Т.е. все вокруг разумно, погоди, потому что разуму свойственно познавать подобное? И что значит подобное?

То и значит - устроенное по принципу разумной организации в основе. Наш разум следует логике самих событий, они же его и провоцируют на движение вперёд, при этом и сами усложняются. Т.е. наиболее вероятно смотрится система, где подобное в сущности провоцирует подобное в познании.

 

Цель предполагает структуру, а структура должна каким-то образом объясняться целью

 

Все, что бессмыслено в основе, не требует от логики непрерывного развития, оно её будет рано или поздно тормозить, ограничивать.

 

...я вообще не совсем понимаю, зачем ты пишешь тезисы, об основах которых мы тут спорим. Это христианская привычка?

Чего ты там опять не понял? Я тебе ясно написал, в чём различие наших подходов. Повторить? Ты с этим согласен или не согласен?

=>

Вселенская логика задаёт основания движения нашего познания к абсолюту, она мотивирует его, БМВ - ничем не мотивирует. Отсюда и разные вероятности

 

Почему конкретно материя не может вести себя как-то без заложенного смысла? Что именно ей мешает?

Ничего не мешает, но упрощает её сущность, делает её более неопределённой.

 

Что есть такое во всем, что требует обоснованности?

Наш разум требует обоснованности. А поскольку он взялся не с потолка, а из этого самого "всего", никто ему не вправе в этом отказывать.

 

Жизнь не бесмысленна, если наделить ее смыслом, дружок Для тебя же смысл имеет силу только если придума кем-то другим. Это ошибка.

Это не ошибка, видеть, что жизнь изначально имеет смысл. В этом наша сущность. Другое дело, какой мы выберем путь, какие ориентиры, какие созвучия божественного в себе найдём, что успеем развить и т.д. возможности выбора поистине безграничны. Главное, что есть сущность (Бог), которая будет нас провоцировать на поиск и развитие.

 

Ты, конечно, можешь придумать смысл и сам, но он будет искусственным, а не естественным, потому что развитие твоё ничем не смотивировано. Не видно цели, которую предполагает в основе наша структура Остаются простые игры разума в "смыслы".

 

Человек должен чётко осознавать - он не игрушка природных сил, и выбор его пути в принципе не безразличен вселенной. "Мы с тобой одной крови..."

 

С чего вдруг?

А почему ты себе отказываешь в бОльшем познании?

 

В этом контексте всегда так говорил. И это не ахинея, это просто так и есть.

Нет, не говорил. И это чистая ахинея, которая у тебя раньше не звучала. Ты писал вещи поумнее, наподобие "свободы от зависимостей" и т.д., а тут вдруг всё уровнял до уровня червяка, после моего сравнения^^

 

Подозревать ты можешь все что угодно, я тебе сказал, что именно я имел ввиду. Для неживой природы я в том же посте использовал термин "необходимость" ога

Я не подозреваю, а констатирую, что ты желание отнёс ко всем явлениям, а необходимость - к "ряду случаев". В другой раз изъясняйся правильно, если не хочешь выглядеть глупо

 

Впрочем, как и ожидалось, к термину "необходимость" я тебе задам вопрос "Чем продиктована эта необходимость?"

 

Нет, воля к чуду - это сложная ассоциация на любовь к себе и стремление к небанальной жизни, стремление увековечить свое существование чем-то необычным.

А зачем к ней стремиться, зачем увековечивать?

 

Да, и ещё, ты это сейчас сам придумал, такую интерпретацию этого термина?

 

Потому что это зависимость, зависимость - это требовательность, зачастую опасность, несвобода...

Да ну правда? Отчего же большинство людей не вылазит из уютного кресла с Интернетом и не идёт в монастырь за духовными практиками. Так сказать, "от зависимостей подальше"?

 

Это потому что ты незаслуженно идеализируешь духовное развитие, хотя на самом деле нет никакого духа

Для материалиста готов всё предельно упростить )) Пускай будет просто разум. Который развивается благодаря стремлению к высшему разуму.

 

Какой такой тип? Тип религиозных чудотворцев?

Ага, про чудеса спортивных рекордов мы вроде вначале не заикались )))

 

Почему писатели не подходят? Уровень их развития, умственного, волевого, "духовного" если тебе угодно, ничуть не ниже.

Потому что не хотел я брать эти примеры. Возьми например Лермонтова, редкостная скотина, но гений.

[x-ile]

Почему для Вас это тоже так? И читали ли Вы оригинал или только знакомились с кратким содержанием и комментариями? Потому что если имел место первый случай, то я ничего не понимаю, касательно сделанных Вами выводов.

Да, я уже писал тут где-то, что уважаю Дарвина (человека верующего), и его теория эволюции кажется мне довольно вероятной, особенно с учётом современных представлений. Божественный замысел видится и в задумке эволюции, и в её логике, и в ключевых эволюционных скачках.

 

Ругая школьные учебники, я имел ввиду не самого Дарвина, а его бездарные интерпретации такими же бездарями-материалистами от науки. То, что в учебниках до сих пор стоит питекантроп, фальсификацию которого в конце жизни признал сам Дюбуа, говорит о многом. О политике.

 

.... т.е. те, кто более других изучает строение Вселенной и Живое, их происхождение и развитие (Ньютон, Эйнштейн, Дарвин, Ф.Коллинз, Ф.Добжанский) предполагали (верили, некоторые даже изучали религии) бытие Бога.

 

Кстати да, я бы тоже сделал акцент на том, что большинство великих учёных или религиозны, или "индиферентны" к религии. Реальных атеистов, также как и умных атеистических цитат, практически не найти.

 

А вот религиозные мысли разных учёных интересны и весьма, думается, будет смысл выложить самые оригинальные в теме "Религия".

[Despot]

Может. На всё божья воля

В таком случае теряется весь смысл мировоздания.

 

Достаточно много проверенных экспериментов, в т.ч. академиками.

Академики разные бывает, не стоит верить каждому, многие из них лишь хотят прославится, или зароботать денег на издания своей какой - либо сенсационной книге.

 

 

Да нет там самовнушения. Они молятся, входят в транс и оперируют голыми руками без наркоза. Всегда - удачно. А тех, кому отказывают, предупреждают заранее, могут даже по фотографии.

Если даже это и так, а не шулерство, что обычно бывает, то скорее всего особенности нашего тела, никак не связанные с богом.

Есть примеры когда у человека в экстремальных ситуациях, проявляется сила, которая в обычном состояний, не проявляется. Всё это особенности человека, пока мало изученные, но никаким образом не связанные с сверхестественностью.

 

 

Возможно, чтоб оформиться, начать действовать. А может его сущность такова.

Да брось ты. Бог - это абсолют, насколько я понимаю, никакими недостатками он обладать не может, иначе какой тогда он бог).

 

Материализм был ещё у Демокрита, если не раньше. Это не вершина развития, это важный предельный тупик ))

забыл добавить "научный материализм", материализм не тупик, а вершина понимания мира, по крайней мере пока.

 

Любовь.

В чём же выражается эта абсолютность?

 

Самодостаточен - не значит статичен, возможно, его творческая сущность, воплощённая в свойствах материи, человеского разума - также элемент его самодостаточности.

Никойм образом не может быть. Если он разумный, то должны быть причины сподвигшие его на это, возможно он подсмотрел у бога соседа его созданную вселенную, и захотел такую же, но в любом случае, причины сподвигшие его на создание мира, говорят о том, что он не самодостаточен, а абсолют не может являтся таким.

 

Ага, заложенное Богом свойство.

Ну конечно). Всё что не может приспособится к окружающей его среде. умирает. Человек в физическом плане не приспособлен в выживанию, но у нас есть инструмент - сознание. Для развития человеку в первую очередь необходимо создание условий для своего выживания, развития.

если бы человек был создан только лишь для саморазвития в духовном плане, логично было бы сделать его более пригодным к окружающему миру, а так большую часть времени нам необходимо трудится, чтобы выжить.

 

 

Есть варианты перевода с иврита не как день, а как период времени. Да и что такое для Бога "день"? В любом случае пойманная древняя аналогия достаточно хороша.

 

Плоха)

Не становится. Если б в школах не навязывали выхолощенного Маркса или Дарвина, их было бы ещё больше.

Читал статистику, что наоборот становится. Зря ты конечно про Дарвина и Маркса. Может идей Маркса не смогли воплотить в жизнь, (хотя посмотрим есть же ещё китайцы), но вот его труд "Капитал" был и остается общепризнанным.

 

В чём глупость? Ссылайся на первоисточник.

Если религиозные деятели, которые были "устами господа", "сынами господа", "самими богами", "пророками" сделали ошибки в материальной основе вселенной, что вполне понятно, так как совсем не от бога они были, то в наличие духовного мира - это уже бред.

 

 

Обыкновенная вымершая 2,5 млн. лет назад обезьяна, схожая с шимпанзе, с тем же объемом мозга. Умевшая, как и шимпанзе, использовать необработанную палку или камень (других орудий труда не найдено).

Строение костей также полностью обезьянее, походка - на полусогнутых (что кстати разрушило миф, что увеличение мозга предшествует походке).

Ещё "предки" есть?

Вообще то главная особенность в том. что он осуществлял хождение на двух ногах, что не совсем свойственно обезьянкам.

А вообще посмотри сам, эти обезьянки деиствиельно развивались, был иконечно паралельные виды, которые оличались друг от друга, а так прогресс в увеличение мозга.

 

Ну ладно уговорил расскажи мне тогда о "человеке умелом"

[Setner]

На самом деле всё просто, господа.

 

С рождением человек проходит в утробе матери череду эволюционных изменений. Сначала он подобен одноклеточному организму, который способен только на простейшую функцию, как и любой простой механический огранизм. Затем мозг эволюционирует в более сложный, подключается память и т. д.

 

Со смертью происходит обратный путь - деэволюция. Последовательно отключаются долговременная, кратковременная память, думалка и т. д.

 

Именно из за сложности человеческого мозга кажется что человек нечто уникальное. ИМХО, это совсем не так.

[euro-banan]

То и значит - устроенное по принципу разумной организации в основе. Наш разум следует логике самих событий, они же его и провоцируют на движение вперёд, при этом и сами усложняются. Т.е. наиболее вероятно смотрится система, где подобное в сущности провоцирует подобное в познании.

 

Пока нет ни малейшей логики и связи в твоих словах. То, что разум видит системы и устройства означает, что он (разум) разумен, потому что у разумного есть такое свойство, видеть и анализировать системы и устройства, связи и причины-следствия. Но это никаким боком не означает, что то, что разум видит, тоже разумно или разумно с большей вероятностью.

 

Все, что бессмыслено в основе, не требует от логики непрерывного развития, оно её будет рано или поздно тормозить, ограничивать.

 

Опять глупость, нет ничего такого в бессмысленном изначально объекте, что не позволит ему развиваться (менять и усложнять свою структуру) под внешним воздействием.

 

Ничего не мешает, но упрощает её сущность, делает её более неопределённой.

 

Не аргумент, потому что ты до сих пор так и неудосужился объяснить (надо думать, даже себе самому) почему вдруг неразумно сотворенное является более простым, чем разумно сотворенное.

 

Наш разум требует обоснованности. А поскольку он взялся не с потолка, а из этого самого "всего", никто ему не вправе в этом отказывать.

 

Очередное блабла, еслип ваш разум чего-то там требует, это никогда не значит, что оно в данном конкретном случае существует.

 

Ты, конечно, можешь придумать смысл и сам, но он будет искусственным, а не естественным, потому что развитие твоё ничем не смотивировано. Не видно цели, которую предполагает в основе наша структура Остаются простые игры разума в "смыслы".

Человек должен чётко осознавать - он не игрушка природных сил, и выбор его пути в принципе не безразличен вселенной. "Мы с тобой одной крови..."

 

Неа, это как раз заданный кем-то смысл - игра (:

 

Нет, не говорил. И это чистая ахинея, которая у тебя раньше не звучала. Ты писал вещи поумнее, наподобие "свободы от зависимостей" и т.д., а тут вдруг всё уровнял до уровня червяка, после моего сравнения^^

 

Нет, говорил, и это не ахинея, а правда (:

 

Я не подозреваю, а констатирую, что ты желание отнёс ко всем явлениям, а необходимость - к "ряду случаев". В другой раз изъясняйся правильно, если не хочешь выглядеть глупо

 

Нет, не констатируешь, а подозреваешь, на что я тебе уже третий раз говорю, что именно имел ввиду. С чем ты конкретно пытаешься спорить? Я же всяко лучше тебя знаю, что говорил

 

Впрочем, как и ожидалось, к термину "необходимость" я тебе задам вопрос "Чем продиктована эта необходимость?"

 

свойствами, как вода камни точит, ога

 

А зачем к ней стремиться, зачем увековечивать?

 

Затем, что человек ценит свою жизнь

 

Да, и ещё, ты это сейчас сам придумал, такую интерпретацию этого термина?

 

Нет, не сейчас

 

Да ну правда? Отчего же большинство людей не вылазит из уютного кресла с Интернетом и не идёт в монастырь за духовными практиками. Так сказать, "от зависимостей подальше"?

 

Я вроде ясно написал, что на разум это влияет, если оказывается достаточным раздражителем. Монастырь, прасти, далеко не единственное место, куда можно пойти от зависимостей подальше.

 

Для материалиста готов всё предельно упростить )) Пускай будет просто разум. Который развивается благодаря стремлению к высшему разуму.

 

Не к высшему разуму, а к образу такового. Что ессна не значит будто таковой есть (:

 

Ага, про чудеса спортивных рекордов мы вроде вначале не заикались )))

 

Не вижу причин, почему не начинали, в религиозных чудесах нет ничего особенно в сравнении с прочими

 

Потому что не хотел я брать эти примеры. Возьми например Лермонтова, редкостная скотина, но гений.

 

И?

 

euro-banan, насчет последних примеров: согласись, что все-таки величайшие физики, биологи, генетики - т.е. те, кто более других изучает строение Вселенной и Живое, их происхождение и развитие (Ньютон, Эйнштейн, Дарвин, Ф.Коллинз, Ф.Добжанский) предполагали (верили, некоторые даже изучали религии) бытие Бога.

 

Не соглашусь, Дарвин в принципе верующим не был, его жена была, поэтому он и не мог себе позволить противостоять вере. Эйнштейн верил не в бога, а в закон гармонии, о чем и говорил. И нет "большинства величайших" ученых, которые бы верили или предполагали, есть ряд таковых. Есть ряд и других

[Сэди]

как такое возможно чтобы какая-либо религия отрицала что то, что не отрицает ее священные писаниях?

 

Библия и христианство так, как трактует его церковь - это две большие разницы. Очень даже может быть. А вы никогда не замечали несоответствия между тем, что говорит писание, и тем что делает церковь? Что сделал Иисус с торговцами в храме? Правильно - изгнал. А церковь сейчас торгует так, что просто пальчики оближешь! Бывало, зайдешь в храм - а там на стеночке прейскурантик висит на все услуги. Есть несоответствие в одном - найдется и в другом. Религия и вера - тоже неравнозначные понятия.

[x-ile]

В таком случае теряется весь смысл мировоздания.

Т.е. смысла по-твоему больше в том, что мы случайно будем уничтожены пролетающей мимо кометой?

 

Слава богу, ты хоть признаёшь, что в мироздании есть смысл

 

Академики разные бывает, не стоит верить каждому....

Академики разные, но вот этому, к примеру, нет смысла не доверять. Слишком много авторитетных свидетельств других академиков. Тот же опыт с водой, после выхода фильмов, легко могли повторить любители дома с микроскопом.

 

Если даже это и так, а не шулерство, что обычно бывает, то скорее всего особенности нашего тела, никак не связанные с богом.

Почему "скорее всего" не связаны? Связаны. Люди молятся, оперируют максимально эффективно. Опять таки молятся и небольшому числу отказывают (не видя в глаза человека). "Угадать" это каким-то биополем как раз очень маловероятно.

 

Да брось ты. Бог - это абсолют, насколько я понимаю, никакими недостатками он обладать не может, иначе какой тогда он бог).

"Недостаток" - человеческая категория. Бог включает все сущности, в т.ч. и те, которые мы считаем "недостатками". Творческая энергия воплощения духа в материальном - также неотъемлемая его сущность.

 

...забыл добавить "научный материализм", материализм не тупик, а вершина понимания мира, по крайней мере пока.

"Научный" - это советские марксисты придумали? Нет в нём ничего "научного". Никаких дополнительных оснований для развития науки он на даёт. Просто его бог - слепая и тупая конфигурирующая материя.

 

В чём же выражается эта абсолютность?

В том, что мы её способны ощутить без всяких условий и желания получить что-либо взамен. И она при этом является одной из форм нашего самосовершенствовния.

 

...причины сподвигшие его на создание мира, говорят о том, что он не самодостаточен, а абсолют не может являтся таким.

Неясно, что ты понимаешь под термином "самодостаточность". Если независимость от других влияний (по определению) - то да. Но любые творческие деяния самодостаточность не исключает, скорее наоборот. Это более полное раскрытие божественной сущности.

 

...если бы человек был создан только лишь для саморазвития в духовном плане, логично было бы сделать его более пригодным к окружающему миру, а так большую часть времени нам необходимо трудится, чтобы выжить.

Как раз наоборот :idea: Сделать его "пригодным" - значит сделать его менее самостоятельным, упростить развитие, дать ему вещи, до которых следует дойти самому. Хотя возможно, изначально человеку (Адам) был уготован более короткий духовный путь.

 

Плоха)

Ты представляешь, что это было записано этак 4 тысячи лет назад, в терминах и языках того времени? А эволюционной теории - столетие с хвостиком. И тем не менее, суть уловилась очень точно.

 

...но вот его труд "Капитал" был и остается общепризнанным.

Я ничего не имею против "Капитала", против Маркса и тем более Дарвина. Я написал о тех горе-интерпретаторах, которые заполонили чушью школьные учебники и до сих пор заполняют.

 

Если религиозные деятели, которые были "устами господа", "сынами господа"...так как совсем не от бога они были.

Кто-то был, кто-то не был. Тут вопрос веры. Но, к примеру, та же новозаветная Библия несёт в себе идеи столь необычные и революционные, особенно на ту эпоху, что воспринимать многие как божественное откровение весьма естественно.

 

Вообще то главная особенность в том. что он осуществлял хождение на двух ногах, что не совсем свойственно обезьянкам.

Почему, они ходют прекрасно и на двух. Прямо он не ходил, только свесив руки как горилла. Тем паче, при таком же мозге, какое тут прямохождение.

 

А вообще посмотри сам, эти обезьянки деиствиельно развивались, был иконечно паралельные виды, которые оличались друг от друга, а так прогресс в увеличение мозга.

Никуда не развивались, вымерли 2,5 млн лет назад.

 

Ну ладно уговорил расскажи мне тогда о "человеке умелом"

Тоже обезьяна, жившая в то же время, что и человек прямоходящий. Существовала вместе с прямоходящей обезьяной минимум 1,5 миллиона лет Детальные исследования ничем не подтверждает его "умелость" - орудия труда - палки и острые булыжники, которые отлично применяют гориллы и шимпанзе.

 

Ещё переходная стадия есть?

[Vampire Mia]

Дарвин в принципе верующим не был, его жена была, поэтому он и не мог себе позволить противостоять вере.

Это вообще никуда не годится. Он позволил себе бросить вызов всему научному миру, общественности, опубликовав "ПВ", а при жене стеснялся атеизм свой признавать? Не верю. К тому же Дарвин часто подчеркивал, что никогда не отрицал существование Бога и называл себя то агностиком, то вдруг писал следующее, рассуждая о Вселенной и человеке: "... я чувствую себя вынужденным обратиться к Первопричине, обладающей интеллектом, в какой-то степени схожим с разумом человека, т.е. заслуживаю название теиста". Биографами Дарвина часто смакуется тот факт, что после смерти своей любимой старшей дочери в 1951 году, ученый перестал верить в милосердного христианского Бога. Вполне допускаю, но через 8 лет (исследование "ПВ", как известно, увидело свет в 1959), он закончил свою самую известную (научную!) книгу, если помнишь, такими словами:

Есть величие в этом воззрении, по которому жизнь с ее различными проявлениями Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм; и между тем как наша планета продолжает вращаться согласно неизменным законам тяготения, из такого простого начала развилось и продолжает развиваться бесконечное число самых прекрасных и самых изумительных форм.

Таким образом, был ли Дарвин религиозным (хотя в молодости определенно был) точно неизвестно, но его мировоззрение предполагало Творца.

Эйнштейн верил не в бога, а в закон гармонии, о чем и говорил.

Эйнштейн вообще много чего говорил. Например, следующее:

Наука без религии хрома, религия без науки слепа.

, а также то, что "изучая Вселенную, поверил в существование Бога". Альберт Эйнштейн был деистом, т.е. его взгляды были близки тем, что я высказала в теме "Религия": Бог - Творец, создавший Вселенную, впоследствии отошедший от дел.

И нет "большинства величайших" ученых, которые бы верили или предполагали, есть ряд таковых. Есть ряд и других

Прекрасный тезис, не подкрепленный примерами (. Эйнштейн не был ни атеистом, ни агностиком, Ньютон - вообще в первую очередь религиозный философ. Для меня они оба - величайшие физики, известные науке. Их фамилии любой ребенок знает ещё в детском саду. Приведи в противовес им двоих (хотя бы одного), сопостовимого по масштабу научных открытий и значения для представлений о картине мира, физика-атеиста.

Касательно биологии. Именно к теории Дарвина и его имени неподобающе часто обращаются атеисты. Но атеист не стал бы в научной работе говорить о Творце, да и вообще Дарвин никогда не отрицал бытие Бога, зато отрицал свое атеистическое мировоззрение и, бывало, подтрунивал над своими знакомыми, говоря: "Почему же вы называете себя атеистами, а не агностиками?"

Генетика: самое знаменитое и громкое открытие последних лет в той области - безусловно расшифровка генома человека. Этим проектом руководил и координировал Френсис Коллинз, христианин и автор книги "Язык Бога: Аргументы ученого о вере" (дословный перевод названия), в которой тот объясняет как в человеке уживается ученый и верующий, как вера в Бога помогает стремиться к научным изысканиям. К тому же в 1997 году ученым (биологам, физикам и математикам), задествованным в проекте "Геном человека", был задан вопрос: "Верите ли Вы в Бога, активно общающегося с людьми и способного слышать молитвы". Утвердительно ответили 40% ученых. А ведь вопрос был не о вере в существование Бога вообще (здесь процент много выше), вопрос был с уточнением.

[Despot]

Т.е. смысла по-твоему больше в том, что мы случайно будем уничтожены пролетающей мимо кометой?

Да, потому что, смысла вообще нет.

 

Слава богу, ты хоть признаёшь, что в мироздании есть смысл

Я лишь пытаюсь мыслить с твоей позиций, но не с позиций веры, а с позиций здравого смысла.

 

Академики разные, но вот этому, к примеру, нет смысла не доверять. Слишком много авторитетных свидетельств других академиков. Тот же опыт с водой, после выхода фильмов, легко могли повторить любители дома с микроскопом.

Ну сайт сам говорит за себя, какую позицию он отстаивает. По ящику, видел, не знаю может его, а может и нет. Как один академик, тренировал детей. Завязывал им глаза, а на доске рисовал картинки, и дети не видя рисунка должны были отгадать, что он нарисовал. Когда репортёр захотел сам нарисовать что-либо, академик отказал ему.

Вывод прост, многие пытаются сделать себе славу, а самое главное деньги на всяких подобных "сенсациях".

 

 

 

Почему "скорее всего" не связаны? Связаны. Люди молятся, оперируют максимально эффективно. Опять таки молятся и небольшому числу отказывают (не видя в глаза человека). "Угадать" это каким-то биополем как раз очень маловероятно.

Это или афёра, либо внушение. Не стоит верить сразу всему, что говорят.

 

"Недостаток" - человеческая категория. Бог включает все сущности, в т.ч. и те, которые мы считаем "недостатками". Творческая энергия воплощения духа в материальном - также неотъемлемая его сущность.

Т.е бог - может быть и злым, и завистливым, и расистом, и обманщиком?

и по твоему бог, не может существовать, что-либо не создавая, т.е он зависим от материального мира?

 

"Научный" - это советские марксисты придумали? Нет в нём ничего "научного". Никаких дополнительных оснований для развития науки он на даёт. Просто его бог - слепая и тупая конфигурирующая материя.

Научный - означает,что он основан на научных доказательствах. Маркса - зря опять же ты ругаешь. Гениальный человек был.

 

В том, что мы её способны ощутить без всяких условий и желания получить что-либо взамен. И она при этом является одной из форм нашего самосовершенствовния.

Насчёт самосовершенстования - это очень даже врят ли.

Насчет условий и желаний получить, что-то взамен, то человек любищий другова, желает ответную реакцию от другова, желает заполучить человека, быть с ним.

Есть конечно и те, которые получают удовольствие от неразделенной любви.Но их устраивает само такое "рабское" положение. и именно такое чувство они пытаются получить, быть зависимыми от желаний других.

 

Неясно, что ты понимаешь под термином "самодостаточность". Если независимость от других влияний (по определению) - то да. Но любые творческие деяния самодостаточность не исключает, скорее наоборот. Это более полное раскрытие божественной сущности.

Т.е по твоему. бог просто создал вселенную и человека, из-за своей творческой натуры, заставляет его мучиться в этом мире, болеть и умирать, ради свободного творчества?

 

Как раз наоборот :idea: Сделать его "пригодным" - значит сделать его менее самостоятельным, упростить развитие, дать ему вещи, до которых следует дойти самому. Хотя возможно, изначально человеку (Адам) был уготован более короткий духовный путь.

Ну про Адама не будем, это вообще глупая история.

Если бы цель было именно духовное развитие, то мир вокруг, должен был быть как рай. А так человеку в первую очередь необходимо постоянное выживание в мире, а не занятия йогой, на что остаётся очень мало времени.

 

Ты представляешь, что это было записано этак 4 тысячи лет назад, в терминах и языках того времени? А эволюционной теории - столетие с хвостиком. И тем не менее, суть уловилась очень точно.

Не точны, там чёрным по белому, расписано все творения мироздания.

 

Кто-то был, кто-то не был. Тут вопрос веры. Но, к примеру, та же новозаветная Библия несёт в себе идеи столь необычные и революционные, особенно на ту эпоху, что воспринимать многие как божественное откровение весьма естественно.

Революционное было в равенстве и любви к ближнему. Хотя за две с половиной тысячи лет до него, почти тоже самое проповедовал Будда.

 

Почему, они ходют прекрасно и на двух. Прямо он не ходил, только свесив руки как горилла. Тем паче, при таком же мозге, какое тут прямохождение.

Горилла передвигается на четырёх ногах, на двух ногах ходят только те обезьяны которые обитают на деревьях, помогая деражть равновесия цепляясь за ветки. Австралопитек же ходил именно на двух ногах, что всем прочим обезьянам не свойственно.

 

Тоже обезьяна, жившая в то же время, что и человек прямоходящий. Существовала вместе с прямоходящей обезьяной минимум 1,5 миллиона лет

У этой "обезьянке" уже была более развитый центр речи, изготавливал орудия из камня, что например обычная обезьянка не делает, или ты когда-ниубдь слышал о том, что приматы изготавливают каменные рубила?Для этого нужно всё же абстрактное мышление, которое не присуще животным, потому и приставка здесь "гомо".

 

О чём это говорит, мне например о том, как постепенно эволюционировал человек.

Если же рассматривать с позиций веры, то получается "обезьянка" решила эволюционировать, наподобие человека. Приобретая качества и признаки на которые способен человек. Но развив речь, и научившись абстрактно мыслить, она попросту исчезла, имея такие преимущества, и не дав никакие переходные формы, в которых эти "человеческие признаки" продолжили бы развиватся, так?

 

А "человека прямоходящего" тогда к кому тогда отнесёшь к обезьяне, или к человеку?

Изменено 08.05.2009 09:26 пользователем Despot

[x-ile]

Пока нет ни малейшей логики и связи в твоих словах. То, что разум видит системы и устройства означает, что он (разум) разумен, потому что у разумного есть такое свойство, видеть и анализировать системы и устройства, связи и причины-следствия

Логика на самом деле проста - подобное познаётся подобным, объект и субъект познания связаны внутренним родством. Только в этом случае механизм познания становится понятным - логика событий двигает нашу логику, которая, продвигаясь, усложняет для себя логику событий, т.е. открывает новые горизонты. Стремясь к предельному Богу.

 

Ты же намеренно упрощаешь понятие разума, как будто он действует "сам по себе", а системы - "сами по себе". Но это не так, разум, вероятнее всего - производная этих систем, их квинтэссенция. Поэтому любая другая теория будет менее согласованной. С банальным объяснением "разум такой да и всё тут йо, это его свойство из камня вытекает ога", что ты по сути тут и выдаёшь )

 

...нет ничего такого в бессмысленном изначально объекте, что не позволит ему развиваться (менять и усложнять свою структуру) под внешним воздействием.

Позволит. Но вероятность ниже из-за всех этих само-усложнений даже в бесконечности Антиэнтропийные процессы в неживой природе (на макроуровне) достаточно слабые. Объекту проще рассеять энергию на микроуровень, чем собрать её обратно. Поэтому, кстати, сторонников "тепловой смерти" вселенной куда больше, чем тех, кто ратует за её непрерывное сжатие-расширение.

 

На конкретном временном отрезке (от большого взрыва), проблем ещё больше. Процесс самоорганизации (а я уже писал на примере белка) неорганики в органику очень уж гипотетичен. Наука не может даже описать необходимое число факторов, чтобы она произошла (я уже писал тут про прблемы белков). А ведь, помимо факторов, есть ещё один резонный вопрос "Как так удачно эти все факторы вдруг совпали?" Ну и далее, по всем этапам эволюции, снова ездить катком нет желания

 

Т.е. принципиально всё могло быть так, как ты пишешь, но каждый поледующий скачок уменьшает вероятность случайного развития и добавляет бонусы в копилку осмысленного. Это самое важное, пожалуй. Просто "менять-как-то-структуру-под-воздействием", упрощаясь или усложняясь, и означает по сути низкий уровень возможной самоорганизации.

 

...потому что ты до сих пор так и неудосужился объяснить (надо думать, даже себе самому) почему вдруг неразумно сотворенное является более простым, чем разумно сотворенное.

Потому что разные уровни взаимосвязи, уровень разум-разум более сложный. Объясню на примере. Теория материальная.Пускай на Землю и планету Х летят здоровенные кометы, случайно, просто так. Все плоды миллиардной эволюции Земли за несколько сеунд идут прахом, органика полностью перестаёт сущестовать. Планете X случайно повезло, комета просвистела рядом.

 

Теория божественная. Теперь пусть к Земле движется комета. Но она не попадает на Землю, так как продвинутый уровень землян, их мышление "отодвигает" её в космическом пространстве. Божественное провидение не видит смысла в уничтожении продвинутого людского сознания. Зато планету Х шарахнуло конкретно, уцелели только низшие формы - а высшие "отправились на эволюционную переподготовку" )

 

Выводы, как всегда, делай сам.

 

Неа, это как раз заданный кем-то смысл - игра (:

Заданы ключевые смыслы - развиваться, следовать абсолютным ценностям, стремиться к совершенному Духу. Если правила такой "игры" тебя пугают, что ж, живи без правил

 

...свойствами, как вода камни точит, ога

В этом нет никакой необходимости. Обычная химическая реакция.

 

Затем, что человек ценит свою жизнь

А почему ценит? Значит, ценность жизни абсолютна?

 

Не к высшему разуму, а к образу такового. Что ессна не значит будто таковой есть (:

А зачем ему стремиться к какому-то образу, если логичней стремиться к чему-то более реальному?

[x-ile]

Это или афёра, либо внушение.

Ну да, а что ещё ты мог ответить, защищая свою логику?

 

Т.е бог - может быть и злым...

Может, какая-то сущность или её часть такова. Остальные категории, приведённые тобою, субъективно-конкретные. Для того, чтобы постигать божественные сущности через добро и любовь, борясь с проявлениями зла, нам и даны абсолютные ценности.

 

...и по твоему бог, не может существовать, что-либо не создавая, т.е он зависим от материального мира?

Отчего же, он может прекрасно существовать в обоих качествах - создавая и нет.

 

Научный - означает,что он основан на научных доказательствах.

Нету их там.

 

Маркса - зря опять же ты ругаешь. Гениальный человек был.

Это не значит, что он во всём прав.

 

...это очень даже врят ли.

Ты выбрал некорректные примеры. Даже мать любит дитя просто потому что оно её дитя.

 

Т.е по твоему. бог просто создал вселенную и человека, из-за своей творческой натуры, заставляет его мучиться в этом мире, болеть и умирать, ради свободного творчества?

Да, не пройдя через болезни и страдания, человечество не достигнет больших высот в развитии духа.

 

Если бы цель было именно духовное развитие, то мир вокруг, должен был быть как рай.

Рай это у животных в зоопарке.

 

Не точны, там чёрным по белому, расписано все творения мироздания.

Да, но повторяющие эволюцию живого и неживого. Подробности не расписаны.

 

Революционное было в равенстве и любви к ближнему. Хотя за две с половиной тысячи лет до него, почти тоже самое проповедовал Будда.

Ты похоже не знаток религий, поэтому не пиши про "то же самое". Революционного в христианстве гораздо больше. Я уже писал некоторые подробности, но проповедовать не собираюсь. Если хочешь, примени мой тезис по отношению к Будде.

 

Горилла передвигается на четырёх ногах, на двух ногах ходят только те обезьяны которые обитают на деревьях, помогая деражть равновесия цепляясь за ветки. Австралопитек же ходил именно на двух ногах, что всем прочим обезьянам не свойственно.

Наверное, по веткам лазил Мозг то шимпанзешный. Да и такой-же просто чуть менее полусогнутый.

 

У этой "обезьянке" уже была более развитый центр речи, изготавливал орудия из камня, что например обычная обезьянка не делает, или ты когда-ниубдь слышал о том, что приматы изготавливают каменные рубила?

Не изготовлял, как считают многие учёные. Просто острые камушки. А главное что жил в ту же эпоху что и австралопитек, что подтверждено исследованиями. И вымерли примерно в одно время.

 

О чём это говорит, мне например о том, как постепенно эволюционировал человек.

Не в кого он "просто так" не эволюционировал. Те же неандертальцы (люди) даже с большим объёмом мозга жили с кроманьонцами бок о бок, но вымерли.

 

А "человека прямоходящего" тогда к кому тогда отнесёшь к обезьяне, или к человеку?

Его не существовало. Это и есть главный бред учебников. Все три разновидности - подделки (признавал Дюбуа и др.) или неверная интерпретация данных. Недавно правда кто-то опять отрыл питекантропа, что закрепили в вики, только датировали что он жил.. всего 24 тысячи лет назад

 

Картинка прикольная :lol:

[Despot]

Ну да, а что ещё ты мог ответить, защищая свою логику?

Ключевым понятием в данном случае является "трансовое состояние", а не молитвы. И опять же не стоит верить всему, что говорят.

 

 

Может, какая-то сущность или её часть такова.

Если зло, и остальные отрицательные качества которые ты приписал к богу существуют, то ничто не мешает познать бога не только через люовь и прочие положительные качества, но и через "зло", так как оно присуще абсолюту.

 

 

Отчего же, он может прекрасно существовать в обоих качествах - создавая и нет.

Были же у него причины для создания мира, свой мотивы?

 

 

Нету их там.

Полно, иначе материализм не достиг бы такого развития.

 

Это не значит, что он во всём прав.

ну конечно ж нет, он же человек, а человеку свойственно ошибатся, как и пророкам, Иисусу, Будде и другим людям.

 

 

Ты выбрал некорректные примеры. Даже мать любит дитя просто потому что оно её дитя.

Вот именно, потому что это её, часть самой матери, а не чьё-то другое.

 

Да, не пройдя через болезни и страдания, человечество не достигнет больших высот в развитии духа.

Вот эту часть христианского учения я не понимаю, по твоему быстрее развишся в духовном плане, сев на осинновый кол, чем молитвами, занятией йогой?

 

 

Рай это у животных в зоопарке.

Судя по продолжительности жизни от их диких сородичей, то нет.

 

 

Да, но повторяющие эволюцию живого и неживого. Подробности не расписаны.

Мягко сказано!

 

Ты похоже не знаток религий, поэтому не пиши про "то же самое". Революционного в христианстве гораздо больше. Я уже писал некоторые подробности, но проповедовать не собираюсь. Если хочешь, примени мой тезис по отношению к Будде.

Может и да, а может и нет.

 

Наверное, по веткам лазил Мозг то шимпанзешный. Да и такой-же просто чуть менее полусогнутый.

Ранние виды может и вели древесный образ жизни, но поздние виды уже жили на открытых участках саванн. Хождение на двух ногах, плюс жизнь в открытой местности, совсем ведь не похоже на стандартных обезъян.

 

Не изготовлял, как считают многие учёные. Просто острые камушки. А главное что жил в ту же эпоху что и австралопитек, что подтверждено исследованиями. И вымерли примерно в одно время.

изготавливалиhttp://macroevolution.narod.ru/culture/culture.htm

австралопитек появился пораньше.

 

 

 

Не в кого он "просто так" не эволюционировал. Те же неандертальцы (люди) даже с большим объёмом мозга жили с кроманьонцами бок о бок, но вымерли..

У них был общий предок 500-600 тысяч лет назад.

 

Его не существовало. Это и есть главный бред учебников. Все три разновидности - подделки (признавал Дюбуа и др.) или неверная интерпретация данных.

Ну да, а что ещё ты мог ответить, защищая свою логику?

Да только вслед за находкой Дюбуа, нашли ещё 40 экземпляров этого вида, а затем до 300 индивидуумов были обнаружены в пещере Чжоукоудянь под Пекином.

Картинка прикольная :lol:

Не ржи, это фото моего соседа, я её просто так выставил.

[x-ile]

...но и через "зло", так как оно присуще абсолюту.

Нет, я же добавил про абсолютные ценности и заложенные в нас сущности. Развитие стимулирует не зло как таковое, а его преодоление.

 

Были же у него причины для создания мира, свой мотивы?

Естественно, я и не пытаюсь понять мотивы существа, создавшего нас. Я лишь предполагаю, что такова часть его сущности.

 

Полно, иначе материализм не достиг бы такого развития.

Апогей материализма, также как "могущества науки", давно позади. Даже в обычных школах книги и учебники на западе выпускают с альтернативными теориями. Это в нас ещё живут советские штампы, от которых избавляться поколению-двум...

 

Вот именно, потому что это её, часть самой матери, а не чьё-то другое.

Ты действительно не представляешь что можно любить... просто любить? Не конкретно человека, а в принципе.

 

Вот эту часть христианского учения я не понимаю, по твоему быстрее развишся в духовном плане, сев на осинновый кол, чем молитвами, занятией йогой?

Этого не в христианском учении. Это мои мысли по поводу не развития человека, а человечества вообще. "Кол" тут не причём, речь о том, что зло и бедствия нужны людям, чтоб дошло, как сделать мир лучше и чище. Без сознательного преодоления невозможно развитие.

 

Судя по продолжительности жизни от их диких сородичей, то нет.

В зоопарке вроде дольше живут...

 

изготавливали...австралопитек появился пораньше.

Нет точных свидетельств. Там были только камешки острые, непонятно обработанные или нет. В википедии вроде есть все новые данные, и в других статьях, что жили и вымерли одновременно - 1,5 млн. лет назад кажись

 

У них был общий предок 500-600 тысяч лет назад.

Которого не нашли.

 

...затем до 300 индивидуумов были обнаружены в пещере Чжоукоудянь под Пекином.

Как я читал, там всё было перемешано и раздолбано - кости обычных людей и с костями обезьян ("синантропов"), которых, по видимому эти люди и кушали А 24 тыс лет какой-то найденный питекантроп (в википедии) это вообще лол, вот ведь куда забралось "переходное звено"! Бог наверное отлично поэкспериментировал с выбором кандидатуры ))

 

Не ржи, это фото моего соседа, я её просто так выставил.

:lol: