Маргаритки (Sedmikrasky)

[Лента Мёбиуса]

Там практически люстра.

Вот именно! И удивительно логично, как по мне, в, казалось бы, алогичном "кине".

[serenada12]

Там практического нет ничего, это все эмпирия и сплошные фантазии "на тему"...Но если конечно все происходящее на экране воспринимается буквально, как обычную бытовуху - типа бузили девки, а потом упали с люстры, хм...Ну че, нормальный сюжет, да, так часто бывает, ага...

Ну, это конечно дело личное, арт-хаус он и есть арт-хаус, но после люстры там вроде кого-то из воды вытаскивали, или это тоже как-то объясняется логически связным сюжетом (после люстры-то)?

[Лента Мёбиуса]

Там практического нет ничего, это все эмпирия и сплошные фантазии "на тему"...Но если конечно все происходящее на экране воспринимается буквально, как обычную бытовуху - типа бузили девки, а потом упали с люстры, хм...Ну че, нормальный сюжет, да, так часто бывает, ага...

Ну, это конечно дело личное, арт-хаус он и есть арт-хаус, но после люстры там вроде кого-то из воды вытаскивали, или это тоже как-то объясняется логически связным сюжетом (после люстры-то)?

Во-первых,

вытаскивали-вытаскивали да так и не вытащили. Фиговины типа багров демонстративно задвинулись куда-то из кадра.

 

Во-вторых, после падения в воду возник вопрос как раз-таки о шансе "исправиться" (был явлен своего рода альтернативный вариант, по-моему, с тем же итогом), да только вот незадача - сколько не выкладывай черепки разбитой посуды на стол, убеждая себя в том, что "всё в порядке - мы теперь хорошие и счастливые" - разбитое так и останется разбитым. Наверное, лишь инфантилы верят в то, что если закрывать глаза на неприятные вещи, то их вроде как и не существует.

И опять люстра играет роковую роль - именно на её второй "ответный удар" мы с a-vega и намекали.

 

P.S. На всякий случай сверилась с философским словарём под редакцией М.М.Розенталя. Так и есть: empeiria - опыт. Эмпиризм - учение в теории познания, считающее чувственный опыт единственным источником знаний; утверждающее, что все знание обосновывается в опыте и посредством опыта.

 

Поэтому слова "Там практически нет ничего, это все эмпирия и сплошные фантазии "на тему"..." вызвали ряд вопросов. Во-первых, чей опыт имелся в виду - режиссёрский Веры Хитиловой? Или опыт "маргариток"? Во-вторых, соединение опыта с фантазией в одной фразе - хотелось бы пояснения: как это? Боюсь, я не поняла хода Вашей мысли. Со своей стороны готова ответствовать и т.д. и т.п., то есть, поняв суть Ваших тезисов, попробовать объяснить, какую именно логику я усматриваю в финале (хотя для меня всё просто до чрезвычайности: век "цветочков" недолог, в лучшем случае продолжительностью в сезон, "взросление", растянутое на многия года, не соответствует их природе - вот где логика. А непрерывно цветущие годами маргаритки - противоречие логике. Собственно, это я и высказала в своём первом сообщении в теме, только другими словами).

[serenada12]

Во-первых, чей опыт имелся в виду - режиссёрский Веры Хитиловой? Или опыт "маргариток"? Во-вторых, соединение опыта с фантазией в одной фразе - хотелось бы пояснения: как это? Боюсь, я не поняла хода Вашей мысли. Со своей стороны готова ответствовать и т.д. и т.п., то есть, поняв суть Ваших тезисов...

 

У меня нет никаких тезисов, у меня есть "ощущение" и только ...И ощущения от всего этого настолько асбтрактны и отвлеченны, что мыслей о вселенском грехе и наказании за него у меня при просмотре не возникло, а возникло скорее ощущение игры-хулиганства взрослеющей девочки которая разбрасывает игрушки, ломает их, разбирая на части, и т.д., как это часто делают дети, не осознавая потенциала собственной жестокости (ну пусть, если хотите, это будет фантазия режиссера, возможно даже с ассоциациями личного и не только опыта). Они обормотки и дуры, но не преступницы, конца которых надо ожидать с радостным предвкушением. Здесь нет ощущения реальной жизни, вот именно такой конкретной истории, с конкретно этими девушками, поэтому Ваш вопрос на счет "дает ли режиссер им шанс", если честно поставил меня втупик, т.к. с этой точки зрения на эту историю я не смотрела, а восприняла это, как я и говорила, ощущение игры, которую по желанию всегда можно переиграть на другой лад без всяких далеко идущих морализаторских выводов.

Если у Вас другие впечатления, дело Ваше конечно, я поняла Вашу точку зрения.

Изменено 24.09.2013 11:35 пользователем serenada12

[Лента Мёбиуса]

У меня нет никаких тезисов, у меня есть "ощущение" и только ...И ощущения от всего этого настолько асбтрактны и отвлеченны, что мыслей о вселенском грехе и наказании за него у меня при просмотре не возникло...

Соображения про бунт и анархию в теме читала, а о "вселенском грехе и наказании"... Кто и в каком сообщении это говорил? Мне фильм и вовсе напомнил известную басню про "попрыгунью-стрекозу" (с этого я и начала), однако я никогда не считала легкомыслие - "вселенским грехом", который непременно должен быть "наказан". Скорее для меня легкомыслие - причина роста проблем, которые надо было решать одну за другой, а не копить, ибо, накопленные, они способны обрушиться на тебя всей массой и задавить. То есть трагический финал - это уже следствие такой причины как легкомыслие. (Это я не о фильме, а об общих закономерностях жизни, с которыми тема легкомыслия, как не крути, связана. А о фильме я уже сказала: эх, если бы можно было "исправить" результаты легкомыслия, или, правильнее сказать, недомыслия! Только, увы, разбитое уже разбито - для меня это часто метафора разбитой жизни, но то уже личные ассоциации).

Они обормотки и дуры, но не преступницы, конца которых надо ожидать с радостным предвкушением.

Почему обязательно с радостным предвкушением? Может быть, с грустным. Ассоциация с басней сразу же пришла мне в голову во время просмотра, а басни, к сожалению, редко заканчиваются в пользу персонажей. А вообще-то, характер финала данной "фантазии" можно предсказать по начальным титрам

Здесь нет ощущения реальной жизни, вот именно такой конкретной истории, с конкретно этими девушками, поэтому Ваш вопрос на счет "дает ли режиссер им шанс", если честно поставил меня втупик, т.к. с этой точки зрения на эту историю я не смотрела, а восприняла это, как я и говорила, ощущение игры, которую по желанию всегда можно переиграть на другой лад без всяких далеко идущих морализаторских выводов.

Если у Вас другие впечатления, дело Ваше конечно, я поняла Вашу точку зрения.

Игра-игра... Почему же фильм открывается крутящейся шестерёнкой, на изображение которой редкими мерцательными вспышками накладываются всполохи взрывов?

А заканчивается фильм:

 

1. Диалогом, вроде:

- Теперь мы счастливы.

- Это такая игра?

- Нет, на самом деле счастливы.

Но это не имеет значения.

 

2. Тем самым падением люстры.

 

3. Хроникальными кадрами разбомблённого города, и в такт звукам выстрелов появляются те самые слова заключения, набираемые на пишущей машинке (выстрелы имитируют клацанье клавиш), которые процитировал в теме Эль Чупанебрей.

 

Так вот: эта самая военная хроника в "легкомысленном" фильме - тоже игра? Зачем Хитилова поставила её на титры? Ради озорства и развлечения? Вас это позабавило? И совсем не повлияло на впечатление отсутствия "ощущения реальной жизни" в фильме?

 

Мне правда интересно полярно противоположное моему восприятие: неужели я увидела в "Маргаритках" то, чего там в упор не было, а была всего лишь абстрактная игра? Извините, чем дольше я живу на свете, тем всё меньше и меньше верю в существование чистой абстракции. Тот самый опыт научил меня, что если всеобщая закономерная связь и причинная обусловленность всех явлений не просматривается - это не означает, что её нет. Вы, наверное, знаете, каким термином обозначается подобная философская концепция - она и влияет на спорное моё восприятие. А что влияет на Ваше, заставляя выносить однозначные вердикты? Неужели действительно "ощущение" и только..."?!

Изменено 24.09.2013 16:32 пользователем Лента Мёбиуса
Уточнение

[serenada12]

Я смотрю, Вас сильно зацепил этот фильм, раз Вы так подробно цитируете диалоги и кадры. Меня - нет, я посмотрела и почти забыла, это не та тема, которая мне принципиально интересна, в данном случае мне была интересны форма и киноязык, а не содержание, что и является,соответственно, поводом посмотреть другие фильмы этого режиссера.

 

Так вот: эта самая военная хроника в "легкомысленном" фильме - тоже игра? Зачем Хитилова поставила её на титры? Ради озорства и развлечения? Вас это позабавило? И совсем не повлияло на впечатление отсутствия "ощущения реальной жизни" в фильме?

Нет (см. абзац выше).

 

Мне правда интересно полярно противоположное моему восприятие: неужели я увидела в "Маргаритках" то, чего там в упор не было, а была всего лишь абстрактная игра?

Чего там было в помине, а чего не было, я думаю, что сама Хитилова вряд-ли внятно ответила бы на этот вопрос - типа "всего понемногу", как всегда у артхаусников оченьмногобукфф, через которые трудно продраться к смыслу..., почему именно я так восприняла фильм, если честно ответить на этот вопрос не могу, просто потому что именно так а не иначе. Я не поняла фильм? Возможно, я на это и не претендую (я же уже кажется неоднократно признавалась в своей мягко говоря недалекости и поверхностности, я это осознаю), я пыталась передать ощущения от просмотра, СУБЪЕКТИВНЫЕ конечно же, но уж никак даже и не пытаюсь сделать всеохватывающий анализ. Пересмотреть фильм под Вашим углом зрения? Возможно, но чего-то не хочется, ибо см. первый абзац. ...А знаете, вот если принять как данность, что смысл картины заключен именно в том, что Вы говорите (а очень даже может быть, что так оно и есть), то я не согласна с Хитиловой (понятно, что кто я, а кто она, но мозги или отсутствие таковых ведь не переделаешь)

Изменено 24.09.2013 17:09 пользователем serenada12

[Лента Мёбиуса]

Вот, хотела разобраться, а, кажется, обидела Вас. Я не выделяю особенно режиссёра Хитилову или "Маргаритки", это я, что называется, по жизни зануда со странной памятью на детали (даже в фильмах, которые категорически не нравятся или были отсмотрены в глубоком детстве, помню ракурсы, освещение, ритм - для меня эти абсолютно бесполезные свойства памяти необъяснимы). Ну и мне по размышлении зрелом подумалось, что сабж - не такая уж дамская безделушка с намёком, как показалось сразу же после просмотра.

 

В любом случае, спасибо за диалог, потому что просто так, без противоположного мнения, мне анализировать фильм было бы сложно - очень уж он... стихийный для зануды, привыкшей всё структурировать (мужскую логику я понимаю лучше, а извилистые ходы женских мыслей для меня - загадка. Парадокс!).

[serenada12]

Боюсь, что внятного диалога со мной в данном случае не получится, т.к. в противоположность Вам я не вдаюсь в такие детали в не сильно заинтересовавшем меня фильме (хотя в объективном плане наверное и стоило бы), а следовательно ответить на соответствующем уровне не могу. Есть конечно картины, которые я могу обсуждать до бесконечности, но в данном случае Вы меня переоценили (в чем честно и признаюсь, что есть, то есть и без всяких обид!)

[Movie addict]

Кстати, я так и не поняла, что плохого то в девках. По-моему обличение их развлечений - это нечто наносное. Сами по себе развлечения то довольно безобидные, творческие и милые, без агрессии там или пошлятины (даже под УК попадает разве что разгромленный банкет). Хитилова поймала кураж бунта и веселухи. Не знаю, короче, мне понравилось.

[Лента Мёбиуса]

Вспомнился давний спор по поводу того, насколько серьёзны "Маргаритки", или не надо такой уж убийственной тяжеловесности. Ну и хороший повод отдать должное одной из самых своеобразных авторов-режиссёров ХХ века Вере Хитиловой - этот разбор творчества в "Сеансе" показался интересным настолько, что захотелось добавить его в тему. Может, конечно, потому, что автор материала разделяет именно трагичность взгляда на женщину и её место в мире, где как ни поверни - процитирую: "Играй по правилам - или играй против правил, всё равно будешь наказан" (как, собственно, в "вариативном" финале "Маргариток"). Или какую бы роль не избрала женщина - "карательницы" или жертвы - в любом случае она остаётся проигравшей.

 

Мнение, разумеется, спорное, как всякое личное мнение, но, как говорится, имеет место. И очень мне нравятся многозначительные открытые вопросы без вопросительных знаков: "Посмотрим, что получится у нас", хотя и так понятно, что не легче ХХ века, а по иным аспектам и сложнее. Но это уже не по теме "Маргариток"....

[Ecumene]

Поначалу немного напрягала "годаровщина", но потом как по маслу.

 

Может, конечно, потому, что автор материала разделяет именно трагичность взгляда на женщину и её место в мире, где как ни поверни - процитирую: "Играй по правилам - или играй против правил, всё равно будешь наказан" (как, собственно, в "вариативном" финале "Маргариток"). Или какую бы роль не избрала женщина - "карательницы" или жертвы - в любом случае она остаётся проигравшей.

Подумалось, нет ли тут противопоставления "мужских" игр (война) и их "женских". Ведь мир "испортился", вторя военной хронике.

 

Но мне показалось даже, что тут больше про "тварь ли я..." (ответ "да"), и никакого права нет, и правил тоже, и ничто по-настоящему не имеет значения, в том числе и их существование. И это пустяковое чревоугодие , конечно, никакой не бунт, а просто саморазрушение. Так ли им нужно спасение? Вряд ли.

[makara]

Красочно, задорно, но на мой взгляд несколько сумбурно и не вполне понятно (мне, разумеется) что автор хочет всем этим сказать. Что такие вот "маргаритки" все-таки (пусть и быстро отцветающее) украшение, яркое пятно в мире запертых на навесные замки дверей с надписями "Вход воспрещен!"? Может быть и так. Только ведь все переломать и смешать в невообразимое месиво - ума не надо. Если и есть выход, то он определенно в чем-то ином. А бунт ради бунта без внятной альтернативы это точно тупик.

[Atreides]

Хитилова констатирует отсутствие социальных лифтов для чехословацкой молодежи того периода. Форман говорил ровно о той же самой проблеме в "Черном Петре" и "Похождениях блондинки", однако он был значительно более мягок к своим героям, в отличии от великолепно-ядовитой Хитиловой, которая доводит ситуацию до крайности, вплоть до намеков на каннибализм. При этом маргаритки - симптом, а не болезнь. Тотальная деконструкция и последующие абсурдные старания исправить ситуацию, "сделать чисто и стать счастливыми" – это намек на разрушительное влияние советского режима и тщетные попытки создать в Чехии "коммунизм с человеческим лицом". Естественно, адресат месседж уловил правильно, но формально Хитилову наказали отлучением от кино не за это, а за "кощунство над едой", тем самым прекрасно проиллюстрировав саркастическую режиссерскую мысль о помятом салате как главной трагедии.

[Stalk-74]

Две молодые (это важно) дуры весь фильм маются дурью. Ох, завопят назначившие себя эстетами, как примитивно. Ничего очередной реднек не понял в великом бунтарском кино, насыщенным операторскими трюками и тончайшими социальными аллюзиями. Одни грязные ступни и нижнее белье - это вершина новой чехословацкой волны.

Ну и ладно. Сейчас таких бунтующих дур в интернете тысячи. Губки уточкой, селфи на унитазе, какие ещё сейчас социальные аллюзии в моде.

А потом двадцатилетние "прелесть какие дурочки" превращаются в стареющих "ужас каких дур". И их удел - со злобой протестовать против нового поколения молодых женских ступней, на которые можно смотреть, пусть они хоть по столу тянутся, пусть хоть бабочек топчут.

[valery78]

Редкий случай, когда поддержу Сталка.

 

Вот какая-то там социальная, в смысле общественного строя, подоплека, которую постоянно суют под нос - типа, Хитилова намекала там..., социализм там..., чехословацкий "глоток свободы" и прочая, как оказалось, чешуя, меня при просмотре начисто не интересовало. Мало того, глубоко наспать на всю эту возню.

А вот в плане арт-абстракции, чувственного созерцания, некоторого юмора и сарказма всей этой бестолковщины, смотреть было вполне интересно. Правда потом, по окончании, возникала полнейшая пустота и бесполезность. То есть, ничто ни во что не трансформируется, все замыкается на самое себя и продолжает "кусать свой собственный проблем".

Ну, в общем, такое себе - в меру феминистское, в меру инфантилистское визуальное действо с театрализованным киноязыком абсурда - на рыночной площади дает представление кочующий цирк на потеху толпы горожан.

[vedi]

Им мало было "безобразия" устраивать в своём собственном фильме так они ещё и в фильм "Мученики любви" пробрались..

 

Сначала и не понял сразу, что они это они - "маргаритки"... Только по венку на голове у одной из них и фирменному их смеху меня вдруг "осенило".

 

Перематывал несколько раз, тк копия этих "Мучеников любви" низкого разрешения в сети, но это точно они. В титрах не указана ни Йитка Цергова, ни И. Карбанова.

 

Ну, что.. приколько..не могу припомнить, чтобы персонажи одного фильма, главные его герои\героини в другом появлялись.. было где ещё такое?

[Veryjammy]

Ну, что.. приколько..не могу припомнить, чтобы персонажи одного фильма, главные его герои\героини в другом появлялись.. было где ещё такое?

 

Миллион раз

[vedi]

Почитал вики и скорее всего Эстер Крумбахова привела "маргариток" на съёмочную площадку "Мучеников"..

 

Съёмки этих фильмов, видимо, происходили одновременно, а Эстер Крумбахова была и сценаристом и художником и там и там..

 

И Ян Немец - режиссёр "Мучеников" был её мужем.. Пасьянс сходится..

[Tommy]

По духу это очень европейский фильм, при этом снятый в стране соц лагеря. Конечно его там запретили, и я не знаю был ли он вообще в прокате. Но представьте вы голодный чешский студент в 1966 году, идёте в кино, а там показывают это. Таким, "расстраивающимся от растоптанного салата" и посвящен фильм. Довольно провокационное кино, учитывая то расточительство, с каким девушки едят и устраивают всюду беспорядок.

 

Искать особенно глубинный смысл я не вижу, его вроде и не заложено до последних минут пяти-десяти, так — комедийные номера друг за другом. Дурачатся и жрут всё больше и больше, хотят быть как можно хуже чтобы их заметили. Девушки-куклы символизируют ту нестандартность и нежизнеспособность, которую совок планомерно давил.

 

При отсутствии внятного сюжета здесь просто выдающийся визуальный ряд со множеством интересностей, этого уже достаточно. Смотришь и получаешь удовольствие как подобно коллажу из журнальных вырезок сделано это маленькое, но очень стильное кино. Чистые 60-е, сейчас так не снять даже если очень захотеть.

 

[Зеленоглазка]

Они не только едят, они и бананы с огурцами и сосисками очень символически режут))

 

Но вообще, кмк, это больше фильм своего времени. Сейчас эта годаровщина, баловство с фильтрами и подчеркнутая театрализованность происходящего выглядит уже наивно - и у самой Хитиловой есть работы поинтереснее, не утратившие актуальности (например "Как рождается поселок"), а среди чехословацкой новой волны - более мощные и жесткие фильмы-обличители тоталитарного режима.

[Tommy]

Они не только едят, они и бананы с огурцами и сосисками очень символически режут))

 

Да. Еще морковь и кукурузу жрут в других эпизодах.

Хотелось бы узнать что по вашей версии это призвано символизировать.

[Зеленоглазка]

Хотелось бы узнать что по вашей версии это призвано символизировать.

 

Там Фрейд во все поля)) Девушки символически отрезают мужикам причиндалы.

[Tommy]

Там Фрейд во все поля)) Девушки символически отрезают мужикам причиндалы.

 

Интересно что питаются и живут они при этом за счет за счет мужиков. Хорошая сатира. Фильм начинается с того как они едят запретный плод с дерева, а потом пытаются переплюнуть друг друга в шалостях. Феминистское резание огурчиков приходится как раз где-то на середину фильма и их грехопадения. Дальше все больше обжорства и предсказуемый конец, о том, что исправить их невозможно. Неутешительный вердикт получается таким вот фемкам. Это если искать глубинный смысл (по моей версии).

[Брэнд]

Поучительная штучка. Две классные чиксы очень напоминающие мозгами теперешних надутых ботоксом мадам, которые филигранны лишь в оральном сексе, творят всякую дичь. Неясно почему им это все прощается окружающими, но спихнем это на то, что это такой сюрреалистический мир. Хотя там же и мужики разных возрастов – болваны, которые за переднее место долгоногой дамы готовы жизнь отдать. Но тем не менее на их хорошо понаживались, и нажирались, что жратвой разной дорогой, что выпивоном, десятилетия прошли – ничего не поменялось. Отмечу конечно супер-визуал по тем временам, визуальные эффекты, работа с цветом, смены тона, монтаж с отрезанными руками-головами, ускорение и перемотки, полеты сьемок второй мировой и поезда-поезда с эффектами, которые многие метры начали юзать аж в 70-х. Я думал режиссерША шагнет в запретное и нам лупанут какой то массакре в конце, но массакре сделали праздничному столу с кучей отличного кушанья, сначала его жрали, потом насиловали ногами, было противно на это смотреть, по эффекту даже новая «Платформа» 2021 года отдыхает, и ясен пень концовочка под змеиное шипение женщин, что они мол «работают, щас все уберут, все будет хорошо», апогеем чего стала огромная люстра, которую они разьездили своим весом и карма свое взяла. Слова автора в конце с кадрами разрушенных городов символично высмеивающие тех, кто видит плохость лишь в раздавленном салате. А хаос ведь не внешний фактор человека, а внутренний. 7,5/10