Жизнь после смерти

[euro-banan]

Тебе не видно? ^^

 

Никому не видно, а у тебя как и всегда подмена понятий

 

Конечно, создана человеком Который впервые эту логику увидел.

 

Нет, логику не видят, Фома, логика - это инструмент мышления. А видят взаимосвязи, это чтобы ты не путался.

 

Есть ещё хорошие термины "переодический закон", и "периодическая система" . Может, тебе ещё объяснить что "системность" и "закон" подразумевают логику?

 

О, давай-ка объясни

 

На самом деле нет, не подразумевают. Системность подразумевает систему, закон - взаимосвязь. А логику подразумевает только мышление.

[x-ile]

Нет, логику не видят...

Не вижу в твоих мелких придирках никакой логики :lol:

 

...закон - взаимосвязь. А логику подразумевает только мышление.

"Логической основой любой формы познавательного ​процесса служит определенная взаимосвязь понятий" Это мы ещё кажется в диалектике проходили.

 

А логику подразумевает только мышление.

 

Так оно её и подразумевает, глядя на таблицу Менделеева. Логическое описание системы строится на основе структурных закономерностей. Между элементами есть неслучайная аналогия (=логическое понятие), их периодичность в системе позволяет проводить сравнения (=логическое понятие), анализировать, делать прогнозы и т.п.

 

Если бы мы не проводили никаких мыслительных операций, структурная взаимсвязь никуда бы не исчезла ))

 

ps//Возможно, ты просто опять хочешь поиграть терминами, но зачем? Я уже привёл тебе пример гармонии, включающей дисгармонию. "Логика событий" - это и есть различные закономерности объективного мира ©

[euro-banan]

Так оно её и подразумевает, глядя на таблицу Менделеева. Логическое описание системы строится на основе структурных закономерностей. Между элементами есть неслучайная аналогия (=логическое понятие), их периодичность в системе позволяет проводить сравнения (=логическое понятие), анализировать, делать прогнозы и т.п.

 

Если бы мы не проводили никаких мыслительных операций, структурная взаимсвязь никуда бы не исчезла ))

 

Нет, я просто не хочу, чтобы мы путались в терминах. Да, структурные связи объекта не исчезнут, если мыслители не будут проводить операций Но это не значит, что объект создан разумно, ессна.

 

Я уже привёл тебе пример гармонии, включающей дисгармонию.

 

Правда, а я вот как-то пропустил ((:

 

"Логика событий" - это и есть различные закономерности объективного мира.

 

Тогда это обобщение и такая логика ну мягко говоря не факт, что принадлежит только разуму. Ну и мы опять приходит к вопросу: почему ты считаешь, что сложное может быть только продуктом разумного творения?

[x-ile]

Правда, а я вот как-то пропустил ((:

Пример того, как дисгармонию мира можно "включить" в более общую гармонию? Да сколько угодно... Человеческое лицо. Извержение вулкана. Музыка Стравинского. Картины Дали. Фильмы Линча

 

Тогда это обобщение и такая логика ну мягко говоря не факт, что принадлежит только разуму. Ну и мы опять приходит к вопросу: почему ты считаешь, что сложное может быть только продуктом разумного творения?

 

Слушай, а ты часом не робот-спаммер? ^^

 

Я нигде не сказал, что "только", а говорил, что "наиболее вероятно" ) И приводил разные доводы в общую копилку, не только п. №1. "Только" - это следствие моей веры. Но я её вижу не слепо, а пытаюсь осмыслить.

 

Если тебя всё это по-прежнему не убеждает, то что ты ждешь? Что я материализуюсь у тебя в квартире? (: Ты реально думаешь, что у меня есть цель тебя куда-то обратить? Да мне интересней атеистическую картинку самому построить, чем смотреть на то, как ты долбаешься о мою религиозную.

 

Конструктивней надо быть.

[euro-banan]

Пример того, как дисгармонию мира можно "включить" в более общую гармонию? Да сколько угодно... Человеческое лицо. Извержение вулкана. Музыка Стравинского. Картины Дали. Фильмы Линча

 

А боль в человеческом организме, которая по всей своей сути просто сигнал о повреждениях, когда убивает (ну вот сама по себе, рана не смертельная, а от боли сердце не выдерживает) это как в гармонию вписывается? Или отношения полов, когда им, уж будем честны, нужно несколько разное от отношений и брака?

 

Я нигде не сказал, что "только", а говорил, что "наиболее вероятно" ) И приводил разные доводы в общую копилку, не только п. №1. "Только" - это следствие моей веры. Но я её вижу не слепо, а пытаюсь осмыслить.

 

Окей, почему ты считаешь наиболее вероятным то, что сложная конструкция является следствием разумного творения?

 

Если тебя всё это по-прежнему не убеждает, то что ты ждешь?

 

Доводов. Либо признания своей неправоты. "Это" меня действительно не убеждает

 

Конструктивней надо быть.

 

Так вперед

[x-ile]

А боль в человеческом организме, которая по всей своей сути просто сигнал о повреждениях, когда убивает (ну вот сама по себе, рана не смертельная, а от боли сердце не выдерживает) это как в гармонию вписывается? Или отношения полов, когда им, уж будем честны, нужно несколько разное от отношений и брака?

Это лишь аномальные проявления единого гармоничного целого. Без боли, смертей, убийств, прочих грехов и отклонений, наш мир был бы статичен, а гармония - примитивной. Борьба с такими проявлениями - неотъемлемая часть совершенствования духа, и как результат - выход на новый уровень созвучия, единения (с Богом, вселенной).

 

Но я ещё раз подчеркну, я не против твоих терминов, если о них заранее договориться. Я лишь показал, как можно менять акценты.

 

Окей, почему ты считаешь наиболее вероятным то, что сложная конструкция является следствием разумного творения?

 

Во-первых, не только сложность, но и она тоже. Читай пост - этот или другие.

 

Была бы хоть какая-то обратная связь, думаю, и эти обоснования можно было развить и дополнить.

"Это" меня действительно не убеждает

Исключительно твои проблемы.

 

Смешно, ты даже не можешь толковые мысли выдать, в этой теме - вообще полный ноль. А претендуешь на какую-то "правоту"...

[x-ile]

Окей, почему ты считаешь наиболее вероятным то, что сложная конструкция является следствием неразумного творения?

[euro-banan]

Во-первых, не только сложность, но и она тоже. Читай пост - этот или другие.

 

Была бы хоть какая-то обратная связь, думаю, и эти обоснования можно было развить и дополнить.

 

Там ты ничего не ответил, там слишком много не по делу, и ни одного опровержения моим претензиям Вопрос простой, почему ты считаешь, что сложное - результат творения разума. И ответь именно на него, а не на что другое. И ответь плз без ссылок на посты, которые я и так читал и в которых нет ответа. Если снова будешь перечислять пункты, плз перечисляй только имеющие к делу отношение.

 

Смешно, ты даже не можешь толковые мысли выдать, в этой теме - вообще полный ноль. А претендуешь на какую-то "правоту"...

 

От тебя очередные блабла, что я там "чего-то не могу" - это по странному стечению обстаятельств обычно мнение только тех, кто не в силах мя переспорить, остальные заходя в тему обычно придерживаются иного мнения А ты отвечай, не отвлекайся.

 

Окей, почему ты считаешь наиболее вероятным то, что сложная конструкция является следствием неразумного творения?

 

Мы о тебе пока говорим. И так много не по делу, так что потерпи

[x-ile]

...кто не в силах мя переспорить, остальные заходя в тему обычно придерживаются иного мнения

Переспорить? Дак ты даже аргументов толком не приводишь ^^ Не смеши. Чтобы спорить, надо собственные мысли противопоставлять, а только отрицать чужие.

 

Собственно, спора и нет, есть игра одного и обиженный мальчик, который выбегает на поле и, не желая играть, кричит "неубедительные правила! ломаю твою игру! скажи, почему поле квадратное?" ))

 

А ты отвечай, не отвлекайся.

 

Не собираюсь, так как ты не ответил подробно по пунктам на пост, указанный по ссылке. И на ряд последних в теме "Религия" тоже.

 

Там есть ответ и на твой вопрос, почему сложно устроенные системы наиболее естественно предполагают разумное начало. И в п. 2-3, и в п. 5, и особенно - в п. 6.

 

Найди и подумай над ответом. Только подумай, а не отвечай за 1 минуту. Хотя бы до завтра.

[euro-banan]

Переспорить? Дак ты даже аргументов толком не приводишь ^^ Не смеши. Чтобы спорить, надо собственные мысли противопоставлять, а только отрицать чужие.

 

Ты опять свои немотивированные блабла выдаешь за аргументы? Да, переспорить, этого ты сделать не можешь. И нет, неверное утверждение, спор не является только противопоставлением собственной точки зрения, если ты утверждаешь что-то без док-в, а тебе об это сообщают, либо же указывают в чем несостоятельность твоих до-в, это тоже является спором. Если на несостоятельность указывают явно и справедливо, то это ко всему прочему еще и спор в котором ты проигрываешь

 

Там есть ответ и на твой вопрос, почему сложно устроенные системы наиболее естественно предполагают разумное начало. И в п. 2-3, и в п. 5, и особенно - в п. 6.

 

Если бы был, я бы не переспрашивал, в указанных тобой пунтках нет, претензии свои я к каждому предъявил, из них по теме хотя как-то был шестой, но он банально неверен, почему, я пояснил, чего-то состоятельного ты не ответил.

 

Найди и подумай над ответом. Только подумай, а не отвечай за 1 минуту. Хотя бы до завтра.

 

У тебя нет ответа, до сих пор. А мне ну не в беседе с тобой до завтра думать, уж не обижайся

[x-ile]

И нет, неверное утверждение, спор не является только противопоставлением собственной точки зрения, если ты утверждаешь что-то без док-в, а тебе об это сообщают, либо же указывают в чем несостоятельность твоих до-в, это тоже является спором.

Нет, это ты неверно понимаешь суть спора. Я же не делал категоричных утверждений. Т.к если тебя не убеждают мои аргументы, ты должен предъявить свои. У тебя их нет. У тебя вообще нет ни одного аргумента в пользу того, что разумное порождается неразумным, тем более - столь гармоничное, логически взаимосвязанное и склонное к саморазвитию

 

Но это было бы полбеды. Проблема у тебя в том, что ты даже по моим тезисам не ответил аргументированно, а лишь кидаешься глупыми фразами "что это не по существу". Я тебе ещё раз по каждому пункту прошёлся в этом посте, где всё в принципе по существу. Каждый фактор добавляет вероятности в общую копилку.

 

Твоего ответа нет - какой же это спор? Это просто уход в кусты. Так же как ты и в теме "религия" сбежал куда-то, оставив последние посты без ответов

 

Даже если ты делаешь акцент только на сложности, то мысли по поводу там есть. Хотя "вероятность" строилась не только на основе "сложности" явлений, но я тебе готов простить и такое упрощение. Т.к. про неё сказано было также достаточно много.

=>

п1. Акцент был на то, что объекты вселенной не просто сложны, а удивительно взаимосвязаны (логика событий), гармоничны и склонны (=мотивация?) к усложнению форм.

 

п2.-п3. - Мысли о том, что случайная бесконечность порождвет бесконечно простое или бесконечно сложное. А вселенная и человек "пограничны", а значит имеют свою историю, свою первопричину.

 

Иными словами доказательство от противного - сложность (гармония, законы развития, ..), которую мы имеем, не следует из спонтанного взаимодействия бесконечных форм. Плюс к этому, "бесконечность" не объясняет сами законы взаимодействия (вопрос "почему именно так?" становится риторическими).

 

п.5. - Моральные императивы. Ну, это тоже показатель определённой сложности, намекающий на то, что с нашей эволюцией чётко вырисовываются новые "высшие" ценности, большие, чем простая целесообразность. Которым предпочтительней следовать. Иными словами, и тут напрашивается абсолютное разумное начало.

 

п.6 - Мысль о том, что сложность разума выше той целесообразности, что диктует логика естественного развития. Проще процитировать:

 

...Что же касается человека, то тут понятно глубже - он не просто идёт наощупь, он требует, ускоряет, обосновывает мотивацию, обнаруживая огромное число скрытых пластов.

 

Разум по себе как физическая производная не обязывает нас заниматься практикой духовного саморазвития. Даже не знаю, с чем сравнить... Ну, хорошо, сравню с "Чайкой" Р. Баха (хоть пример и прост), нормальное наше состояние - не высокий полёт, а корм, борьба, стая, комфорт. Аномальность нашего духа в том, что мы порой отказываемся принять естественное и логичное в пользу более вечного и совершенного, хоть и неопределённого. Вот эта двойственность, этот парадокс нашей натуры - пожалуй самое классное, что у нас есть, и такую дилемму мог поставить лишь Бог.

 

В общем, я полагаю,достаточно мыслей, подтверждённых примерами из разных тем. Теперь будь добр привести альтернативное развёрнутое мнение, и будет видно, есть ли вообще у тебя в голове достаточный материал для дискуссии )

[Растяпа]

Ребята вам пора открывать собственную контору Банан-ХХХx-ile.Лимитед! Этож надо как вас эта тема волнует! Что вы переживаете, Высоцкий на этот счет уже давно всё сказал!)))))

[noemy]

Ребята вам пора открывать собственную контору Банан-ХХХx-ile.Лимитед! Этож надо как вас эта тема волнует! Что вы переживаете, Высоцкий на этот счет уже давно всё сказал!)))))

 

их не тема волнует.

пусть пишут. им еще 93 страницы строчить(

[euro-banan]

=>

п1. Акцент был на то, что объекты вселенной не просто сложны, а удивительно взаимосвязаны (логика событий), гармоничны и склонны (=мотивация?) к усложнению форм.

 

Ряд объектов вселенной склонен к усложнению форм. Эпитеты типа удивительно старайся держать при себе, они тут неуместны Ну и ессна вопрос: и что? Почему ты считаешь, что сложные взаимосвязанные объекты вселенной, часть из которых склонна к усложнению форм, являются разумным творением?

 

п2.-п3. - Мысли о том, что случайная бесконечность порождвет бесконечно простое или бесконечно сложное. А вселенная и человек "пограничны", а значит имеют свою историю, свою первопричину.

 

Вселенная не погранична, или ты тут на днях нашел случайно границу?

 

Иными словами доказательство от противного - сложность (гармония, законы развития, ..), которую мы имеем, не следует из спонтанного взаимодействия бесконечных форм.

 

Не вижу связи, с чего вдруг не следует?

 

Плюс к этому, "бесконечность" не объясняет сами законы взаимодействия (вопрос "почему именно так?" становится риторическими).

 

если рассматривать конкретный закон и его причины, объясняет.

 

п.5. - Моральные императивы. Ну, это тоже показатель определённой сложности, намекающий на то, что с нашей эволюцией чётко вырисовываются новые "высшие" ценности, большие, чем простая целесообразность. Которым предпочтительней следовать. Иными словами, и тут напрашивается абсолютное разумное начало.

 

У тебя оно и в туалете напрашивается Нет, старина, моральные императивы не выше собственной целесообразности, они либо служат необходимости, либо из нее появились, все моральные ценности обусловлены собственной выгодой обществу или индивиду.

 

п.6 - Мысль о том, что сложность разума выше той целесообразности, что диктует логика естественного развития. Проще процитировать:

 

И снова мимо, ибо глупое мнение, что логика развития чего-то там изначально диктует. Не диктует, а подстраивается под ситуацию. В данном случае ситуация такова, что разум человек развит, под это подстраивается и человеческий организм, и наследственность и проч.

 

В общем, я полагаю,достаточно мыслей, подтверждённых примерами из разных тем.

 

Очень зря полагаешь, их не то что недостаточно, их просто нет (:

 

Теперь будь добр привести альтернативное развёрнутое мнение, и будет видно, есть ли вообще у тебя в голове достаточный материал для дискуссии )

 

Нет, старина, ты такими отписками не отвертишься, потому что по сути снова ничего не сказал Ты можешь ответить ясно на поставленный вопрос? Т.е. почему ты считаешь сложное, гармоничное, взаимосвязанное, разумным творением? Вот прямо так и ответить, "считаю так потому что..." и блабла свои доводы. Не надо вместо этого отвечать очередную ересь "а вот не просто сложные но и гармоничные", потому что вопрос не об этом, а о том, почему (запоминай) почему ты считаешь эти свойства присущими с большой вероятностью разумному творению.

[x-ile]

2euro-banan

Ты чё такой скользкий то? Кончай делать вид, что не понимаешь, что с тебя требуется. Я ж тебе ясно написал (выделяю самое важное жирным шрифтом после звёздочек ^^).

 

...ты неверно понимаешь суть спора. Я же не делал категоричных утверждений. Т.к если тебя не убеждают мои аргументы, ты должен предъявить свои. У тебя их нет. У тебя вообще нет ни одного аргумента в пользу того, что разумное порождается неразумным, тем более - столь гармоничное, логически взаимосвязанное и склонное к саморазвитию

 

***

Теперь будь добр привести альтернативное развёрнутое мнение, и будет видно, есть ли вообще у тебя в голове достаточный материал для дискуссии )

А иначе: как сравнить "большую" и "меньшую" вероятности, а?

 

Кстати, ты снова устроил поверхностную интерпретацию моих тезисов, не углядев там важных акцентов или сознательно их проигнорировав.

 

Чуть покороче в ответ на твой вопрос:

1) Потому что вселенская гармония, законы, сущности и т.п. с трудом познаются нашим ограниченным разумом, настолько они мощны и необъятны. Причём этот разрыв лишь ещё более ощутим с ростом познания. Всегда остаётся некая тайна, нуждающаяся в более совершенной интерпретации. В пределе осознать всю логику событий способен лишь абсолютный разум. Т.е. Бог, который всё это и замыслил, иначе см. 2)

=>

2) Потому что бесконечное не порождает погранично-сложное (прежде всего - человека). Если бы человек развивался из вселенной бесконечно, он давно уже был абсолютно разумным.

3) Потому что все эти сложные сущности и мотивы требуют прояснения, не на уровне закона, а на уровне абсолютной идеи - "почему изначально это именно так".

4) Потому что налицо не просто сложность поведения человеческого разума, но и парадоксальность отдельных его проявлений. К примеру, стремление к "развитию духа" в противовес естественному (=диктуемому наследственной логикой) комфорту.

 

***

Кстати, ещё раз, напомню: вероятность разумного начала складывается не только из "сложности" - ты намеренно упрощаешь суть понятий. Я ж неслучайно писал (и не только я один) про чудеса "от веры", про тонкости религиозных ценностей, примеры просветлённых исторических личностей и т.п.

 

Но даже при этом многие вещи трудно объяснить исходя из одной только логики. Что-то мы просто чувствуем, до чего-то догадываемся Именно поэтому не все мои построения будут тебе казаться очевидными. Поэтому и пишу - строй свою концепцию, а пока: нет материала, чтобы сравнивать вероятности.

[euro-banan]

2euro-banan

Ты чё такой скользкий то? Кончай делать вид, что не понимаешь, что с тебя требуется.

 

Неа, это ты себе в голову вбил, что с меня что-то требуется

 

Я ж тебе ясно написал (выделяю самое важное жирным шрифтом после звёздочек ^^).

 

А я тебе ясно ответил ^^

 

 

А иначе: как сравнить "большую" и "меньшую" вероятности, а?

 

У тебя тезис - разумное творение, у меня тезис - неразумное. Вот и сравнивай (:

 

Чуть покороче в ответ на твой вопрос:

1) Потому что вселенская гармония, законы, сущности и т.п. с трудом познаются нашим ограниченным разумом, настолько они мощны и необъятны. Причём этот разрыв лишь ещё более ощутим с ростом познания. Всегда остаётся некая тайна, нуждающаяся в более совершенной интерпретации. В пределе осознать всю логику событий способен лишь абсолютный разум. Т.е. Бог, который всё это и замыслил, иначе см. 2)

 

Т.е. ты хочешь сказать, что вселенная создана разумно, потому что наш разум с трудом познает ее законы и сущности?

 

=>

2) Потому что бесконечное не порождает погранично-сложное (прежде всего - человека). Если бы человек развивался из вселенной бесконечно, он давно уже был абсолютно разумным.

 

Бесконечность - это не какой-то определенный объект, тем более не объект, который вот так в отрыве порождает человека. Это не что-то, что себя сознает и подлежит описанию, мол она что-то там может порождать, а что-то нет. Бесконечность - это совокупность объектов, бесконечная, что характерно. Так вот, внутри такой совокупности может появиться человек, ничего противоречивого в том, что вселенная бесконечна, и что в ней есть объект с конечными свойствами - человек. Ну в общем-то как и любой другой объект.

 

3) Потому что все эти сложные сущности и мотивы требуют прояснения, не на уровне закона, а на уровне абсолютной идеи - "почему изначально это именно так".

 

Только для твоего воспаленного сознания, для моего сознания сложные сущности не требуют пояснения на уровне идеи. И ты снова тупишь, отвечаешь не на вопрос "почему так считаешь?", а на вопрос "как считаешь?", так вот, как ты считаешь, я уже понял, я спрашиваю, почему. Почему для тебя вдруг сложные сущности требуют пояснения на уровне идеи, почему ты считаешь, что определенный уровень сложности требует идеи.

 

4) Потому что налицо не просто сложность поведения человеческого разума, но и парадоксальность отдельных его проявлений. К примеру, стремление к "развитию духа" в противовес естественному (=диктуемому наследственной логикой) комфорту.

 

Нифига, это снова надуманный подгон, как раз для разума естественно стреление освобождаться от зависимосте, испытывать себя и организм, контролировать свое существование. Желание комфорта мешает контролю, контроль над желанием помогает. Никакой не парадокс, самое естественное на что способен разум, это попытаться быть свободным от зависимостей. Ну или как ты это зовешь "развитие духа" (:

 

***

Кстати, ещё раз, напомню: вероятность разумного начала складывается не только из "сложности" - ты намеренно упрощаешь суть понятий. Я ж неслучайно писал (и не только я один) про чудеса "от веры", про тонкости религиозных ценностей, примеры просветлённых исторических личностей и т.п.

 

С этим мы уже давно разобрались, во-первых чудеса вообще тут непричем, во вторых они бывают от всего, а не только от веры равно как и все остальное, что есть у веры, есть и вне ее.

[Lacrymoza]

интересно, кто-нибудь читает эти сообщения кроме самого Евро-Банана и Экзайла?

У меня уже терпения не хватает читать такие большие посты ))).

[x-ile]

У тебя тезис - разумное творение, у меня тезис - неразумное. Вот и сравнивай (:

Так не с чем сравнивать ) У твоего тезиса нет аргументов вообще, кроме неприятия моих, уже поэтому он предполагает "меньшую вероятность".

 

Такую простую вещь и понять не можешь ^^

 

Т.е. ты хочешь сказать, что вселенная создана разумно, потому что наш разум с трудом познает ее законы и сущности?

Не совсем так.

 

Познаёт, по мере развития, т.к. логика познания следует естественной логике вещей. Но обозначивает тот разрыв, о котором я написал. Посыл прост: логика событий - более "высоких прядков" чем наша логика. А потому она не может быть порождением неразумного, а напротив - более разумного (в пределе - абсолютного Разума).

 

Бесконечность - это совокупность объектов, бесконечная, что характерно. Так вот, внутри такой совокупности может появиться человек, ничего противоречивого в том, что вселенная бесконечна, и что в ней есть объект с конечными свойствами...

Объекту с такой важной характеристикой, как разум, нужно конечное время для появления. Вероятнее всего, что в бесконечности он не возникнет или разовьётся в абсолют. На уровне материи странно видеть сущность, за бесконечное время не научившуюся подчинять себе более низшую материю. Те же локальные процессы уровня большого взрыва, к примеру.

 

Только для твоего воспаленного сознания, для моего сознания сложные сущности не требуют пояснения на уровне идеи.

А у Гегеля тоже сознание было воспалено?

 

Почему для тебя вдруг сложные сущности требуют пояснения на уровне идеи, почему ты считаешь, что определенный уровень сложности требует идеи.

Да потому, что без объяснения сущностей, система теряет часть своего смысла.

Например сущность термина "развитие". В случае в Богом, он бы мог её задать как стремление всех объектов к себе самому. В случае с материальной вселенной эта сущность бессмыслена, неопределена. Т.е. иными словами, равитие ничем не смотивировано.

 

...самое естественное на что способен разум, это попытаться быть свободным от зависимостей. Ну или как ты это зовешь "развитие духа" (:

Нет, неестественное, с точки зрения, подчеркиваю природы его возникновения. От обезьяны, взявшей ветку, такое поведение неестественно. От Бога - всё встаёт на свои места.

 

С этим мы уже давно разобрались, во-первых чудеса вообще тут непричем, во вторых они бывают от всего...

Ага, и разобрались с тем, что большинство примеров "духовной продвинутости" в мире являют люди религиозные Верящие в Бога или как минимум в реинкарнацию.

[noemy]

интересно, кто-нибудь читает эти сообщения кроме самого Евро-Банана и Экзайла?

У меня уже терпения не хватает читать такие большие посты ))).

 

не мешай: у них тут интим(

[euro-banan]

Так не с чем сравнивать ) У твоего тезиса нет аргументов вообще, кроме неприятия моих, уже поэтому он предполагает "меньшую вероятность".

 

Такую простую вещь и понять не можешь ^^

 

Очередные блабла от тебя, надуманность всех твоих тезисов так очевидна, что стыдно должно быть их приводить Твой тезис о разумном творении вселенной может быть аргументирован и без док-в от противного, тем более у тебя конкретное утверждение, которое требует оснований, я тебя прошу их привести. Отсутствие в твоей голове док-в неразумного творения не означает автоматом, что там есть док-ва разумного. Если их нет, так и скажи. Есть - объясняй, почему с большей вероятностью считаешь сложное и гармоничное творением обязательно разума.

 

Не совсем так.

 

Познаёт, по мере развития, т.к. логика познания следует естественной логике вещей. Но обозначивает тот разрыв, о котором я написал. Посыл прост: логика событий - более "высоких прядков" чем наша логика. А потому она не может быть порождением неразумного, а напротив - более разумного (в пределе - абсолютного Разума).

 

Почему ты вдруг решаешь, что если логика чего-то сложнее, в ней больше инфы и объектов, сложнее связи, то она должна быть логикой более высшего разума? Где основа твоих суждений, доказывающая, будто неразумное это тупо и просто, а сложное, сверхсложное, всегда разумно?

 

 

Объекту с такой важной характеристикой, как разум, нужно конечное время для появления. Вероятнее всего, что в бесконечности он не возникнет или разовьётся в абсолют.

 

Ты понимаешь, что в бесконечности он разовьется в абсолют все равно со временем, а не мгновенно?

 

На уровне материи странно видеть сущность, за бесконечное время не научившуюся подчинять себе более низшую материю. Те же локальные процессы уровня большого взрыва, к примеру.

 

А кто говорит про бесконечное время? Вселенная вечна и бесконечна, а не объекты вселенной.

 

А у Гегеля тоже сознание было воспалено?

 

Если он считал сложную систему обязательно идейной то да

 

Да потому, что без объяснения сущностей, система теряет часть своего смысла.

 

Какого еще "смысла"?

 

Например сущность термина "развитие". В случае в Богом, он бы мог её задать как стремление всех объектов к себе самому. В случае с материальной вселенной эта сущность бессмыслена, неопределена. Т.е. иными словами, равитие ничем не смотивировано.

 

Смотивировано желанием развития, плюс необходимостью в ряде случаев. Этого вполне достаточно,

 

Нет, неестественное, с точки зрения, подчеркиваю природы его возникновения. От обезьяны, взявшей ветку, такое поведение неестественно. От Бога - всё встаёт на свои места.

 

С чего неестественно? Разум получает инфу и анализирует ее. Почему для него неестественно развитие?

 

Ага, и разобрались с тем, что большинство примеров "духовной продвинутости" в мире являют люди религиозные Верящие в Бога или как минимум в реинкарнацию.

 

Нет, мы разобрались с тем, что такие люди есть везде, йоги к примеру, они верят, как и все мы, что умрут и уйдут в пустоту Обычное воззрение, так что не нада тут, никаких у религий нет преимуществ перед нетеологическими практиками.

[x-ile]

Есть - объясняй, почему с большей вероятностью считаешь...

Объяснил, потому что осмысление других вероятностей здесь вообще не представлено. Есть только "блаблабла"

 

Почему ты вдруг решаешь, что если логика чего-то сложнее, в ней больше инфы и объектов, сложнее связи, то она должна быть логикой более высшего разума? Где основа твоих суждений, доказывающая, будто неразумное это тупо и просто, а сложное, сверхсложное, всегда разумно?

Потому что разум следует логике событий, обнаруживая схожие структуры, которые при этом также (для него) усложняют свою сущность. Выглядит это как процесс стремления к абсолюту, как познание чего-то схожего, но более совершенного.

 

Ты понимаешь, что в бесконечности он разовьется в абсолют все равно со временем, а не мгновенно?

Я вижу, что странно выглядит наша пограничная ситуация. Она подразумевает некое временное начало, некий старт. Собственно, ты сам это подразумеваешь. А стартовая позиция такого высокого уровня в бесконечной вселенной должна опять-таки иметь какое-то обоснование. Более вероятно, что мы бы в бесконечности оказались точками без разума или разумом абсолютном проявлении.

 

Вселенная вечна и бесконечна, а не объекты вселенной.

Да, но речь-то идёт о разуме. Его свойство - освобождаться от материи, повелевать ею. Странно, что он так "поздно" возник в бесконечно-материальной вселенной, как и то, что он вообще возник.... ну а если он уже появлялся, странно, что не развился в нечто более глобальное.

 

Смотивировано желанием развития, плюс необходимостью в ряде случаев. Этого вполне достаточно

Вот именно, но "желание" - разумная категория. Иногда ты сам высказываешь правильные вещи, видимо, того не желая

 

С чего неестественно? Разум получает инфу и анализирует ее. Почему для него неестественно развитие?

Ну, если так тебе проще, в том, что он дошёл до уровня "быть свободным от зависимостей". При том сразу возникают вопросы: "Как?" и "Почему?"

 

Нет, мы разобрались с тем, что такие люди есть везде, йоги к примеру, они верят, как и все мы, что умрут и уйдут в пустоту Обычное воззрение, так что не нада тут, никаких у религий нет преимуществ перед нетеологическими практиками.

Речь шла, как ты понял, о большинстве. Ты же всё просишь "большую вероятность", вот мы к ней с разных сторон и заходим )))

 

...они верят, как и все мы...

Кто это "все мы", Николай Вторый? :lol:

[Despot]

1) - гармоничен - в особенности, слышал, что наши планеты "звучат" (вращаются) с определённой музыкальной частотой по отношению друг к другу? Про гармонию можно писать много, главный её показатель - созвучие человека и вселенной.

Приспособление человека, живого - это эволюция, притерание друг к другу всего и вся, и процесс этот будет продолжатся всегда. До полной гармоний ешё очень далеко.

Ты видишь результат появления органики, человека как божественный замысел. Но, можешь посудить сам в природе идёт непрерывный процесс выживание видов, многие из них исчезли с лица земли, как "невписывшиеся в общую гармнонию", ни что не мешает и человечеству по тем же причинам исчезнуть с лица Земли, из -за куска камня.

 

Которое проявляется в мыслеформирующих кристаллах воды, в психокинезе, в озарении,

аха, а также в жёлтых карликах, эльфов и гоблинов, давай пока не вдаватся в лженауку.

в помощи свыше,

как же это проявляется?

Присуще разумному, т.к. подчинены высокой внутренней логике и организующему началу, а логика - уже категория разума.

присущи законам вселенной, которые появились не сразу.

 

Миллиарды или бесконечность?

нашей вселенной предположительно 13 миллиардов лет, по крайней мере никак не меньше четырёх миллиардов.

Сама же вселенная вполне может проходить этот весь цикл бесконечно.

(большой взрыв, расширение, сжатие до бесконечно малого и снова взрыв и развитие, и т.д)

Религиозный посыл состоит в том, что случайная бесконечность породит нечто одинаково тупое или бесконечно продвинутое.

Это всего лишь религиозный посыл.

Человек пограничен, несовершенен. А потому - конечен.

не совсем гармничен?

 

2) euro-banan - поиронизировал, а между тем посыл совершенно не понял. Кстати, только что на него ответил. Про бесконечность и наше пограничное состояние , которое эту бесконечность отрицает.

Наш интелект доконца не может осмыслить понятие, отсутствия времени, бесконечность, небытиё и многое другое. По этой причине человек наделяет эти понятие божественным проявлением разума. Так как тяжело понять это не наделив его разумом. Ошибка в религий в этом была и раньше, человек судит по миру исходя из особенностей собственной личности, то же самое было и в религий. Богов, Бога наделяли человеческими качествами, гневом (божьим), добротой, яростью, справедливостью.

не стоит опять же судить исходя из собственного "Я" всё мироздание.

 

Нет, это как раз умное объяснение )) Суть в том, что бесконечный поиск предыдущей причины бессмыслен. А потому должно быть что-то статичное, "беспричинная причина", а это и есть Бог.

Совершенно не обязательно, материя так же можно считать беспричинной причиной".

 

К тому же только он может задать логику самих причинно-следственных связей

Они вполне могли существовать всегда.

 

Браво, Despot, сознание у тебя движется, тогда как Банан неподвижен.

Жаль, что у тебя пока оно стоит на месте.

Ты сам осмыслил - да, Бог статичен, материя - движется. Только божественное сознание - это не "небытие", это сущность, предопределяющая и наделяющая смыслом материю, логикой её движения. А в бесконечности её логика осталось бы бесконечно неопределённой.

Опять же нет, ты наделяешь не понятные для тебя вещи разумом, такое уж ограничение у многих сознание.

Точно так же раньше наделяли разумом и природные явления, и небесные светила. А богам приписывали человеческие качества. Чем дальше движется наука, тем развитей становится сознание.

 

Здрасьте, сэр, опять в кусты!? Как это "неверный тезис", нет примеров? Да мы только и обсуждали это всю прошлую тему. Одному рождению белка я посвятил немало размышлений. Так же как и "нередуцируемой сложности" механизмов простейших, которые уже 3 миллиарда лет не менее совершенны, чем у их потомков - рыб.

Проблема у верующих людей, то, что они не могут взглянуть в будущее, хотя это одна из проблем. Во всех религиозной литературе, везде и во многом, представлена ошибочная картина мира. Если уже они ошибались в этом, неужели ты считаешь, что они могут быть правы в понятие "непостижимого".

С каждым столетием наука опровергала, постулаты религий о мироздание. Солнце, звёзды не крутятся вокруг Земли, наша планета не находится в центре мироздания, живая природа была не неизменной, она всегда менялась, новые виды животного и растительного мира появлялись и исчезали, это малая перечинь того, в чём религия была не права.

 

Вот и сейчас такая же история, столько много можно наблюдать останков развития человека от предка до современного, а вот у вас не хватает одного звена из множества.

Из неорганики смогли создать аминокислоты, органические соеденения. Но вам конечно этого мало.

Подумай о прошлом опыте, на тёмные места в науке на которые раньше указывали, религий, и которые при их раскрытий оказались ошибочными.

Пока не нашли, звено между человеком и животным,пока не создали появления органики из материй, пока ещё не известны причины, как животное стало разумным. Но вполне может всё это произойти, и религия снова окажется в обломе, как и за всю её историю.

 

 

А где хоть одно переходное звено человека? Что опять повторять все проблемы, о которых "бортанулась" наука?? Разговор как раз об этом, т.к. люди прошли этап "могущества науки" и только начали осознавать её недостаточный инструментарий и глубину собственного невежества.

Ха, можешь посмотреть, сколько ступеней было у человека, от самого примитивного до современного - полно. Картину развития может представить даже человек со слабым воображением.

 

 

Нет, относятся. Собственно, я не собирался повторять в чистом виде доказательство Канта, но суть похожая. Когда наиболее успешным движителем прогресса является любовь и сотрудничество? Когда доминирование-подавление? Меня всегда вдохновляла известная игра "красное-чёрное" Уже эволюция начинает играет ценностями: симбиоз, взаимозависимость, борьба,... Человек же открыл совершенно иной пласт, не присущий животному миру: защита слабых, счастье через преодоление, почитание предков = память и разное другое. Многие из этих вещей кажутся нам столь естественными и дОлжными (=должны следовать), что возникает некое абсолютное мерило ценностей - истиных и ложных, высших и низших. А абсолютное мерило - опять, по сути, Бог.

Не бог, а сам человек, в каждом социуме создавал свои правила, потому у всех народов разная мораль, и разные ценности. Это было необходимо для выживание каждого отдельного общества. у всех оно складывалось по разному.

 

 

. Абсолютное содержание понятий опять же заключено в Боге

Какие же эти абсолютные понятия?

Они у всех разные, и всегда изменяются, полностью или частично.Возникают новые, затем приходят в негодность.

Человеку нужны были эти понятия о морали и так далее, иначе он бы не выжил.

 

По сути, самый важный постулат. Правда логика саморазвития есть и у Вселенной, иначе бы она не порождала ту же органику и высшие формы... а ты утверждаешь, что она неразумна.

И не уничтожало бы многие виды, если бы была разумной. Да и думаю само появление органики было бы не только на нашей планете, в пределахэтой солнечной системы.

четыре с половиной миллиарда лет, органика и бог обходились вполне без человека, с чего ему потом было создавать?

[x-ile]

...ни что не мешает и человечеству по тем же причинам исчезнуть с лица Земли, из -за куска камня.

Ничто не мешает, если он будет действовать не в рамках общей гармонии, всё верно.

 

...давай пока не вдаватся в лженауку.

Там была не лженаука Про воду уже писал, а психокинез тут более общее понятие. Почитай, много исследований, с растениями или с компьютером, к примеру.

 

как же это проявляется?

Да по-всякому. Мы же уже обсуждали тут хилеров с Филлипин. Конечно, есть и более бытовые примеры.

 

присущи законам вселенной, которые появились не сразу.

А когда? С чего бы вдруг появиться новым законам?

 

нашей вселенной предположительно 13 миллиардов лет, по крайней мере никак не меньше четырёх миллиардов.

Ну да, наверное так оно и есть.

 

Сама же вселенная вполне может проходить этот весь цикл бесконечно.

(большой взрыв, расширение, сжатие до бесконечно малого и снова взрыв и развитие, и т.д)

Большинство учёных склоняется к мысли о тепловой смерти Вселенной, научно куда более обоснованной. В соответствии с законами термодинамики. Рождение и смерть - естественная среда для эволюции материи. Бессмертен только дух, её осмысляющий.

 

Это всего лишь религиозный посыл.

Это самый логичный посыл ))

 

не совсем гармничен?

Просто есть множество факторов, мешающих человеку увидеть эту гармонию целиком. Часть идёт с самого рождения, часть он накладывает сознательным выбором.

 

Наш интелект доконца не может осмыслить понятие, отсутствия времени, бесконечность, небытиё и многое другое.

Осмысление требует наличия смыслов. А смыслы, заданные чем-то бессмысленным (бесконечная материальная вселенная напр.), являются неопределёнными, т.е. неполноценными. Я тут уже писал про термин "развитие" - как он определяется при наличии Бога и как сам по себе.

=>

По этой причине человек наделяет эти понятие божественным проявлением разума.

Всё верно ) Точнее - проявлением божественного разума.

 

...Бога наделяли человеческими качествами, гневом (божьим), добротой, яростью, справедливостью.

И ничего в этом плохого нет, так как принятие абсолютных ценностей человеком придаёт логике его поведения больше смысла.

 

Совершенно не обязательно, материя так же можно считать беспричинной причиной.

Можно, но эта причина плохо объясняет собственную мотивацию.

 

Чем дальше движется наука, тем развитей становится сознание.

А в паре с религией - ещё развитей ))

 

Наука допустила одну существенную ошибку, объявив о том, что "всё на свете объяснимо". На что Эйнштейн её справедливо ткнул носом, сказав, что человек развивается, пока есть тайна. Новый виток развития - новые, более совершенные тайны.

 

Проблема у верующих людей, то, что они не могут взглянуть в будущее...

Ну, у верующих с этим всяко лучше чем у неверующих

 

....новые виды животного и растительного мира появлялись и исчезали, это малая перечинь того, в чём религия была не права.

В чем религия была не права? В том что иногда пыталась подменять науку - да. Но это ж не религия, а церковь. В серьёзных религиях объяснений "как устроен материальный мир" практически нет. В той же Библии есть шестидневное творение и только, но оно прекрасно согласуется с ходом вселенской эволюции. Кстати, это пока что и самое лучшее её объяснение.

 

...Но вполне может всё это произойти, и религия снова окажется в обломе, как и за всю её историю.

Гадания на кофейной гуще. Религия никогда не оказывалась в обломе, а только церковь, что для развития религии было немалым плюсом.

 

Ха, можешь посмотреть, сколько ступеней было у человека, от самого примитивного до современного - полно. Картину развития может представить даже человек со слабым воображением.

Хоть одну переходную ступень приведи, тогда и поговорим. Представить то, чего нет, действительно нужно воображение.

 

...потому у всех народов разная мораль, и разные ценности.

Есть ещё общечеловеческие ))

 

Человеку нужны были эти понятия о морали и так далее, иначе он бы не выжил.

Если б он не осознавал их абсолютность, наверное б не выжил. Разве что из ума.

 

И не уничтожало бы многие виды, если бы была разумной.

По твоему, разум не может уничтожать? Может, и ещё как.

[Сэди]

насколько я помню христианство отрицает наличие души у каких либо других живых существ кроме людей. Так что лягушкам не повезло в христианстве, зато те лягушки, которые являются буддистами умирают со спокойной душой и верой в то что вскоре возможно станут людьми.

 

Христианство отрицает, а Библия, кажется, нет... Все те, кому дана душа живая...

[Despot]

Ничто не мешает, если он будет действовать не в рамках общей гармонии, всё верно.

Не понятно о каких рамках общей гармоний идёт речь. Человек обладает разумом, что делает его уже исключением из общей гармоний.

Есть случайные факторы, как бы человек себя не вёл, он совершенно не застрахован от внешних факторов. Планета, атмосфера может быть вполне исчезнуть под этими факторами внешних сил (падение астероида, крупных метериоритов, столкновение с кометой и т.д).

 

Там была не лженаука Про воду уже писал, а психокинез тут более общее понятие. Почитай, много исследований, с растениями или с компьютером, к примеру.

Всё это пока не доказано, там не понятно, где учёные хотят прославить себя, а где действительно работают на этим, да и пока феномены эти не раскрыты, так что давай пока обойдёмся тем, что общепризнано.

 

Да по-всякому. Мы же уже обсуждали тут хилеров с Филлипин. Конечно, есть и более бытовые примеры.

Туда же, никто точно не уверен, не являются ли хилеры мошенниками, и делают чем-либо незаметно надрезы, а может это и неизвестные свойство физического тела и самовнушение.

 

А когда? С чего бы вдруг появиться новым законам?

с развитием вещества во вселенной, взаимодеиствие между собой.

 

Большинство учёных склоняется к мысли о тепловой смерти Вселенной, научно куда более обоснованной. В соответствии с законами термодинамики.

Вполне возможно.

 

Рождение и смерть - естественная среда для эволюции материи. Бессмертен только дух, её осмысляющий.

Не понятно, тогда зачем духу, самодостаточному создание материального мира.

 

Просто есть множество факторов, мешающих человеку увидеть эту гармонию целиком. Часть идёт с самого рождения, часть он накладывает сознательным выбором.

Материя развивается, значит гармония вселенной тоже подлежит изменениям под деиствием сил материй, если меняется и материя и гармония, то вполне можно заключить, что гармония ещё не полная.

 

Осмысление требует наличия смыслов. А смыслы, заданные чем-то бессмысленным (бесконечная материальная вселенная напр.), являются неопределёнными, т.е. неполноценными. Я тут уже писал про термин "развитие" - как он определяется при наличии Бога и как сам по себе.

Всё верно ) Точнее - проявлением божественного разума.

Это всё проявление человеческого разума, которое так же меняется с развитием человека. Разум пытается объяснить как-то те категорий мира, которые ему не понятны, уложить их в те грани разума, которым он ограничен.

 

Чем больше мы знаем, чем больше мы шевелим извилинами, тем дальше раздвигаются грани нашего разума. Да же посуди сам на примере историй человечества. Как грани человеческого разума расширились от одушевление материальных предметов, сил природы, в веру сверхестетсвенность животных и растений, до материализма.

 

И ничего в этом плохого нет, так как принятие абсолютных ценностей человеком придаёт логике его поведения больше смысла.

Абсолютных ценностей не существуют.

 

Можно, но эта причина плохо объясняет собственную мотивацию.

С богом ещё хуже и даже глупо. Самодостаточному совершенному разума, потребовалась необходимость создание материальной вселенной, и разумного человека, какие мотивы, причины (скукота, спортивный интерес, всё это говорит о том, что высший разум не самодостаточен, а ведь такого не может быть, на то он и абсолютный разум, что быть самодостаточным).

 

А в паре с религией - ещё развитей ))

Совершенно не обязательно.

 

Наука допустила одну существенную ошибку, объявив о том, что "всё на свете объяснимо". На что Эйнштейн её справедливо ткнул носом, сказав, что человек развивается, пока есть тайна. Новый виток развития - новые, более совершенные тайны.

Человек всегда будет развиватся, такое уж свойство всего.

 

 

Ну, у верующих с этим всяко лучше чем у неверующих

Все люди склонны ошибатся, религий создавались такими же смертными как мы все, склонными к ошибкам. Да же с этой точки зрения можно рассмотреть, что их истинны вполне могут быть ошибочными, тем более. что не одна религия, не даёт точного объяснения мироустроиства, всё её попытки, являются ошибочными.

 

 

В чем религия была не права? В том что иногда пыталась подменять науку - да. Но это ж не религия, а церковь. В серьёзных религиях объяснений "как устроен материальный мир" практически нет. В той же Библии есть шестидневное творение и только, но оно прекрасно согласуется с ходом вселенской эволюции. Кстати, это пока что и самое лучшее её объяснение.

Шесть дней?13 миллиардов лет умножь на 360 дней.Что выйдет?Да и как могло в то время существовать понятие дней?

 

Если и самих звёзд как таковых вначале ещё не было, да и во всём другом - грубые ошибки, что ж говорить, если они проповедуют о том, что ещё более сложней. чем материальный мир.

 

Гадания на кофейной гуще. Религия никогда не оказывалась в обломе, а только церковь, что для развития религии было немалым плюсом.

Верующих становится меньше, о чём речь. Если, повторюсь, в религиозном пониманий материального мира были столь ужасные ошибки, которые ничего не имеют общего с реальным мироустроиством, то в остальном можно ожидать ещё более глупость.

 

Хоть одну переходную ступень приведи, тогда и поговорим. Представить то, чего нет, действительно нужно воображение.

Ну и кто ж тогда по - твоему Австралопитек?

 

Есть ещё общечеловеческие ))

Аха какие?

 

Если б он не осознавал их абсолютность, наверное б не выжил. Разве что из ума.

Совершенно не осозновал абсолютность, тогда и сейчас.

 

По твоему, разум не может уничтожать? Может, и ещё как.

То, что вселенная создавалась по столь долгому пути, то что продолжает развивается и менятся до сих пор, то что органическая жизнь имеется только на нашей планете, из всех пока известных, то что эволюция живого то же длилось по времени достаточно долго, то что очень долгое время вселенная и наша планета обходилась без человека разумного столь длительный период, то что сменялось господство видов на планете, на смену хлоднокровным пришли теплокровные, то что многие виды исчезли-из всего этого и многово другого можно сделать вывод, что бог к этому не причастен вовсе.

Изменено 07.05.2009 09:07 пользователем Despot