О любви, о смерти (Dellamorte dellamore)

[Movie addict]

Логика есть в МД, логика есть везде - вопрос в том, насколько ее могут увидеть. Надо в любом случае пересмотреть для отделения зерн от плевел, и желаемого от действительного. Будь оно еще в норм качестве. (...) Франческо в версии Загадочного просто импотент, ради фана. Версия выше изящно объясняет, почему

Мне просто интересно, каким образом и по какой логике перед "Здесь начинается фильм" толкователь выше додумал семью, кому и инженера. А импотентом он таки не был как раз (что визит к доктору нам недвусмысленно дает понять), а собственноручно придумал этот штрих к образу, дабе оправдать и усилить в глазах других собственное лузерство, некоммуникабельность и боязнь живых людей и живых отношений (по принципу "так будут меньше приставать").

 

Насчет финала - может я что-то плохо просто помню (надо бы действительно пересмотреть штоле), но насколько я припоминаю, там еще с самого начала началась такая петрушка по сюжету - типа, девушка №1 покусанна и мертва, на главного героя не падают даже подозрения, хотя он рассказывает свою версию, которая суть есть бредова (для рационального человека), но тем не менее, они и его не берут на заметку ибо, мол "ну раз любовью на кладбище, ну значит стопудово не ты, ищем настоящего убивца", то есть такой момент сюра и абсурда из к-х состоит кино. эпизоды подчеркивающий отношение города к главному герою.

 

3. Почему не узнает - ну дык физически не в том состоянии. =) И опять же момент абсурда - главный герой идет в больничку в последней надежде, узнать ответы на свои вопросы - к чему это все, отчего, а человек, который может на все ответить - в полном невменизме. Тоже такие ходы в таких фильмах меня не удивляют.

 

Короче, я постараюсь пересмотреть как-нибудь это кино, чтобы понять что там, да как, и выработать свою версию - там действительно есть чего обмозговать, просто в "ту" версию не вписывается, тот факт, что ведь Деламорте - не тянет на Вейдера "темную сторону" и по сути есть по настоящему хороший парень, просто запутался и неконект с действительностью.

[aftsa]

Гм, интересная трактовка выше, но вот

 

по поводу нормальности отношений Гнаги с головой, что а автоматически означает его понимание смерти - спорно, мягко сказать. Мне вот подумалось наоборот, что Франко - выдуманное альтер-эго Франческо, с семьей, нормальной работой и всеми атрибутами социальной адаптированности, которых кладбищенскому сторожу не хватает. А все зомби - это его сдвиги на почве непонимания разницы между живыми и мертвыми(кроме того, что мертвые должны лежать в могилах, а живые - нет), сюда же и увлеченность телефонным справочником: мертвые - таблички на могилах, живые - строчки в книжке. Собственно девушка, в разных ее ипостасях, - это попытка вырваться из собственного безумия, но его выдуманный мирок ему все равно мешает. В конце концов грань между жизнью и смертью у него в голове совсем размывается и Франко, как отвечающий за "жизнь", оказывается в больнице. Тогда Франческо номинально получает свободу от альтер-эго и пытается убежать, но натыкается на обрыв своей фантазии.

 

[Movie addict]

Гм, интересная трактовка выше, но вот

 

Мне вот подумалось наоборот, что Франко - выдуманное альтер-эго Франческо, с семьей, нормальной работой и всеми атрибутами социальной адаптированности, которых кладбищенскому сторожу не хватает.

Это версия мне кажется ближе к правда, я только про "вымышленный мир" не понимаю. Как по мне, то европейские хорроры по большей части - это уже по определению "вымышленный мир" разворачивающийся на экране, "сновидческая реальность", где свобода психоанализа зависит от зрителя, как если бы этот сон снился ему. У Хичкока н-р, который гг тлетворно повлиял на все американские хорроры было строго наоборот.

[Кравцова]

Чем больше я об этой трактовке думаю, тем больше нахожу подтверждений.

ещё первый просмотр оставил неясные ощущения несостыкованности некоторых моментов.

 

 

1. Первый вопрос, который мучил меня – почему бабуля с кладбища называла Франческо инженером. Я не думала о Франко, как о инженере. Дурацкая ошибка переводчиков (и Визгунов и Russianguy27 перевели как инженер)…говорили же, что лучший перевод Казакова. Надо было найти его.

Франко, как помнится, бухгалтер, тягал папки с отчетами. Выдавал зарплату по ведомости. Счетовод он. В итальянской транскрипции слово инженер и счетовод звучит почти одинаково ingegnere и ragioniere. Произносится почти одинаково. Но если вслушаться, то можно услышать. Потому те, кто смотрел в английском оригинале тоже могут быть в заблуждении. Истина в итальянском произношении. Потому я этот момент и не уловила, потому и не сложился у меня инженер со счетоводом.

http://s52.radikal.ru/i135/1109/97/11b55ed37496.jpg

 

2. Из телефонного разговора мы знаем, что Франко имел жену и дочь, на 01.01.01 минуте фильма Франческо говорит «Лора (Мара у Визгунова) скоро устанет от тебя». Детектив говоря о коме Франко сообщает Франческо, что после поджога квартиры тот поехал домой убил жену и дочь и сдался. Это увязывается с тем, что Франческо заводит интрижку со студенткой-проституткой Лорой (Нора у Визгунова, Лаура у Russianguy27) которую, поджигает подставив обогреватель под простынь на кровать.

 

3. Я пришла к выводу, что повествование идет с конца, последняя студентка-проститутка имеет имя Нора/Лора, а вот секретарша и Она уже не имеют.

Значит убийство проститутки реальность, отправная точка конфликта в сознании героя, и первая любовь, а остальные подобия её - тени вины.

 

4. С датами там игра есть, некогда разобраться до конца, но сложила определенную картину, ещё бы понять, что всё это значит)):

- Первая дата появляется газете, которую бабуля дала Франческо в начале фильма, когда первый раз назвала его ragioniere. В гезете размещены некрологи от 15 сентября 1992 года.

http://s010.radikal.ru/i313/1109/fc/134f95b7a20e.jpg

Есть некролог по Франческо, не факт что по нашему, но расцениваю это как знак, потом в другой сцене этот некролог демонстративно медленно обрезается ножницами, второй акцент, Франческо не видит, что не живой.

http://s52.radikal.ru/i137/1109/59/14fd4efbf7d6.jpg

http://s007.radikal.ru/i302/1109/29/d002e1b635f3.jpg

Там же есть некрологи по трем Аннам, по Клаудио и другим, фиг поймешь с такими переводами. Но и так достаточно. Начало фильма – 1992 год.

- Следующая дата появляется очень скоро, на надгробии мужа Её – 2.6.1993 г. В разговоре Она говорит Франческо, что муж умер уже две недели как. Значит встреча где-то 16.6.1993 год.

http://i035.radikal.ru/1109/0d/722768b9735c.jpg

http://i044.radikal.ru/1109/3e/c0014bf3e742.jpg

- Затем гибнут мотоциклисты и дочь мэра Валентина. На её надгробии стоит дата 02.06.1993. В фильме эти события разорваны во времени. По хронологии на памятниках - Валентина и муж Её умерли в один день. Ньяги обрел надежду на возвращение любви.

http://s58.radikal.ru/i159/1109/77/e0e34018380f.jpg

- предпоследнюю дату нахожу на надгробии бабули, это 19.6.1993. Хотя эта дата видна хуже всего, может и май, видна цифра плохо. Но она уходит последней.

http://s61.radikal.ru/i173/1109/d5/ebcb3e0d9e87.jpg

http://s010.radikal.ru/i314/1109/78/87d518defc08.jpg

- последняя дата по хронологии скорее мой домысел, не нахожу ему объяснения и не уверена в чёткости написания – на папках отчетов счетовода Франко стоит 1993 год, месяца разные, но чётко вижу XII. Франко жив. Франко заполняет форму М-3.

http://s015.radikal.ru/i330/1109/55/a379c072d099.jpg

Детали с путаницей дат вроде бы незначительные и можно списать их на ошибку, но не думаю. Они зачем-то стоят так.

 

5. В телефонном справочнике адрес самого Франческо - 1v. Cipressi (улица Кипарисов, 1)

http://i003.radikal.ru/1109/ef/95a26955a6b0.jpg

оттуда он))).

http://i040.radikal.ru/1109/73/4ff49d273338.jpg

 

6. Кипарисы есть кульминационная точка картины "Остров Мертвых" Альфреда Боклина (Alfred Bocklin), которую режиссер воспроизвел в сцене на кладбище, когда Она

стоит напротив фонтана, этот кадр и есть эта картина Бёклина. Об этом много написано.

Возможно, это указывает на то, что Франческо оттуда, из обители мертвых среди кипарисов.

http://i050.radikal.ru/1109/39/b0d5c4612a88.jpg

http://s50.radikal.ru/i127/1109/bb/d481babb3323.jpg

 

7. Кроме того, Кипарис - персонаж древнегреческой мифологии, горюющий о нечаянно убитом им любимом существе и за это превращенным в дерево кипарис, ну это так уже, в развитие идеи о роли кипарисов в кинематографе)))

 

8. Сцена в склепе – вариация картины "Влюбленные" Рене Магритта, это тоже непреложный факт.

 

Размышляю над турбулентными кипарисами Ван Гога…Наверняка там есть ещё, некогда подумать

 

остальные моменты уже упоминались и в рецензиях, но сведу все аргументы сюда.

 

9. Делламоре и деламорте – игра слов, мама/папа, отмеченый смертью/любовью

 

10. тунель и свет в конце – очевидно

 

11. то, что Франческо и Няги поменялись местами в шаре и в жизни тоже сразу было понятно, что это урок и торжество любви над смертью в душе, а тело как мы поняли тлен.

Много чего ещё можно найти если подумать. Крылья на земле - падший ангел и т.д. и т.п.

 

 

 

[mephistic]

Гм, интересная трактовка выше, но вот

 

по поводу нормальности отношений Гнаги с головой, что а автоматически означает его понимание смерти - спорно, мягко сказать. Мне вот подумалось наоборот, что Франко - выдуманное альтер-эго Франческо, с семьей, нормальной работой и всеми атрибутами социальной адаптированности, которых кладбищенскому сторожу не хватает. А все зомби - это его сдвиги на почве непонимания разницы между живыми и мертвыми(кроме того, что мертвые должны лежать в могилах, а живые - нет), сюда же и увлеченность телефонным справочником: мертвые - таблички на могилах, живые - строчки в книжке. Собственно девушка, в разных ее ипостасях, - это попытка вырваться из собственного безумия, но его выдуманный мирок ему все равно мешает. В конце концов грань между жизнью и смертью у него в голове совсем размывается и Франко, как отвечающий за "жизнь", оказывается в больнице. Тогда Франческо номинально получает свободу от альтер-эго и пытается убежать, но натыкается на обрыв своей фантазии.

 

Этак я думал первоначально, все вполне, пока они не меняются местами. И зачем ворует преступления.

А насчет фантазии - так товарищ выше напридумал символизма насчет зомбы, на счет отношений подпритянул за уши, и в конкретике вопрос спорный (кома, инженер), но версия "голова Франко" объясняет все. То есть надо в писанине разграничивать домыслы хорошо ложащиеся на кино от домыслов бредовых. Скажем, про инженера можно сообразить - героя все время называют, он в непонятках. Мобыть, юмор такой этно, но неясно.

Ну и ничего кроме не объясняет "кражу" нормально, кау и обмен.

[Flipboy]

 

А я подумал, что Франческо - типа счетовод Смерти, его цель - чтобы мертвые не забывали, что они умерли ни в каких формах. Ведь все в фильме мертвые. Ягу он с собой держит, как помощника, одного из таких же заблудших, который все осознал, просто не слышит его. Оттого они местами немного и поменялись, оба в услужении у господина, оба падшие мальчики.

 

Стал он таким демоном из-за любви, и, возможно, сам пытался покончить с собой - когда он трубочку в рот Франко вкладывает, ну белиссимо же. Насчет дат я то же заметил, там просто в бытье этом нет времени - кто проснулся - того и надо отправлять. Любовь он и потерял из-за своего глупого поступка. Он же не все инкарнации бабы убивал - секретарша успешна

 

[aftsa]

Это версия мне кажется ближе к правда, я только про "вымышленный мир" не понимаю. Как по мне, то европейские хорроры по большей части - это уже по определению "вымышленный мир" разворачивающийся на экране, "сновидческая реальность", где свобода психоанализа зависит от зрителя, как если бы этот сон снился ему. У Хичкока н-р, который гг тлетворно повлиял на все американские хорроры было строго наоборот.

Да я согласна, что тут абсолютно неважно - был ли мальчик, или это все объективная реальность фильма - чай не БК. Просто если уж пытаться рационализировать, то мне ближе такой вариант, потому что тут нет игр с хронологией.

Этак я думал первоначально, все вполне, пока они не меняются местами. И зачем ворует преступления.

А насчет фантазии - так товарищ выше напридумал символизма насчет зомбы, на счет отношений подпритянул за уши, и в конкретике вопрос спорный (кома, инженер), но версия "голова Франко" объясняет все. То есть надо в писанине разграничивать домыслы хорошо ложащиеся на кино от домыслов бредовых. Скажем, про инженера можно сообразить - героя все время называют, он в непонятках. Мобыть, юмор такой этно, но неясно.

Ну и ничего кроме не объясняет "кражу" нормально, кау и обмен.

 

Кража объясняется в таком случае довольно просто: Франческо всегда в некоторой степени завидовал Франко, как обладателю нормальной социальной жизни. То есть Франко всегда символизировал для Франческо жизнь, к которой он стремился. И когда стремления привели гг к убийству девушки, полностью принадлежащей миру живых(в отличие от первых двух), Франко забирает это действие себе, чем еще раз доказывает, что Франческо не способен на самостоятельное понимание разницы между жизнью и смертью. То есть Франческо как может пытается вклиниться в мир живых(известными ему методами), тем самым провоцируя двойника на смерть, но и тут альтер-эго перед смертью умудряется украсть у героя его "реальные" действия. То есть Франческо все еще не способен признать себя не импотентом в социальном плане, и все его попытки вырваться означают лишь усиление безумия.

Обмен, это в смысле обмен в конце с Гнаги?

 

[flyingcamel]

Ну, по-моему, то, что

 

Франческо и Франко - один человек

 

очевидно.

Особенно это становится очевидным в сцене в больнице.

 

Зачем ты воруешь мои преступления?

 

 

И таки в итальянской версии его действительно называют "ragioniere". Поразительно, что в англоязычном варианте переврали...

 

Уже само это постоянно повторяющееся обращение "инженер" (по-моему, к нему так не только старушка обращалась, а вообще все) очень толсто намекает на то, что

 

 

действие происходит не в реальности

 

 

Но я смотрела на английском и всё думала: почему же инженер? Сейчас посмотрела итальянский вариант - "ragioniere".

Как-то даже слишком толсто. Толще только в фильме "Stay". )

 

Ну и тот факт, что

 

Франко отправил в мэрию заявление от имени главного героя

 

тоже вполне недвусмысленно намекает.

[Movie addict]

Пересмотрела таки, не выдержала. Мнение -

друх то может и вымышленный, альтер-эго и все такое но тогда все вымышленные девицы - то, чего он боится в отношениях, Гнаги - лузеская сторона, Франко - все как писала aftsa, но главный герой все же Деламорте. Конец - Франко впадает в коматоз, типа принятие себя таким как есть, вместе с Гнаги. Ну да в принципе, по прежнему считаю, что кино - это ирреальный мир, где каждый из персов является какой частью автора, но смотреть на все как бы через призму франко не могу.

[flyingcamel]

 

There is a man named Franco. He used to be an engineer. His family-matters didn't go well, so he cheated on his wife with a hooker he fell in love with. He couldn't comprehend why she didn’t reciprocate his love and killed the whore out of jealousy of her clients.

 

Это фанфик, а по фильму

 

он убил жену и дочь

а может, они просто погибли, а он считает себя виноватым, как в фильме "Stay"

или же жена просто его бросила - как бы метафорическое убийство любви, ну и импотенция сюда же - неспособность к любви

а может, они и не существовали никогда (в фильме есть такая фраза) - то есть опять же метафорическое убийство их через отказ к воплощению

 

[mephistic]

.

Ну да в принципе, по прежнему считаю, что кино - это ирреальный мир, где каждый из персов является какой частью автора, но смотреть на все как бы через призму франко не могу.

 

 

 

Через призму Франко очень изящно видно, почему Франческо такой. Плоский, забавный, для героя примитивный. И почему Гнаги такой.

 

 

[aftsa]

 

Через призму Франко очень изящно видно, почему Франческо такой. Плоский, забавный, для героя примитивный. И почему Гнаги такой.

 

 

Если рассматривать все в картине как отображение какой-то из сторон Франческо(что неизбежно при любой из наших версий), то он перестает быть примитивным для героя. Но если смотреть через призму Франко на все, то прекрасная история о изоляционной шизофрении поисках смысла жизни превращается в банальный комплекс вины, и вся эта выдумка с кладбищенским сторожем становится каким-то несуразно прикрученным инородным телом(почему именно сторож Делламорте? где жена и дочь в самобичующей фантазии? чувство вины в виде зомбаков сложно совместимо с непониманием разницы между жизнью и смертью и пр). Короче говоря в этой теории косяков выше крыши, а она из того типа, где либо уж полностью выстраивай ход событий, либо все это просто фанфик.

 

[makara]

Один из тех фильмов, которы я даже собрав всю свою волю в кулак, не в состоянии досмотреть до конца. Поначалу было смешно, потом очень захотелось выйти покурить. Потом уже захотелось не прерваться на перекур, а просто п о к у р и т ь в м е с т о. Для меня - пустая трата времени на изредка забавное (хотя юмор ИМХО не высшего разряда), но скорее раздражающее абсурдностью кино. Изменено 06.01.2012 11:59 пользователем makara

[Миха Потапыч]

Дивное, филосовское (!) кино.

Редкой красоты гость в жанре.

Вне оценки.

[Stalk-74]

Наверное, если бы увидел это кино в 1993, оно бы, по крайней мере, врезалось в память, но те времена зафиксировались "Кладбищем домашних животных" и "Оно". А сейчас итальянские ужасы выглядят малость театрализированно-бутафорскими.

[GlitchMob]

mephistic могуче перевёл, граци!

 

любопытная смесь зомби-трэша с дикой майндфак-шизой, приятно обманули, хотя чем дальше нагнеталась шиза, тем больше скучнее было смотреть, да и вовсе эта смесь кажется странным набором эпизодов, нету целостного ощущения. Соави проявляет изобретательность достаточно, часто даже очаровывает (голубые огоньки - прелесть же!) и круто, что выпилился из кино, потому что ничего круче точно уже не смог (разбор сюжета способствует моему мыслю), но как-то всё-таки такая смесь странно (не так, как надо СТРАННО, а именно чужеродно странно) переваривается.

 

на Эверетт в роли импотента-мачо смешно смотреть.)

[Gerc0g]

Соави проявляет изобретательность достаточно, часто даже очаровывает (голубые огоньки - прелесть же!) и круто, что выпилился из кино, потому что ничего круче точно уже не смог (разбор сюжета способствует моему мыслю)

 

на время он выпилился не удержался и вернулся, что впрочем одобряю

[Gargoyle]

В этом фильме очень понравился образ смерти с косой. Главный герой неплох был. Ньяги понравился. Сцены с обнаженкой зачетные. Причем актриса симпатичная в этих сценах задействована. Дизайн мертвецов тоже хорош. В целом, как по мне, фильм средний. Хорошая черная комедия.

[echnathon]

Фильм - шедевр