Телепередача "Познер"

[euro-banan]

На самом деле euro=banan верующий. Это такой психопатический недуг, типа Стокгольмского синдрома, когда человек начинает когнитивно диссонансить до такой степени, что объект его главной неприязни является ему самым дорогим в жизни.

 

Вы плохо учили психологию в школе: моя нескрываемая любовь к лулзам, кои дают верующие, не делает верующим меня самого.

[borkovd]

Вы плохо учили психологию в школе: моя нескрываемая любовь к лулзам, кои дают верующие, не делает верующим меня самого.

 

А euro-banan в школе вовсе не учился, там психологию не преподают. Любви к лулзам тут нет, она была поначалу, сейчас это тяжелая патология. Я думаю когда euro-banan идет по улице и водитель КАМАЗа на светофоре что-то говорит про Иисуса, euro-banan тут же залазит к нему в кабину и начинает спорить. Это абсолютно реальный сценарий и обычное дело для euro-banan.

[Movie addict]

Я не услышал в ролике "верят правильней", я услышал, что страны с другими течениями христианства развиты лучше. Атеист, Муви, вполне может (и это даже требуется, если он хочет предстать хоть сколь-нибудь компетентным) считать, что одна религия приносит больше профита, чем другая. Тут нет никакого противоречия. Вот если бы он сказал, что в католического бога верит, а в православного нет, и после этого назвал бы себя атеистом... или сказал бы, что католический бог более вероятно существует, гг.

 

Так что для подобной претензии нет причин, он почти наверняка ошибается в зависимости уровня жизни страны от той ветви христианства, которая в ней распространена, но никак не противоречит своим заявам о том, что является атеистом. И мало того, это ты сейчас заговорила ролике, а Смирнов об этом и не заикался. Он сказал, что интерес Познера к религии, к Библии, его желание разобраться в противоречиях между Ветхим и Новым, свидетельствует о том, что Познер не атеист, и даже больше - религиозный человек. Что возращает нас к исходному моему поинту: либо Смирнов не в курсе, что такое атеист, либо он хорошенько струхнул на Первом. И жалок он тут в любом случае, а мне интересна степень абсурда, до которой способен дойти верующий, его защищая -)

Ты знаешь, мне как-то странно, что он берется за сей нехитрый анализ руководствуясь именно этим принципом из сотни возможных. Самая адекватная версия тут сказать, что Боженька больше помогает католикам и протестантам, потому что все остальные вовсе вываливаются из адеквата. Но дело не в этом, я не знаю что ты прицепился к прот. Смирнову. Есть же в народе выражение, мол "в окопах атеистов нет" (чо ты к народу не цепляешься, а тока к Смирнову), который может трактоватся так, что в сложных ситуациях человек все равно обращается к вере, к каким-то идеалистическим представлениями. Это может быть даже не вера в библейского Бога, а например вера в какие-то высшее принципы - в коммунизм, в разум, в науку, как Познер например, верит в демократию и либерализм, но мой поинт в том, что его его выбор скорее интуитивен, не критичен и иррационален по сути, как бе религиозная вера, потому что ему больше так нравится Люди вообще таких принципов не имеющие, а живущие по принципу "пожрать-поспать и далее по списку, то есть первичными потребностями - это либо животные, либо душевнобольные - мне кажется, что именно это он хотел сказать.

 

Я, кстати, не знаю, чего такого страшного в Познере, чтобы его так боятся, вообще сюда пришла, чтобы рассказать не какой хороший Смирнов, а насколько переоценен Познер, как умный человек и хороший телеведущий.

А Познер как-нибудь обосновывал этот тезис или просто заявлял?

 

Есть классическая научная работа "Протестантская этика и дух капитализма" Вебера, где наиболее успешная на данный момент англо-саксонская модель капитализма связывается с протестантскими ценностями, принятыми у части немцев и англичан. Противопоставлялся протестантизм католицизму, кстати.

 

Но прямой родственной связи между протестантской этикой и современным капитализмом там не было. Ее придумали вульгарные интерпретаторы.

Нечем. Как и миллиардом погромленных евреев Церковью лично.

я слышала про эту работу, но не читала сама, поэтому сказать нечего не могу. То и удивило, что он говорит именно о прямой связи, да еще и католицизм, как фактор роста, присобачил.

Тем, что последние два примера не являются иррациональной верой, ведь все просто

Он ты че, думаешь, сидел там и правда анализировал - от какой религии больше профита, какие страны лучше живут, по каким причинам, на каком временном отрезке? да фиг там, просто ему нравится Запад - вот и все.

[euro-banan]

А euro-banan в школе вовсе не учился, там психологию не преподают.

 

Такую преподают только там. Или это было уже училище?

 

Самая адекватная версия тут сказать, что Боженька больше помогает католикам и протестантам

 

Для кого адекватная? По-моему очевидно, что Володя говорил только про социальные эффекты религии и намекал, что у православия они не оле

 

Есть же в народе выражение, мол "в окопах атеистов нет" (чо ты к народу не цепляешься, а тока к Смирнову), который может трактоватся так, что в сложных ситуациях человек все равно обращается к вере, к каким-то идеалистическим представлениями.

 

Ну так это поговорка не против атеистов, а против окопов, ты же знаешь, и что значит к народу не цепляюсь?)

 

Это может быть даже не вера в библейского Бога, а например вера в какие-то высшее принципы - в коммунизм, в разум, в науку, как Познер например, верит в демократию и либерализм

 

Это типичное заблуждение верующего, вера в некие объекты, которые себя показывают, не аналогична вере в бога, который нет -)

 

Он ты че, думаешь, сидел там и правда анализировал - от какой религии больше профита, какие страны лучше живут, по каким причинам, на каком временном отрезке?

 

Так не там, а в тяжелых думах. Но даже если он и подогнал теорию под свои взгляды, это его не делает религиозным человеком, это роднит его с оным лишь в области стереотипного мышления! И уж тем более вряд ли хоть что-то из названных тут тобою косяков Познера анализировал в студии Смирнов. Он дал понять, что не считает человека атеистом даже после того, как тот заявит обратное, только на основании заинтересованности религией (а не иррациональных взглядов на нее), и мы так и не решили: это потому что Смирнов не знает, что такое атеист и нерелигиозный человек, или потому что струхнул?

[echnathon]

Тем, что последние два примера не являются иррациональной верой

 

Ты правда веришь в это?

[euro-banan]

Ты правда веришь в это?

 

кажется, ты путаешь иррациональную веру с ошибочной;

[Movie addict]

Для кого адекватная? По-моему очевидно, что Володя говорил только про социальные эффекты религии и намекал, что у православия они не оле

Че-то у этого Володи подозрительно не але со знаниям, чтобы делать такие далеко идущие выводы. Мне кацца, что он просто двинул вульгарный дилетантский лозунг ток-шоу-стайл.

Это типичное заблуждение верующего, вера в некие объекты, которые себя показывают, не аналогична вере в бога, который нет -)

Нет, демократия себя никак не проявляет - это чистая идея. Ты например, можешь жить в как бе демократической стране и считать, что например, полицейские в стране не берут взятки, потому что это а) проявление дружественного населению демократического курса, если ты демократ,

б) это проявление заботы о тебе государства и того, что полицейских прижимают к ногтю, если ты государственник и сторонник жесткой политики,

в) это Боженька так вам всем помогает, если ты верующий ну и так далее.

Во всех трех случаях ты имеешь дело с чистой платонической идеей, реализуемой (недореализуемой) в несовершенных земных проявлениях.

Ну так это поговорка не против атеистов, а против окопов, ты же знаешь, и что значит к народу не цепляюсь?)

Это твоя интерпретация. Видишь у одних и тех же слов могут быть разные интерпретации - ты на верном пути, короче.

И уж тем более вряд ли хоть что-то из названных тут тобою косяков Познера анализировал в студии Смирнов. Он дал понять, что не считает человека атеистом даже после того, как тот заявит обратное, только на основании заинтересованности религией (а не иррациональных взглядов на нее), и мы так и не решили: это потому что Смирнов не знает, что такое атеист и нерелигиозный человек, или потому что струхнул?

Смирнов объяснил свое понимание и мне близка его интерпритация (см. пред. пост) и он там в конце говорит, что из всех добродетелей больше всего ценит смирение (кста, заюзай эту опцию - зело рекомендую). Меня что и удивило, так это то, что он пришел не сраться и анализировать косяки и как показала передача эта тактика была верной - Познера все больше несло так, что черепица отваливалась.

кажется, ты путаешь иррациональную веру с ошибочной;

Ты кажется путаешь отсутствие знаний и фанатичную веру в свою систему ценностей с ошибками.

[euro-banan]

Нет, демократия себя никак не проявляет - это чистая идея.

 

Идея - это идея, а демократия - политстрой, и он себя проявляет. К примеру есть ряд стран заметно демократичней России, а часть - заметно тоталитарней.

 

Никто не говорит про идеальную демократию, думаю, даже Познер в нее не верит (что не мешает о ней мечтать), но демократия себя проявляет, и она описана, а боженька - нет. Поэтому не стоит повторять давнюю глупость и пытаться доказывать, будто все верят, и христиане и материалисты.

 

Это твоя интерпретация. Видишь у одних и тех же слов могут быть разные интерпретации

 

Это не интерпретация, это факт. Твоя интерпретация при том склоняет неясно к чему. Нельзя высказываться против атеистов при помощи верующих в окопах, т.к. окопы не являются местом, где как-то по-особенному сильно понимается правда. Это место, где люди испытывают сильный стресс. Люди в таком состоянии не являются более правыми или понимающими вопросы мироздания, нежели люди в спокойной обстановке. Я бы даже сказал наоборот -) Поэтому адекватная интерпретация у данной фразы одна.

 

Смирнов объяснил свое понимание и мне близка его интерпритация

 

Интерпретация религиозного человека как того, кто интересуется вопросами религии? И интерпретация по которой атеист, интересующийся вопросами религии, не может быть атеистом тебе близка?

 

Ты кажется путаешь отсутствие знаний и фанатичную веру в свою систему ценностей с ошибками.

 

Главное, что я не путаю отсутствие знаний с казусом трухования Смирнова на Первом

[Movie addict]

Идея - это идея, а демократия - политстрой, и он себя проявляет. К примеру есть ряд стран заметно демократичней России, а часть - заметно тоталитарней.

Нет, Банан, демократический политический строй - это реализация идеи демократии, точно так же как некое исламское государство живущее по шариату - реализация исламских идей в той или иной мере

Никто не говорит про идеальную демократию, думаю, даже Познер в нее не верит (что не мешает о ней мечтать), но демократия себя проявляет, и она описана, а боженька - нет. Поэтому не стоит повторять давнюю глупость и пытаться доказывать, будто все верят, и христиане и материалисты.

Как демократия может себя проявлять, если как в случае с теми же полицейскими, ты не всегда можешь сказать - вопреки это идее или благодаря ей, или вообще благодаря божьему промыслу или там естественному ходу вещей?

Это не интерпретация, это факт. Твоя интерпретация при том склоняет неясно к чему.

емое какой факт?

Исходный текст: "В окопах атеистов нет" - большая часть людей скажет, что это выражение о том, что всем людям, если припечет свойственно обращаться к Богу (исходный смысл)

Я же говорю, что для меня эта пословица о том, что если припечет, то человек обращаетск своим незыблемым идеалистическим представлениям - высшим принципам внутри себя. По-моему это версия примеряющая атеизм и теизм и близкая к Смирновской трактовке

По твоим же словам получается, она против окопов, получается окопы - это плохо, потому что они превращают атеистов в теистов. Я оценила коэш оригинальность трактовки, а окопы - это и правда плохо, хотя и не по этой причине. Но где же, ткни, в твоей трактовке факт? Получатся, что выступая против окопов, ты не отрицаешь того, что смысл "если припечет, то" под влиянием стресса или чего там еще, выясняется, что чел атеистом не был, правда? Вуаля, Смирнов прав. Аллилуйя, брат!

 

Люди в таком состоянии не являются более правыми или понимающими вопросы мироздания, нежели люди в спокойной обстановке. Я бы даже сказал наоборот -) Поэтому адекватная интерпретация у данной фразы одна.

Дело не в том, что они не понимают лучше законы мироздания (хотя о принятии максимально выгодных решений в условиях форс-мажора, о специальных исследованиях посвященным этому вопросу ты слыхал? сматри, я пишу - бывает так, а бывает и по-другому. Ты пишешь, что бывает только так и это факт - кто после этого из нас фанатик?)))

Интерпретация религиозного человека как того, кто интересуется вопросами религии? И интерпретация по которой атеист, интересующийся вопросами религии, не может быть атеистом тебе близка?

я не знаю, зачем ты мне это написал, если к случаю это не относится, ибо Познер - не атеист (убежденный, аргументированный), а просто с головой не очень дружит.

Главное, что я не путаю отсутствие знаний с казусом трухования Смирнова на Первом

Главное не путай знание с попыткой построения теорий с далеко идущими выводами на основании одного или двух признаков, без отсутствия возможности проверки, тем более проверки на длительном отрезке времени.

[euro-banan]

Нет, Банан

 

Да, Муви, демократия, по определению, это политический режим, это не бездоказательный миф аки бог, аки какой-то объект, который подразумевает подобие религиозной веры (веры в то, что что-то есть - в случае демократии вера отнюдь не такова), это строй в чью эффективность и красоту верят наивные, но не в то, что она объективно существует, а в то, что ее можно достичь. Тем самым они не верят в невозможное, сам строй непротиворечив, ему не дают сбыться в полной мере разные любопытные события, например нехорошие люди. Но надежда, что когда-нибудь таких не станет, это не аналогия веры в бога. Потому что последняя едва ли надежда на то, что он есть ^^

 

Исходный текст: "В окопах атеистов нет" - большая часть людей скажет, что это выражение о том, что всем людям, если припечет свойственно обращаться к Богу (исходный смысл)

 

Конечно, и тот факт, о котором я говорю, этому не противоречит, а является причиной.

 

Я же говорю, что для меня эта пословица о том, что если припечет, то человек обращаетск своим незыблемым идеалистическим представлениям - высшим принципам внутри себя.

 

Что навело тебя на мысль о "высших" принципах? Он обращается к чему-то, что может его спасти, коли окажется правдой.

 

По-моему это версия примеряющая атеизм и теизм и близкая к Смирновской трактовке

 

Как эта версия их примеряет?) Уж тем более она не имеет отношения к трактовке - он ни словом не обмолвился об окопах, а лишь об интересе Познера к религии

 

получается окопы - это плохо

 

Конечно, именно так думают те, кто обращается из них к богу и, скажу больше, именно потому обращаются

 

Получатся, что выступая против окопов, ты не отрицаешь того, что смысл "если припечет, то" под влиянием стресса или чего там еще, выясняется, что чел атеистом не был, правда? Вуаля, Смирнов прав. Аллилуйя, брат!

 

Выступая против окопов я отрицаю трактовку, которую очень любят верующие, и которая не соответствует фразе. Трактовку, по которой, как ты сказала, чел атеистом не был (а т.к. в окопах оных вообще нет, то и в жизни их не существует). Это очередной подгон верующих наподобие верящего Эйнштейна. Нельзя делать вывод о мировоззрении человека по его позиции в окопе, т.к. там стресс, и у многих инстинкты (выживания) берут верх над разумом, а жизненную позицию определяет как правило именно он.

 

Дело не в том, что они не понимают лучше законы мироздания (хотя о принятии максимально выгодных решений в условиях форс-мажора, о специальных исследованиях посвященным этому вопросу ты слыхал? сматри, я пишу - бывает так, а бывает и по-другому. Ты пишешь, что бывает только так и это факт - кто после этого из нас фанатик?)))

 

о, коли б ты так же про бога говорила, бывает так, а бывает иначе, спору бы не было, ты толерантней, но чуда же не происходит?) а фанатичность в отношении толкования фразы вообще едва ли приемлема, по-моему я более чем доходчиво объяснил, что толкуется эта фраза однобоко, если не придумывать чего-то сверх сказанного в ней. Толкование, подразумевающее высшие принципы и отсутствие атеистов в мире относится как раз к подобному. Стресс как причина обращения к любым видам спасения, в тч трансцендентным, не относится.

 

я не знаю, зачем ты мне это написал, если к случаю это не относится, ибо Познер - не атеист (убежденный, аргументированный), а просто с головой не очень дружит.

 

С чего ты взяла? Еще раз: атеист легко может полагать, что одна церковь лучше другой, легко может ошибаться и так же легко может выдавать желаемое за действительное. Атеист не верит в иррациональное, а не не верит иррационально, бгг.

 

Главное не путай знание с попыткой построения теорий с далеко идущими выводами на основании одного или двух признаков, без отсутствия возможности проверки, тем более проверки на длительном отрезке времени.

 

Смирнова я насмотрелся и наслушался, считаю его одним из самых бойких и наглых в вопросе терпимости и отношении к неверующим, так что речь вовсе не о кратком отрезке времени, а о том, что в зависимости от месте действия у Смирнова то потухнет то погаснет, тогда как у благородного мужа должно быть все константно, правда ведь?

[KinoDark]

- Оказавшись перед богом, что вы ему скажите?

- Я скажу, а как там наш Владимир Владимирович Познер?

 

 

Вот же сказанул а!

 

А вообще интересный выпуск получился.

[Movie addict]

Да, Муви, демократия, по определению, это политический режим, это не бездоказательный миф аки бог, аки какой-то объект, который подразумевает подобие религиозной веры (веры в то, что что-то есть - в случае демократии вера отнюдь не такова), это строй в чью эффективность и красоту верят наивные, но не в то, что она объективно существует, а в то, что ее можно достичь. Тем самым они не верят в невозможное, сам строй непротиворечив, ему не дают сбыться в полной мере разные любопытные события, например нехорошие люди. Но надежда, что когда-нибудь таких не станет, это не аналогия веры в бога. Потому что последняя едва ли надежда на то, что он есть ^^?

Нет, демократия - это идея о режиме и существует она разве что в учебнике (как и монархия, и коммунизм, и либерализм и все что угодно) Общество может реализовать в одном и том же обществе ту или иную линию в большей степени, другую в меньшей, но существуют они так или иначе в проекции. Судить по проекции о первоначальности замысла ты не можешь и близко, поэтому что это именно она себя так проявляет не можешь. Сабж верит в демократию именно в таком виде - идеи (по крайней мере постулирует), а не в демократию, как строй за окном.

Конечно, и тот факт, о котором я говорю, этому не противоречит, а является причиной.

Он является причиной исключительно происходящего внутри тебя

Что навело тебя на мысль о "высших" принципах? Он обращается к чему-то, что может его спасти, коли окажется правдой.

Что навело тебя на мысль, что он обращается и непременно чтобы спасти? Он может обращаться к дубу как князь Андрей или гадать в какое перерождение его еще занесет сансарой, может думать о невесте или просто радоваться, что умирает за Родину, за Сталина - я могу тебе тут нагенерировать полно вариантов с высшими принципами. Он на практике и не обращаться то может вообще, а думать в окопах о более прагматичных вещах, а не о высших принципах - видишь, сколько у меня вариантов, а вот ты считаешь, что обращается по-любому и чтобы спасти, ты уверен, короче, что все люди в глубине души религиозны, еще больше чем Смирнов, поздравляю тебя.

Конечно, именно так думают те, кто обращается из них к богу и, скажу больше, именно потому обращаются

А это твоя старая теория про сублимацию, имеющая отношение к жизни такое же, как прекраснодушные идеалы ВВП (этого, а не другого) к реальности?

Выступая против окопов я отрицаю трактовку, которую очень любят верующие, и которая не соответствует фразе. Трактовку, по которой, как ты сказала, чел атеистом не был (а т.к. в окопах оных вообще нет, то и в жизни их не существует). Это очередной подгон верующих наподобие верящего Эйнштейна.

Подгон - это у тебя. я же не считаю, что в окопах все люди обращаются к Богу и все исключительно ради успешного завершения операции.

С чего ты взяла? Еще раз: атеист легко может полагать, что одна церковь лучше другой, легко может ошибаться и так же легко может выдавать желаемое за действительное. Атеист не верит в иррациональное, а не не верит иррационально, бгг.

Так это и есть вера в иррациональное - это как если какой-то индеец думал бы, что если бы не кровавые жертвы принесенные его богу, то этот сезон бы не принес урожая.

Смирнова я насмотрелся и наслушался, считаю его одним из самых бойких и наглых в вопросе терпимости и отношении к неверующим, так что речь вовсе не о кратком отрезке времени, а о том, что в зависимости от месте действия у Смирнова то потухнет то погаснет, тогда как у благородного мужа должно быть все константно, правда ведь?

Он там говорит о "смирении", а не о "терпимости" - не путай понятия.

Константной у живого человека может быть только упертость. Вот ты н-р пропустил мимо ушей весь бред нагороженный сабжем и прицепился к этим атеистам. Хошь, я даже смиренно отдам тебе это и скажу, что Смирнов не прав, а Познер и правда атеист, просто оченно глупый (ну есть такая разновидность), если ты вникнешь в остальной разговор и поймешь, что по итогам пофейлил все-таки Познер?

[echnathon]

Да, Муви, демократия, по определению, это политический режим, это не бездоказательный миф аки бог, аки какой-то объект, который подразумевает подобие религиозной веры (веры в то, что что-то есть - в случае демократии вера отнюдь не такова), это строй в чью эффективность и красоту верят наивные, но не в то, что она объективно существует, а в то, что ее можно достичь. Тем самым они не верят в невозможное, сам строй непротиворечив, ему не дают сбыться в полной мере разные любопытные события, например нехорошие люди. Но надежда, что когда-нибудь таких не станет, это не аналогия веры в бога. Потому что последняя едва ли надежда на то, что он есть ^^

 

Бог и Демократия сами по себе, как существующий или несуществующий факт, ничего не значат. Людям важны связанные с верой ценности.

Вера, что демократия+либеральная экономика+светское государство - самая прогрессивная общественная формация, вот что имеет значение для таких как Познер. Это ошибочная вера. Такая же как вера в социализм.

 

Если разобраться, у Демократии есть точно такая же система культа как у Коммунизма. Свои догматы, свои богословы, своя система промывания мозгов. С той разницей, что она рассчитана на европейский средний класс, а коммунизм и православная культовая система на более патриархальное общество, которым является российское.

 

Познер, как ты правильно заметил, не простой верующий в демократию. Я бы его назвал видным служителем культа.

Изменено 10.10.2012 06:48 пользователем echnathon

[euro-banan]

Нет, демократия - это идея о режиме

 

Ага, а камень в таком случае - это идея о камне, Муви -) демократия - это название режима, а не идеи

 

и существует она разве что в учебнике

 

Как я тебе уже говорил, это касается лишь идеального строя. Строй с элементами демократии вполне себе существует, и тот строй в котором они проявлены активней является более демократическим. В это не нужно верить, это данность - есть более демократические государства, есть менее. А есть демократия как описанный режим, к коему можно стремиться. Желание это делать и полагание будто сие хорошо не является аналогом веры в бога, т.к. не предполагает существование чего-то объективного без доказательств оного.

 

Он является причиной исключительно происходящего внутри тебя

 

нет, это является причиной именно того, что ряд верующих пытается выдать этой фразой за док-во отсутствия атеистов в глубинах душ, гг

 

Что навело тебя на мысль, что он обращается и непременно чтобы спасти? Он может обращаться к дубу как князь Андрей или гадать в какое перерождение его еще занесет сансарой, может думать о невесте или просто радоваться, что умирает за Родину, за Сталина

 

Тот, кто радуется, что умирает за родину и Сталина - не обращается к богу и про него нельзя сказать, будто он не атеист

 

а вот ты считаешь, что обращается по-любому и чтобы спасти

 

Это не я считаю, я-то прекрасно знаю, что человек способен умирать со словами "слава богу я атеист", это те, кто трактует фразу про окопы полагают, что к богу там обращаются все. Так вот тот, кто ранее не верил, в окопе обращается конкретно за спасением, или у нас исключительный случай сумасшествия. Ты думаешь для чего в примере именно окоп, случайно?

 

А это твоя старая теория про сублимацию, имеющая отношение к жизни такое же

 

эта теория к жизни и верующим имеет прямое отношение

 

Подгон - это у тебя. я же не считаю, что в окопах все люди обращаются к Богу

 

не напомнить тебе, кто в нашей беседе притащил фразу про окопы? -) если не считаешь, к чему тут это?

 

Так это и есть вера в иррациональное - это как если какой-то индеец думал бы, что если бы не кровавые жертвы принесенные его богу, то этот сезон бы не принес урожая.

 

не вижу мотивов для такого примера; уверен, у Познера есть не просто утверждение, мол, православие неким иррациональным образом мешает стране развиваться, а либо теория о том, как именно мешает, либо полагание, что мешает, просто еще не раскрыт механизм этого, однако имеются свидетельства; это не вера в иррациональное, это вера в фактическое

 

Он там говорит о "смирении", а не о "терпимости" - не путай понятия.

 

Я и не путаю, о каком смирении? Он как правило рассуждает со всей наглостью, и вообще один из самых неприятных, если не самый, публичный человек в рясе. И вдруг такое смирение у Познера -)

 

Хошь, я даже смиренно отдам тебе это и скажу, что Смирнов не прав, а Познер и правда атеист, просто оченно глупый (ну есть такая разновидность), если ты вникнешь в остальной разговор и поймешь, что по итогам пофейлил все-таки Познер?

 

Как может быть связано остальное мое вникание с конкретным фейлом? Думаю, это отнюдь не единственный у Смирнова там, и он куда ярче, чем приведенные тобою Вольтеры, евреи и вредная РПЦ

 

Бог и Демократия сами по себе, как существующий или несуществующий факт, ничего не значат. Людям важны связанные с верой ценности.

Вера, что демократия+либеральная экономика - самая прогрессивная общественная формация, вот что имеет значение для таких как Познер. Это ошибочная вера. Такая же как вера в социализм.

 

В чем эта вера ошибочная?

 

Если разобраться, у Демократии есть точно такая же система культа как у Коммунизма. Свои догматы, свои богословы, своя система промывания мозгов. С той разницей, что она рассчитана на европейский средний класс, а коммунизм и православная культовая система на более патриархальное общество, которым является российское.

 

Наличие каких-то определяющих строй факторов не роднит приверженность этому строю с религиозной верой; они, конечно, имеют общие места, но не более - это лишь значит, что и политстрой, и религия иерархичны, имеют свод правил и т.д., но разговор не о сходстве устройства социальных систем, а о сходстве мировоззрений. Так вот, религиозное отличается от демократического, и атеист вполне может быть демократом, и даже, страшно подумать, коммунистом.

Изменено 10.10.2012 06:57 пользователем euro-banan

[euro-banan]

del

[echnathon]

В чем эта вера ошибочная?

 

Наличие каких-то определяющих строй факторов не роднит приверженность этому строю с религиозной верой; они, конечно, имеют общие места, но не более - это лишь значит, что и политстрой, и религия иерархичны, имеют свод правил и т.д., но разговор не о сходстве устройства социальных систем, а о сходстве мировоззрений. Так вот, религиозное отличается от демократического, и атеист вполне может быть демократом, и даже, страшно подумать, коммунистом.

 

Она ошибочная в том, что не подтверждена фактами во-первых, а во-вторых потому что строится на идее прогресса, которая является продуктом убежденности ряда товарищей.

 

Если отстраниться и присмотреться, институт демократических ценностей как раз имеет много общего с религией, поскольку занимает в обществе то же место, исполняет ту же функцию, конкурирует с религией и претендует на тотальную власть над умами.

Она так же как и религия отвечает за моральное спокойствие граждан, за легитимность экономической системы и полит. режима. Она пропагандирует систему ценностей и догматов, поддерживает определенные ритуалы. И, внимание! Она располагает системой защиты от вредных для нее идеологий, например, от коммунистической, от патриархальной, от разных религиозных течений. Потому что самой социальной системе необходимо, чтобы вредные для нее идеологии

маргинализовывались в головах населения. Для этого нужны служители культа демократии.

 

Поэтому производятся служители идеологического культа, как Познер, Ганапольский, Латынина и т.д. (абсолютно религиозные фанатики) что бы они производили вот тех самых хомячков, которые "не смотрят телевизор и считают Новую Газету светочем демократии" и которые копят деньги на то чтобы свалить из сраной рашки и устроиться расклейщиком объявлений в каком-нибудь бельгийском усть-зажопинске.

 

В перечисленных случаях производитель - транснациональная экономическая элита, которая заинтересована в схеме либеральная экономика+светское формальное государство+демократический режим. А в России есть доморощенная церковь суверенной демократии, сам прекрасно знаешь. Которая производит Максимов Шевченко и Мамонтовых, чтобы те производили Свет из Иваново.

 

Как-то так.

[euro-banan]

Она ошибочная в том, что не подтверждена фактами во-первых

 

В том и дело, что подтверждена -) Как я и говорил, есть более демократические страны, есть менее, есть описание демократии как госрежима - тут не в чем сомневаться, демократия не иррациональна, как и вера в нее. Последняя может быть разве что наивна, если верить, будто есть страны с идеальной и абсолютной демократией, но тут думаю и Познер едва ли сторонник подобного

 

а во-вторых потому что строится на идее прогресса, которая является продуктом убежденности ряда товарищей.

 

Едва ли она строится на идее прогресса. Она строится на идее равенства в вопросе влияния на курс государства

 

Она так же как и религия отвечает за моральное спокойствие граждан, за легитимность экономической системы и полит. режима.

 

Это сравнение результатов, а не принципов. Религия совершенно иначе мотивирует моральные потуги граждан, и обрисовывает образ, природу морали. Поэтому, в общем, мораль не равна теологической морали, а в частности, например демократическая мораль не равна хрстианской. И нет повода для приравнивания мировоззрений приверженцев двух институтов лишь на том основании, что оба они имеют представления о морали.

 

Она пропагандирует систему ценностей и догматов, поддерживает определенные ритуалы. И, внимание! Она располагает системой защиты от вредных для нее идеологий, например, от коммунистической, от патриархальной, от разных религиозных течений. Потому что самой социальной системе необходимо, чтобы вредные для нее идеологии маргинализовывались в головах населения. Для этого нужны служители культа демократии.

 

Перечислены вновь лишь общие иерархические и пропагандистские детали двух разных структур. А потом подмена понятий - вместо пропагандистов ты зовешь познеров служителями культа, хотя наличие культа еще доказано не было (повторюсь, нахождение у церкви и демократической партии ряда общих свойств не может быть доказательством равности религиозной и демократической веры). Пропагандисты у демократии есть, но, как известно, они есть даже у науки, что, однако, не делает ученых верующими. Пропагандисты нужны для того, чтобы привлечь к чему-то тех, у кого не нашлось времени на самообучение оному. С наукой происходит именно так, и с демократией вероятно тоже (я склоняюсь к этому по причине того, что ее наличие подтверждено фактами), а с пропагандой бога иначе - фактов его наличия нет, но это наличие пропагандируется. Вера в бога - вера в недоказанное. К демократии это не относится, что ее доказывать, если это вполне понятная вещь, а вера в нее является верой не в наличие (как в случае с богом), а верой в удовлетворение, которое она способна принести гражданам. И когда демократия работает, она это удовлетворение типа приносит.

[Змiй]

Послушал вот это интервью Познера : http://www.youtube.com/watch?v=LDxl_luifRo&feature=g-vrec

 

Хоть я и не либерал, но под этими словами Познера полностью подписываюсь.

[euro-banan]

Хоть я и не либерал, но под этими словами Познера полностью подписываюсь.

 

Может тогда хоть вы нам поведуете, как православие мешает развитию и почему Познер приводит в пример недоразвитой страны не только православную Россию, но и православную Грецию, которая до поры до времени жила себе припеваюче (теперь же, как известно, страдает не только православная Греция, но и католические Италия, Испания, Португалия, а так же, страшно подумать, протестантская Исландия).

[echnathon]

В том и дело, что подтверждена -) Как я и говорил, есть более демократические страны, есть менее, есть описание демократии как госрежима - тут не в чем сомневаться, демократия не иррациональна, как и вера в нее. Последняя может быть разве что наивна, если верить, будто есть страны с идеальной и абсолютной демократией, но тут думаю и Познер едва ли сторонник подобного

 

 

 

Едва ли она строится на идее прогресса. Она строится на идее равенства в вопросе влияния на курс государства

 

 

 

Это сравнение результатов, а не принципов. Религия совершенно иначе мотивирует моральные потуги граждан, и обрисовывает образ, природу морали. Поэтому, в общем, мораль не равна теологической морали, а в частности, например демократическая мораль не равна хрстианской. И нет повода для приравнивания мировоззрений приверженцев двух институтов лишь на том основании, что оба они имеют представления о морали.

 

 

 

Перечислены вновь лишь общие иерархические и пропагандистские детали двух разных структур. А потом подмена понятий - вместо пропагандистов ты зовешь познеров служителями культа, хотя наличие культа еще доказано не было (повторюсь, нахождение у церкви и демократической партии ряда общих свойств не может быть доказательством равности религиозной и демократической веры). Пропагандисты у демократии есть, но, как известно, они есть даже у науки, что, однако, не делает ученых верующими. Пропагандисты нужны для того, чтобы привлечь к чему-то тех, у кого не нашлось времени на самообучение оному. С наукой происходит именно так, и с демократией вероятно тоже (я склоняюсь к этому по причине того, что ее наличие подтверждено фактами), а с пропагандой бога иначе - фактов его наличия нет, но это наличие пропагандируется. Вера в бога - вера в недоказанное. К демократии это не относится, что ее доказывать, если это вполне понятная вещь, а вера в нее является верой не в наличие (как в случае с богом), а верой в удовлетворение, которое она способна принести гражданам. И когда демократия работает, она это удовлетворение типа приносит.

 

Судя по первым пунктам, я наверное не совсем понятно выразил свою мысль. Религия говорит - живи так, потому что Бог так велел, с ним общались гениальные пророки. Демократическая религия говорит - живи так потому что демократия это самый прогрессивный строй на земле, гениальные мыслители это открыли! Коммунизм говорит - живи так, потому что коммунизм - самый прогрессивный строй на земле, это открыли самые гениальные мыслители.

 

Вот именно перечисленное и является предметом веры! Абсолютно одинаковой по своей сути. Формальное существование бога или демократии имеет второстепенное значение.

 

Никем не доказана прогрессивность связки демократия+либ.экономика+светское гос-во по отношению к другим социальным формациям. Никем не доказано, что демократия лучше абсолютной монархии, никем не доказано что либеральная экономика лучше централизованной, что светское общество лучше религиозного. Просто ряд положений принимается на веру как догмат и проповедуется, ой извини, пропагандируется на каждом углу на деньги элиты, которую такая система устраивает.

 

Ты просто абсолютизируешь наличие бога или чего-то сверхъестественного в культе, я - нет. Не случайно появление в 20 веке совершенно тоталитарных систем, основанных на наукообразных догматах. Люди стали меньше верить в сверхъестественное, но начали больше верить в что-то очень очень умное)) Поэтому среди служителей культа от СМИ так популярен прием - возьмем известного ученого, вырвем нужную фразу из контекста и скармливаем быдлу как позицию. Поэтому церковь придумала христианскую палеонтологию, биологию и даже психоаналитику. К европейским горожанам нужен особый подход!

 

Познера я назвал служителем культа, потому что он работает на идеологию: "живи так, потому что демократия это самый прогрессивный строй на земле, гениальные мыслители это открыли!" И борется с ее врагами. Серьезной разницы между пропагандистом демократии и религиозным проповедником я не вижу.

 

Да, между институтом церкви и институтом светских СМИ и образования есть разница, но функции в обществе они выполняют одинаковые. Просто они это делают для разных срезов общества.

[Змiй]

Может тогда хоть вы нам поведуете, как православие мешает развитию и почему Познер приводит в пример недоразвитой страны не только православную Россию, но и православную Грецию, которая до поры до времени жила себе припеваюче (теперь же, как известно, страдает не только православная Греция, но и католические Италия, Испания, Португалия, а так же, страшно подумать, протестантская Исландия).

 

Все очень просто- православие воспитывает в человеке раболепие и покорность, самое то для религии рабов.Плюс азиатская модель развития государства.В итоге получаем то что имеем.

[Хрусталев]

На самом деле euro=banan верующий. Это такой психопатический недуг, типа Стокгольмского синдрома, когда человек начинает когнитивно диссонансить до такой степени, что объект его главной неприязни является ему самым дорогим в жизни.

 

это давно в анамнезе

 

Такое неверие, в сущности неуверенное в самом себе и потому более или менее озлобленное против тех предметов, существование которых оно отрицает, – этим озлоблением и выдает себя, потому что нельзя же в самом деле сердиться на то, чего нет совсем, – такое неверие недобросовестно

 

Атеист не верит в иррациональное, а не не верит иррационально, бгг.

 

малыш снова егозит. Ну-ка расскажи нам, почему неверие в Бога рационально, а вера - иррациональна, а мы проверим, чего ты наплетешь, на логику.

 

по теме - тезис, что неверие - душевная болезнь, соответствует традиции, Смирнов его, конечно, не изобрел.

Неверие есть духовная болезнь – слепота души. Есть два типа неверующих. Одни таковы по неведению. Сердце их имеет доброе устроение. Познав истину, они могут глубоко измениться и явить изумительные плоды веры. Подавляющее же большинство пребывает в неверии, потому что любит греховную жизнь. «Обремененная грехами совесть, страшась и трепеща пред будущим воздаянием и не желая находить утешение в перемене к лучшему, старается успокоить себя неверием»

 

Смирнов вполне мог счесть Познера недостаточно сведущим, чтобы разобраться самостоятельно с отношением к Богу. Говорить о вере - просто не его вес, ему еще повезло, что это был не Кураев, тот бы его ваще порвал как лаборант жабу.

 

кстати, Познер - именно тот тип, с попустительства которого на все том же первом канале в СССР в свое время не стало секса. Либерал со стажем.

Изменено 10.10.2012 10:40 пользователем Хрусталев

[euro-banan]

Судя по первым пунктам, я наверное не совсем понятно выразил свою мысль. Религия говорит - живи так, потому что Бог так велел, с ним общались гениальные пророки. Демократическая религия говорит - живи так потому что демократия это самый прогрессивный строй на земле, гениальные мыслители это открыли! Коммунизм говорит - живи так, потому что коммунизм - самый прогрессивный строй на земле, это открыли самые гениальные мыслители.

 

Про мыслителей там ничего нет. Единственное, при коммунизме есть некое подобие религиозной веры - обожествление вождя, и то, не знаю какого это, может его просто умным считали и все -) А при демократии никаких ссылок на мыслителей, есть те, кто ее хорошо знает по долгу службы, но никому не возбраняется узнать так же, а то и больше, просто говорится, мол, живи так, потому-то и потому-то - все объясняется, никакой иррациональности.

 

Вот именно перечисленное и является предметом веры! Абсолютно одинаковой по своей сути. Формальное существование бога или демократии имеет второстепенное значение.

 

Наоборот, во-первых вера не то что не абсолютно одинаковая по своей сути, она абсолютно отличается. На непонимании этого строится, кстати, заблуждение, будто атеисты верят в отсутствие бога, а ученые в науку так же, как верят верующие в бога. Это неверно. И в демократию тем более верят не так же, а формальное существование тут как раз важно и, я бы сказал, определяюще, т.к. оно и является основным предметом заблуждения в религии.

 

Никем не доказана прогрессивность связки демократия+либ.экономика+светское гос-во по отношению к другим социальным формациям. Никем не доказано, что демократия лучше абсолютной монархии, никем не доказано что либеральная экономика лучше централизованной, что светское общество лучше религиозного.

 

Не знаю, что значит "лучше". Например, неверующему разумеется лучше светское государство при прочих равных. Или, к примеру, чуваку, который хочет "чувствовать свободу" лучше демократическое и либеральное. Или гею лучше Берн, чем Питер, например. Это весьма субъективное поняти, кому что лучше, однако традиционно считается, что человек по умолчанию предпочтет меньший контроль и обязательства бОльшему.

 

Прогрессивность светского государства перед религиозным, при прочих равных, очевидна - бог не доказан, утверждать его при этом не в духе прогресса

 

Просто ряд положений принимается на веру как догмат и проповедуется, ой извини, пропагандируется на каждом углу на деньги элиты, которую такая система устраивает.

 

Ну, как видишь, все не совсем так. Нет того, что требует быть принятым на веру в демократии, все там проверяемо - первое. Нет ничего иррационального и сверхъестественного - второе. Таким образом демократ не противоречит атеисту, а беседа изначально об этом.

 

Ты просто абсолютизируешь наличие бога или чего-то сверхъестественного в культе, я - нет.

 

Потому что речь не о культе, а о вере. В вере наличие абсолютизировано.

 

Люди стали меньше верить в сверхъестественное, но начали больше верить в что-то очень очень умное))

 

Ну да, а теперь еще больше стали верить во что-то очень умное (в 20 веке, напомню, еще верили в богоизбранность расы, так что не переоцеивай тамошние мозги) и появление тоталитарных систем с наукообразными догматами ныне затруднено.

 

Поэтому среди служителей культа от СМИ так популярен прием - возьмем известного ученого, вырвем нужную фразу из контекста и скармливаем быдлу как позицию.

 

Культ тут непричем, это способ СМИ привлечь читателя к статье и не более)

 

Познера я назвал служителем культа, потому что он работает на идеологию: "живи так, потому что демократия это самый прогрессивный строй на земле, гениальные мыслители это открыли!" И борется с ее врагами.

 

Опять же, никаких гениальных мыслителей, любой демократ в состоянии обосновать, чем хорош данный строй, равно как и чем он плох

 

Серьезной разницы между пропагандистом демократии и религиозным проповедником я не вижу.

 

Так я же не раз указал - в случае с демократией проповедуется не что-то трансцендентное, мало того, существующее в мире в том или ином виде, а веры он требует не в недоказанное наличие демократии, а лишь в то, что она несет благо. Те, кто так считает, небезосновательно, верят в это. Проповедник в свою очередь пропагандирует веру в недоказанное, но якобы существующее, в неописанное, трансцендентное и объективное. Вот он опирается на некие непроверяемые источники и мыслителей, а демократ не особо.

 

Да, между институтом церкви и институтом светских СМИ и образования есть разница, но функции в обществе они выполняют одинаковые. Просто они это делают для разных срезов общества.

 

Не только для разных, но и по-разному. И не уверен, что можно назвать одинаковой функцией образование и религиозность, ведь в первом случае учат проверенному, а во втором непроверяемому - т.е. не уверен, что по итогам получается нечто одинаково, Человек знающий правду, напримернапример. В случае образования да, в случае религии - едва ли.

 

Ну-ка расскажи нам, почему неверие в Бога рационально, а неверие иррационально, а мы проверим, чего ты наплетешь, на логику.

 

ты снова позабыл все уроки, неверие в недоказанный и не проявляющий себя объект рационально, потому что ничего, кроме рационального в таком неверии нет, а вера в оное иррациональна, потому что юзает не разум, а душу, гг

 

по теме - тезис, что неверие - душевная болезнь, соответствует христианской традиции, Смирнов его, конечно, не изобрел.

 

он так же употребил термин "психически больной"

 

Смирнов вполне мог счесть Познера недостаточно сведущим, чтобы разобраться со своим отношением к Богу. Говорить о вере - не его весовая категория, ему еще повезло, что это был не Кураев, тот бы его ваще порвал как лаборант жабу.

 

у тебя Кураев и Гинзбурга затроллил, хотя такого и близко не случилось (если победой в дебатах, конечно, не считать неявку последнего по причинам смерти); думаю, ты иррационально веришь в способности Кураева

[Хрусталев]

ты снова позабыл все уроки, неверие в недоказанный и не проявляющий себя объект рационально, потому что ничего, кроме рационального в таком неверии нет, а вера в оное иррациональна, потому что юзает не разум, а душу, гг

 

"нерационально, потому что не рационально" будешь юзать в киндергардене, в секции "атеизм для самых маленьких", а здесь тебе надо доказать, что вера в бога - в недоказанный объект - иррациональна, а неверие - рационально

 

он так же употребил термин "психически больной"

 

психея, по-твоему, богиня туловища?

 

у тебя Кураев и Гинзбурга затроллил, хотя такого и близко не случилось (если победой в дебатах, конечно, не считать неявку последнего по причинам смерти); думаю, ты иррационально веришь в способности Кураева

 

Гинзбурга он риторически переиграл, а Познера брутально порвет, в т.ч. фактологически, нашел кого сравнивать

[euro-banan]

"нерационально, потому что не рационально" будешь юзать в киндергардене, в секции "атеизм для самых маленьких", а здесь тебе надо доказать, что вера в бога - в недоказанный объект - иррациональна, а неверие - рационально

 

вова, тебе дан ответ в процитированном абзаце, а не то, что ты там увидел; фразы "нерационально, потому что не рационально" в процитированном абзаце нет

 

психея, по-твоему, богиня туловища?

 

душевнобольного Смирнов мог скинуть на христианскую терминологию, а не врачебную, а психически - уже никак, вот он и струхнул, залепетав, что Познер не атеист, потому что видит противоречия между заветами

 

Гинзбурга он риторически переиграл

 

ага, вова, когда тот умер