Сердце ангела (Angel Heart)

[with_my_back_broken]

Ну, как обычно запрошу источники дневников (чьих вот только - жены вероятно) и черновиковых записей.

Черновики (ну т.е. предыд. редакции, я туплю уже, все, меня в расход )) в электронке видела на либрусеке - с теми книжным, что я читала, названия, вроде, совпадают, но вообще в свое время в библиотеке брала.

 

 

Это лишь один из вариантов объяснений и толкований...Это НЕ разные люди...Не стоит страдать кураевщиной)))

Кураев причем?

Булгаков сам изначально собственноручно обозвал это "Евангелием от Воланда". Христос не мямля, живущий под лозунгом "все люди хорошие". Христос меч принес в мир, и щеку он не из робости душевной подставлял - а сознательно на крест всходил.

Тут какой-то сопливый псевдопророк - без идеи, без учения, заискивающий уж какой-то. Тьфу, противно даже.

 

 

Это слишком спорное утверждение. Опять же не следует приплетать Кураева и иже...называющих пилатовскую часть романа - кощунственным)))

Кураев у меня уважения не вызывает, зря вспомнил про него.

Если сравнивать с Евангелием - совпадений нет никаких в подаче "персонажей". Не кощунственной, заметь, а перевранной - причем это не т.зр. Булгакова, он не агитку лепил. Не стоит воспринимать роман так поверхностно. Хотя об чем речь-то? Мы скатились в жутчайший офф.

 

Я читал предыдущие редакции ессссно:lol: Название первой главы в ранних редакицях "Евангелие от Воланда" (или Дьявола)...что дальше-то)))) Какое это имеет значение в контексте более поздних и зрелых изменений?))))

А какое значение имеет фамилия "Христов", первоначально данная князю Мышкину?

Есть задумка, есть реализация. Второе отличается от первого своей неочевидностью.

А если хочешь подробнее - не помнишь разве, кто поведал первую главу "евангелия"? Кто заявил, что он был свидетелем тех событий?

Мастер же сам в конце сказал Бездомному что-то типа того, что окончание романа знает только Воланд.

[with_my_back_broken]

Да, насчет дневниковых записей жены - опять же в виде отрывков в предисловии.

Переживу завтрашний день - поищу в сети, хотя бы издательство и дату.

[_MANIAC_]

 

Кураев причем? .

 

Ты прекрасно понимаешь причем. Твоя точка зрения отдает кураевщиной в контексте комментариев МиМ...

 

Булгаков сам изначально собственноручно обозвал это "Евангелием от Воланда". Христос не мямля, живущий под лозунгом "все люди хорошие". Христос меч принес в мир, и щеку он не из робости душевной подставлял - а сознательно на крест всходил.

Тут какой-то сопливый псевдопророк - без идеи, без учения, заискивающий уж какой-то. Тьфу, противно даже..

 

Это твои домыслы (по выделенному)...

 

Булгаков отказался от первоначальной трактовки как и от названия главы...тебе ли этого не знать...

 

Кураев у меня уважения не вызывает, зря вспомнил про него.

Если сравнивать с Евангелием - совпадений нет никаких в подаче "персонажей". Не кощунственной, заметь, а перевранной - причем это не т.зр. Булгакова, он не агитку лепил. Не стоит воспринимать роман так поверхностно. Хотя об чем речь-то? Мы скатились в жутчайший офф.

.

 

Это твои домыслы (по выделенному) часть 2...

 

 

А какое значение имеет фамилия "Христов", первоначально данная князю Мышкину?Есть задумка, есть реализация. Второе отличается от первого своей неочевидностью.

А если хочешь подробнее - не помнишь разве, кто поведал первую главу "евангелия"? Кто заявил, что он был свидетелем тех событий?

Мастер же сам в конце сказал Бездомному что-то типа того, что окончание романа знает только Воланд.

 

Однако не Христов-таки окончательно, а Мышкин...остальное домыслы - часть 3...

 

Тебя, действительно в расход, ибо при любой возможности запросить у тебя конкретику - результат один и тот же...Ноль...

 

Заметь - перепутать (перекопанные собственноручно) черновики МиМ и ранние редакции МиМ- довольно сложно, даже вследствие неимоверной жары...Надеюсь, ты вменяемо шлепаешь по кнопочкам?

 

-------------------------------------------

 

Да, действительно это некоторый офф-топ, который возник из-за разной трактовки дьявола даже в контексте фильма Алана Паркера.

[with_my_back_broken]

Жара не при чем, ладно забей, неважно )))

По поводу домыслов, не домыслов - если ты читал Евангелие - то какая еще тебе нужна конкретика? Или тебе что бы ни сказать, лишь бы на домыслы/воду отсыл сделать? По Евангелию (подчеркиваю), а не по моим домыслам, Христос помимо милосердия проявляет еще и дерзновение, "характер", кухонным языком говоря (изгнание торговцев из храма, довольно смелые притчи, дерзкое общение с первосвященником, синедрионом, Пилатом и Иродом, уж про фарисеев и вовсе молчу), четко формулирует свое учение, дает заповеди, чудеса творит - и смелые чудеса, расходящиеся по форме с иудейским законом. Он на крест идет сознательно, он знает о своей участи.

Что из этого есть у Иешуа? Фраза "Все люди хорошие"? Т.е. от Христа он получил только добро? Добро беззубое и невнятное, запинающееся, заикающееся, не давшее ни одной свежей мысли, ни одного учения. Какой еще тебе надо конкретики? О_о

Не шей мне Кураева, я сама в состоянии сравнить с Христом того, кто претендует на его роль. Мышкин куда ближе, но и ему бесконечно далеко.

По поводу Мышкина, Христова, ранних и поздних редакций... Я уже написала: есть задумка, есть реализация. Отключи хоть на 5 секунд свое строгое "техническое" мышление и посмотри на вещи отстраненно, сверху так... Мне кажется, ты за бесконечным копанием в "формулах-деталях" всегда что-то важное упускаешь.

Сформулировать точнее не могу, не в том щас состоянии.

Забей на то, что я тут напутала, в падлу переправлять было.

[_MANIAC_]

По поводу домыслов, не домыслов - если ты читал Евангелие - то какая еще тебе нужна конкретика? Или тебе что бы ни сказать, лишь бы на домыслы/воду отсыл сделать? По Евангелию (подчеркиваю), а не по моим домыслам, Христос помимо милосердия проявляет еще и дерзновение, "характер", кухонным языком говоря (изгнание торговцев из храма, довольно смелые притчи, дерзкое общение с первосвященником, синедрионом, Пилатом и Иродом, уж про фарисеев и вовсе молчу), четко формулирует свое учение, дает заповеди, чудеса творит - и смелые чудеса, расходящиеся по форме с иудейским законом. Он на крест идет сознательно, он знает о своей участи..

 

Ты это, прямо вот, на полном серьезе?))) Действительно жара походу...

 

Вся эта демагогическая ботва могла быть сурьезно воспринята только в одном случае, если Булгаков описал бы все перекрестные с Евангелиями события:lol: Этого, как известно, не случилось...

 

Соответственно налицо очередные домыслы...

 

Что из этого есть у Иешуа? Фраза "Все люди хорошие"? Т.е. от Христа он получил только добро? Добро беззубое и невнятное, запинающееся, заикающееся, не давшее ни одной свежей мысли, ни одного учения. Какой еще тебе надо конкретики? О_о ...

 

Булгаков наимудрейше взял один из мини-эпизодов Евангелий (но макси по значению) разговора Иешуа с Пилатом, свидетелем которого не могло быть никого (кроме сама знаешь какого персонажа)...Во всех Евангелиях (за исключением наиболее драматургического Иоанна) этому разговору отводится минимум конспективной информации соответственно (никакой дерзости разговора описано апостолами не было). Но, ежели ты хоть как-то внимательно читывала и то и другое, то до тебя-таки допрет - почему эта беседа была описана Булгаковым именно так, а не иначе...:lol: И почему Иешуа произвел на Пилата (исторического префекта Иудеи) столь неизгладимое впечатление, заставившего его во всех литературных произведениях утверждать на площади, что он не видит смысла в его казни...В контексте времени Тиберия и протектора Пилата - Сеяна (рекомендовал же ознакомиться) - это становится еще интереснее, ибо риск, которому подверг себя Пилат, даже усомнившись в вердикте Синедриона, достаточно велик в масштабе его жизни, но чрезмерно ничтожен в масштабе истории.

 

Именно этот ньюанс и побудил Булгакова показать Понтиуса Пилатуса наиболее трагической и неоднозначной фигурой...Как ни странно, но несмотря на "омовение рук", к Пилату нет неприязни ни у кого из авторов канонических Евангелий...Иоанн так и вообще делает некий реверанс в его честь о надписи на кресте...

 

 

Не шей мне Кураева, я сама в состоянии сравнить с Христом того, кто претендует на его роль. Мышкин куда ближе, но и ему бесконечно далеко..

 

По поводу Мышкина, Христова, ранних и поздних редакций... Я уже написала: есть задумка, есть реализация. Отключи хоть на 5 секунд свое строгое "техническое" мышление и посмотри на вещи отстраненно, сверху так... Мне кажется, ты за бесконечным копанием в "формулах-деталях" всегда что-то важное упускаешь.

Сформулировать точнее не могу, не в том щас состоянии.

Забей на то, что я тут напутала, в падлу переправлять было.

 

С формулировками у тебя вообще некоторые промблемммы...Я не шил тебе Кураева, а мнение твое отдает кураевщиной...

 

По поводу задумок и реализаций...Стоит напомнить сколько лет писался МиМ. И сколько, соответственно, изменилось как в жизни Булгакова, так и в его воззрении...ты же вроде читала дневники его жены:lol:

 

---------------------------

 

К чему было это все... - к полному не согласию с мнением, что у Дьявола одна единственная (как ты любишь - абсолютно) цель - "побороться с Богом в сердце человека"...

 

В этом контексте и Сердце Ангела повествует о другом...

[Velociraptor]

Да ребята, развели вы тут оффтопщину.

К чему было это все... - к полному не согласию с мнением, что у Дьявола одна единственная (как ты любишь - абсолютно) цель - "побороться с Богом в сердце человека"...

 

В этом контексте и Сердце Ангела повествует о другом...

Ну и об этом тоже, но только самую каплю, а главное все-таки "и как бы выглядела земля, если бы с нее исчезли тени?", по моей скромной имхе. Вообще СА, как и БК один из тех фильмов, где помимо основной идеи по ходу повествования много чего еще всплывает.

[makara]

Разные. Иешуа - перевранный Христос в варианте Воланда. Да и Булгаков его описывает несколько уничижительно, без уважения, скажем так - как карикатуру.

Иешуа на мой взгляд описан Булгаковым с любовью. Карикатурного ничего в нем нет. И я уже совсем перестала понимать какое отношение роман "Мастер и Маргарита" имеет к фильму "Сердце ангела". Общего практически ничего нет.

Цель персонажа Де ниро - поиграть в кошки-мышки с героем Микки Рурка, наказать его за попытку уклониться от исполнения контракта.

Воланд же раздает всем сестрам по серьгам. Характеры разные, цели разные, мысли, заключенные в произведениях, тоже разные. Я еще могу понять когда люди в теме "Воображариум доктора Парнаса" упоминают роман Булгакова, но здесь-то он при чем?

Изменено 10.07.2010 08:17 пользователем makara

[_MANIAC_]

Да ребята, развели вы тут оффтопщину.

.

 

Я еще могу понять когда люди в теме "Воображариум доктора Парнаса" упоминают роман Булгакова, но здесь-то он при чем?

 

Так скажем рассуждения о Дьяволе, как понятии со всеми проистекающими не совсем бурый офф...в контексте фильма, где

Дьявол определенно присутствует.

[makara]

Дьявол присутствует в очень многих произведениях. Почему же речь т о л ь к о о "М&M"? Тогда уж было бы интересно и других припомнить и сравнить. Наклевывается новая темка. Что-то вроде: " Дьявол в кино и литературе". Кроме того слово "искусство" имеет общий корень со словом "искус" (во всяком случае на первый взгляд). Так что поле для обсуждения очень большое.)))

[with_my_back_broken]

Лан-лан, чтоб не плодить офф - удаляюсь на личную территорию )))

Де Ниро офигенен.

[makara]

Да я не к тому, чтобы разговор прекращался. Я к тому, что может быть стоит открыть новую тему и там уже разгуляться вволю.

[E-Lex]

Да я не к тому, чтобы разговор прекращался. Я к тому, что может быть стоит открыть новую тему и там уже разгуляться вволю.

 

О том же подумал - не завести ли тему "Дьявол" где-нибудь в "Трёпе"? Только рисёрч, дабы тему грамотно оформить, из-за жары очень лениво проводить было .

[Chudische]

О том же подумал - не завести ли тему "Дьявол" где-нибудь в "Трёпе"? Только рисёрч, дабы тему грамотно оформить, из-за жары очень лениво проводить было .

 

А вот она.

[kinoman88]

У меня такой вопрос к пользователям - кто был человек в робе, который смывал кровь со стен? В финале, перед приходом Ангела в номер гостиницы, где его ждут сыщики, темнокожий ребёнок и убитая Эпифания Праудтфут, нам - наконец-то, - показывают его лицо. Один в один лицо заказчика гл. героя, но без бороды. Кто же он? И почему у ребёнка в финале такие же глаза, как у клиента Ангела?

 

И, если присмотреться внимательно (а лучше на стоп-кадре) во флэшбэках, действительно ли Ангел был в сцене празднования Нового года на площади Таймс-сквер?

[ganjas]

В ленте Алана Паркера «Сердце ангела» мы увидим множество кадров и элементов, которые так или иначе будут в будущем позаимствованы в таких лентах как «Девятые врата», «Адвокат дьявола», в особенности, если разбить хронологию просмотров этих вышеупомянутых картин, как это получилось у меня.

 

Фильм можно назвать мрачным, сохраняющим атмосферу, однако даже выразительная игра Микки Рурка не может вытащить данную ленту из тени слабоватого и сырого сюжета. Говорить об остальных актерах даже не имеет смысла, все тот же Роберт Де Ниро, и остальной второстепенный актерский состав, не сумел за отведенное время им продемонстрировать актерскую игру.

 

Фильм мне показался слабоватым, в первую очередь из-за предсказуемости сюжета и невыразительной актерской игры, второстепенных персонажей, впрочем, некоторые, быть может, в нем найдут нечто больше, но для меня этот фильм прошел мимо.

 

6 из 10.

[Kiri2l]

все тот же Роберт Де Ниро, и остальной второстепенный актерский состав, не сумел за отведенное время им продемонстрировать актерскую игру.

 

Я правильно тебя понял - Де Ниро не продемонстрировал актерскую игру?

[Severus]

Фильм можно назвать мрачным, сохраняющим атмосферу, однако даже выразительная игра Микки Рурка не может вытащить данную ленту из тени слабоватого и сырого сюжета. Говорить об остальных актерах даже не имеет смысла, все тот же Роберт Де Ниро, и остальной второстепенный актерский состав, не сумел за отведенное время им продемонстрировать актерскую игру.

 

Рурк тут, конечно, изумительный, но я бы не стала так смело ругать Де Ниро. Он играл более чем интересно и с душой.

[echnathon]

ganjas, ох и ерунду написали!

[Хмарочес]

У меня такой вопрос к пользователям - кто был человек в робе, который смывал кровь со стен? В финале, перед приходом Ангела в номер гостиницы, где его ждут сыщики, темнокожий ребёнок и убитая Эпифания Праудтфут, нам - наконец-то, - показывают его лицо. Один в один лицо заказчика гл. героя, но без бороды. Кто же он? И почему у ребёнка в финале такие же глаза, как у клиента Ангела?

 

заказчик, видимо, и был. Он, типа, повсюду. Ребенок - внук Ангела, глаза - указывают на помеченность. Ну, и жути нагнать.

 

И, если присмотреться внимательно (а лучше на стоп-кадре) во флэшбэках, действительно ли Ангел был в сцене празднования Нового года на площади Таймс-сквер?

 

он, видимо, изменил внешность, это ясно из того, что окружающие его не узнают

 

ganjas, я понимаю, что существует зазор для точек зрения, но Ваш пост - за гранью добра и зла

 

В ленте Алана Паркера «Сердце ангела» мы увидим множество кадров и элементов, которые так или иначе будут в будущем позаимствованы в таких лентах как «Девятые врата», «Адвокат дьявола», в особенности, если разбить хронологию просмотров этих вышеупомянутых картин, как это получилось у меня.

 

хронология самих картин наведет Вас на вовсе поразительные результаты

[Chudische]

И, если присмотреться внимательно (а лучше на стоп-кадре) во флэшбэках, действительно ли Ангел был в сцене празднования Нового года на площади Таймс-сквер?

 

Вот, что пишет книга.

 

 

— С помощью Сатаны Джонни очень быстро стал знаменитым. По настоящему знаменитым. За одну ночь он попал в заголовки газет, а через пару лет разбогател, как Крез. По моему, успех вскружил ему голову. Он поверил, будто источник силы в нем самом, а не в Хозяине Тьмы. А вскоре Джонни и вовсе принялся хвастать, что нашел способ увильнуть от выполнения своего обязательства по сделке.

— И ему это удалось?

— Он попытался. У него была порядочная библиотека, и он отыскал некий полузабытый ритуал в рукописи какого то алхимика времен Возрождения. Ритуал касался трансмутации душ. Джонни пришло в голову поменяться с кем либо психическим кодом. То есть, стать изначально другой личностью.

— Продолжай.

— Что ж, ему понадобилась жертва. Некто его возраста, родившийся под тем же знаком. Джонни нашел молодого солдата, только что вернувшегося из Северной Африки, откуда тогда прибывали наши первые раненые. У парня было новехонькое демобилизационное медсвидетельство, и он праздновал канун Нового года. Джонни выбрал его из толпы на Таймс сквер. Он опоил его в баре наркотиком, а затем отвез к себе. Там и состоялась церемония.

 

...

 

— Какой прок ему от убийства солдата?

— Он задумал при случае скрыться из виду и затем “всплыть” в качестве солдата. Он давно уже прятал в тайнике деньги. Предположительно, Великий Сатана не должен был почувствовать разницу. Но, к сожалению, ему не удалось замести следы. Его отправили за океан раньше, чем он успел это сделать, а существо, что вернулось домой вместо него, не помнило даже собственного имени, не говоря уже о заклятьях на иврите.

— И тут в игру вступила твоя дочь.

— Верно. Прошел год, и Мэг потребовала, что мы помогли ему. Я выложил деньги для подкупа доктора, и мы высадили Джонни на Таймс сквер в канун Нового года. Мэг настояла на этом. Это было “начальной точкой”, — последним местом, которое запомнил солдат, прежде чем Джонни опоил его.

 

 

[kinoman88]

Вот, что пишет книга.

 

 

А что в книге сказано о человеке в робе?

[Chudische]

А что в книге сказано о человеке в робе?

 

В книге нет ни человека в робе, ни детей со странными глазами. Там вообще почти нет мистических всяких вещей(при всей мистической составляющей сюжета). В книге

Энджел узаёт всю правду, после чего имеет разговор с Сайфером, причём без всяких развевающихся волос и аццкого голоса, Сайфер просто оглушает Энджела битой, потом рассказывает ему, как всё обставил, смеётся над ним и уходит. Энджел едет на такси в гостиницу, по пути осознавая себя уже, как Фаворит. в гостинице его арестовывают. Всё.

 

[kinoman88]

В книге нет ни человека в робе, ни детей со странными глазами. Там вообще почти нет мистических всяких вещей(при всей мистической составляющей сюжета). В книге

 

 

Ну, так неинтересно, обычный бульварный роман. У Паркера всё тоньше и мощнее.

[Chudische]

Ну, так неинтересно, обычный бульварный роман. У Паркера всё тоньше и мощнее.

 

Да. Книга обычный бульварный роман. Такой крутой детектив. Средний, серый, обычный. От миллиона собратьев отличает только мистическая развязка.

[kinoman88]

Да. Книга обычный бульварный роман. Такой крутой детектив. Средний, серый, обычный. От миллиона собратьев отличает только мистическая развязка.

 

Вот-вот, как хорошо, что я в своё время её не купил, там было два романа в одном флаконе - "Сердце Ангела" и "9,5 недель".

 

Паркеру удалось превратить роман в отменный психо-мистический триллер, так же как Поланскому и Фридкину в своё время. Правда, в их случаях литературная основа - образец высокого класса современной беллетристики.