Иди и смотри

[Безымянный гений]

я там писал о сценах

с "чернухой"

[Vika Ya]

Нет, ничего плохого в этом нету, забыть об ужасах войны нельзя, но это было во многих фильмах и произведениях, ровно как и идея о взрослеющем на войне ребенке (да хоть Иваново Детство), в которых кроме этого было еще что-то. Слишком претенциозный для исторического, слишком пустой для художественного, не плох, но и совсем не шедеврален. Потому что весь посыл, который в нем был — «Гитлер плохо, фашисты жгут деревни.». Да, спасибо, но за этим я могу сходить почитать энциклопедию..."

Чтение энциклопедии никогда не даст хотя бы приблизительное понятие об ужасах, сухие цифры. Список убитых это одно, увидеть (пусть и на экране), как убивают этого одного - это другое. И увидеть также, как это отражается на всех вокруг.

[Vika Ya]

немного офф. Сейчас почти не осталось "нормальных" музеев концлагерей. Все это современнному, до ужасу избалованному человеку невозможно понять и осмыслить. Хотя в Белоруссии ести проникновенные места и памятники, как люди стоят в очереди к своей могиле.

Где увидеть те ужасы, которые были? В современных фильмах, где один взрыв и тысячи компьютерных фигур лежат на земле? Или по современным исследованиями, где только евреи пострадали, что фашисты не были злом? Сожженные деревни - это как раз показатель того, как вели себя фашисты в тылу (не с солдатами так расправлялись).

И обсуждаемый фильм потому и хорош, что показывает нам это, заставляет в очередной раз ужаснуться. Второй раз смотреть не захочется, это факт.

[mastholte rietberg]

Согласна совершенно. И вопрос только - а заставляет ли? Если можно в применении к нему сказать инопланетные слова: "Нет, ничего плохого в этом нету".

[Vika Ya]

Согласна совершенно. И вопрос только - а заставляет ли? Если можно в применении к нему сказать инопланетные слова: "Нет, ничего плохого в этом нету".

 

слова действительно иноплатнетные. Вроде как и названием заставляет, но, видимо, не всех. Высоцкий пел еще про прошлые поколения "книжные дети, не знавшие битв", а уж как назвать юные поколения. У тех, кому сейчас хотя бы за 25, есть какое представление о той войне, о родственниках в ней участвовавших (говорят, по-моему, что 3 поколения помнят войну).

Фильм, конечно, душу разрывает, и для меня он близок к документалистике.

А смотрят один раз не из-за художественных свойств. Сюжет и атмосфера страшны. Можно один раз посмотреть и уже никогда не забывать

[Брэнд]

я там писал о сценах

 

А сцена за домом героя не чернуха? А слова бабке, которую вынесли на кровати, которая смотрит ласково на уродов, не зная что сказать, потоум что боиться, а они "Ты нам еще нарожаешь?" - это черный стеб, в который если вдуматься - можно крышу потерять.

 

Ну и мне ребенок со смехом закинутый за ногу назад в горящую церковь - чернуха жестчайшая.

[Джон Сильвер]

Cамое интересное, что всё, что вошло в "золотой фонд" мирового кино из СССР - "Летят журавли", "Иди и смотри", фильмы Тарковского, Германа - всё подвергается беспощадной и уничтожительной и зубодробительной критике современных недорослей Или просто дураков (дур) Или людей, ничего не понимающих и не сведущих в искусстве.

Это,кстати, нормально

[RockM]

Очень сильный и страшный фильм. Произвел на меня не слабое впечатление. Для меня он один из лучших фильмов о войне.

[Безымянный гений]

А сцена за домом героя не чернуха? А слова бабке, которую вынесли на кровати, которая смотрит ласково на уродов, не зная что сказать, потоум что боиться, а они "Ты нам еще нарожаешь?" - это черный стеб, в который если вдуматься - можно крышу потерять.

 

Ну и мне ребенок со смехом закинутый за ногу назад в горящую церковь - чернуха жестчайшая.

Все это - жестокость, лицемерие, сплав первого и второго с наглостью и пр. Сцена с расстреляными у стены - не чернуха, ибо там ничего не показано, смысл той сцены в другом.

 

Ну и вообще, если уж говорить о самой гнетущей сцене, то это не то, что ты написал, а сцена на болоте - они под обостенные крики птицы и симфонию переплывают его, выбираются на берег, Глаша стряхивая с себя грязь и пиявок и кричит - "Они там (у стены), их больше нет, их больше нет, погибли они все", на что Флера кричит - "Они тут! Тут!", после чего начинает душить, и кидает в болото ее.

 

Кошмарная по постановке сцена, для меня лично это тяжелее, чем все сожжение деревни.

[mastholte rietberg]

Отзывы анонимных зрителей - не показатель, про любой уважаемый фильм кто-нибудь обязательно впишет издевательский отзыв, это вроде как входит в правила игры.

Сцена на болоте - да, за нее отдаю голос.

[Velociraptor]

Согласна с рецензией mesmorise:

"..Да, шестьсот двадцать восемь деревень сожгли. Но чем фильм от этого хорош? Нет, я ни капли не считаю, что вермахт был армией освободителей, а НКВД хуже СС. Хотя безусловно, и те и другие скоты, а красноармейцы насиловали гражданских немок. Но в фильме этого нет, и поэтому фильме нет войны, на мой взгляд. Я не могу назвать это великим фильмом о великой войне, разве что фильм о жестокости фашистской заразы. Нет, ничего плохого в этом нету, забыть об ужасах войны нельзя, но это было во многих фильмах и произведениях, ровно как и идея о взрослеющем на войне ребенке (да хоть Иваново Детство), в которых кроме этого было еще что-то. Слишком претенциозный для исторического, слишком пустой для художественного, не плох, но и совсем не шедеврален. Потому что весь посыл, который в нем был — «Гитлер плохо, фашисты жгут деревни.». Да, спасибо, но за этим я могу сходить почитать энциклопедию..."

Так много написано, а о самом главном не сказано, да собственно вообще ничего не сказано. Но я седня добрая намекну, вот, вы уважаемая согласная, скажите мне несогласной, как может быть пустым фильм с таким выворачивающим гуманизмом? Ведь не смотря на "любить, рожать", не смотря на пожарище, не смотря на все, что было в ребенка-Адольфа Флера не стреляет. Не смотря на то, что дети - будущее, что дети это возможные адольфы, а возможно наоборот потому что смотря на то, куда приводят грезы об идеальном мире.

 

В одном из отзывов, так и написано, причем, по моему - справедливо: "Плохая режиссура, плохая игра актеров, плохой звук", и оценено кажется "1/10".

К вам справедливому почти тот же вопрос, разве вот то, что вы перечислили главное? Хотя я опять таки в несогласных.

[Плойка]

Ну здасте, фильм заканчивается как раз на Флере, который целился, да не выстрелил

Как это он не выстрелил??

Он его много раз пристрелил ... но остановился только лишь на грудничке.

И ?? Вывод какой?? Добрый Флера подождет, когда дете подрастет и потом его пристрелит?

основной посыл Климова ничуть не нов, но от того не менее актуален "лицо врага пугает меня того, когда я вижу как оно похоже на мое", Флеру останавливает не милосердие, а страх, перед тем, что он может стать таким, как они

Да? ах вот какой основной посыл Климова ....

Бедный Кравченко, у него от этой ИГРЫ СТРАХА И УЖАСА глаза на лоб лезли ... и мало того что он боялся всех зверств этих и фашистов, так он еще сильнее оказывается боялся стать таким как они??

А многие здесь доказывали, что он милосердие показал ... Человечность показал, показал, что не свихнулся окончательно и в его сердце осталась доброта к малюсенькому Гитлеру :roll:

Как же можно малюсенького такого холесенького Гитлера пристрелить??

Если пристрелишь сразу станешь как фашист??

Ну уж нет. Если бы мне (не дай Бог) случилось все подобное пройти, я бы

без сожаления укокошила Гитлера в любом возрасте и даже его родителей до его рождения ... и главная моя мысль была бы "Я СПАСАЮ МИЛЛИОНЫ ЛЮДСКИХ ЖИЗНЕЙ!!!" и миллионы детей, и грудничков и не рожденных ... а уж один маленький Гитлер и его папочка с мамочкой не стоят миллионов других жизней. Такое решение разумное, логичное и правильное ... и спасительное!! И такое решение признак фашизма??

А в фильме все какое-то вывернутое на изнанку ... Не нравится мне эта сцена с "милосердием". Она какая-то показушная, наигранная ... и даже

лживая на мой взгляд.

Единственную причину, чтоб ее вставить, вижу только в том, чтоб зритель не думал, что Флера совсем безумный ... он мол еще что-то соображать примитивно может не озлобился до крайности. Но для этого дела уж не трогали бы Гитлера ... Гитлер не тот персонаж, которого можно жалеть при любых условиях. Потому что тот, кто видел все то, что видел Флера, и не убил Гитлера - тот идиот.

Изменено 29.09.2013 16:43 пользователем Sagan

[Velociraptor]

Как это он не выстрелил??

Он его много раз пристрелил ... но остановился только лишь на грудничке.

И ?? Вывод какой?? Добрый Флера подождет, когда дете подрастет и потом его пристрелит?

Именно, что остановился и именно, что на грудничке

 

Да? ах вот какой основной посыл Климова ....

Бедный Кравченко, у него от этой ИГРЫ СТРАХА И УЖАСА глаза на лоб лезли ... и мало того что он боялся всех зверств этих и фашистов, так он еще сильнее оказывается боялся стать таким как они??

А многие здесь доказывали, что он милосердие показал ... Человечность показал, показал, что не свихнулся окончательно и в его сердце осталась доброта к малюсенькому Гитлеру :roll:

Как же можно малюсенького такого холесенького Гитлера пристрелить??

Если пристрелишь сразу станешь как фашист??

Не знаю как многие, по моему сугубо личному, а оно для меня единственно правильное дело здесь в милосердии продиктованном страхом, угарайте сколько влезет, но Флера останавливается именно, когда доходит до следования речи нациста о детях, которые - будущие и которых поэтому надо уничтожить. Да, станешь, потому что фашисты верили (не все, но большинство, иначе бы не получилось того, что получилось), что они делаю хорошее дело, уничтожают паразитов, строят новый мир для своей любимой Германии, а вы ведь так же страстно верить в то, что Гитлера надо было убить еще ребенком, я собственно и не спорю с этим, просто, если уж убивать, тогда называть вещи надо своими именами, не прячась за "добрыми делами" и "благими намерениями" за которыми прятались Гитлер и Ко уничтожая евреев, которые (вот он замкнутый круг) верили, что делают хорошее дело. Конечно финал чисто кинематографический и поэтому не шибко отдает реализмом, но он несет в себе правильный заряд, да, опять-таки ударяясь в идеалы своей страны и своего времени, но заряд животного гуманизма, а не животной ненависти, что само по себе очень страшно.

[Aquarius4]

... А многие здесь доказывали, что он милосердие показал ... Человечность показал, показал, что не свихнулся окончательно и в его сердце осталась доброта к малюсенькому Гитлеру :roll:

Как же можно малюсенького такого холесенького Гитлера пристрелить??

Если пристрелишь сразу станешь как фашист??

Ну уж нет. Если бы мне (не дай Бог) случилось все подобное пройти, я бы

без сожаления укокошила Гитлера в любом возрасте и даже его родителей до его рождения ... и главная моя мысль была бы "Я СПАСАЮ МИЛЛИОНЫ ЛЮДСКИХ ЖИЗНЕЙ!!!" и миллионы детей, и грудничков и не рожденных ... а уж один маленький Гитлер и его папочка с мамочкой не стоят миллионов других жизней. Такое решение разумное, логичное и правильное ... и спасительное!! И такое решение признак фашизма??

А в фильме все какое-то вывернутое на изнанку ... Не нравится мне эта сцена с "милосердием". Она какая-то показушная, наигранная ... и даже

лживая на мой взгляд.

Единственную причину, чтоб ее вставить, вижу только в том, чтоб зритель не думал, что Флера совсем безумный ... он мол еще что-то соображать примитивно может не озлобился до крайности. Но для этого дела уж не трогали бы Гитлера ... Гитлер не тот персонаж, которого можно жалеть при любых условиях. Потому что тот, кто видел все то, что видел Флера, и не убил Гитлера - тот идиот.

 

...Наверное, всё-таки, дело не в фильме, а в нас. Если большинство человечества до сих пор голосует за смертную казнь, то видимо рано ещё поднимать такие темы, как человечность, милосердие и покаяние.

------------------

Как причудливо переплетаются темы . В этой Вы сударыня готовы убить ребёнка, а в теме про СК - расстрелять тех, кто совершил подобное.

[marker]

Человечность показал, показал, что не свихнулся окончательно и в его сердце осталась доброта к малюсенькому Гитлеру :roll:

Как же можно малюсенького такого холесенького Гитлера пристрелить??

Если пристрелишь сразу станешь как фашист??

Ну уж нет. Если бы мне (не дай Бог) случилось все подобное пройти, я бы

без сожаления укокошила Гитлера в любом возрасте и даже его родителей до его рождения ... и главная моя мысль была бы "Я СПАСАЮ МИЛЛИОНЫ ЛЮДСКИХ ЖИЗНЕЙ!!!"

Главное то, что в фильме, действительно, показана искра милосердия, порога за который ГГ не смог перейти. Да, Гитлер - монстр, но в том и драма, чтобы найти в себе силы пожалеть монстра, хотя бы в тот период, когда он не был таковым. Кого еще жалеть? Окружающих, кто пострадал от фашистов? Да, несомненно милосердие и забота тут просто необходима, как воздух. Но добро к таким же потерпевшим, как ты (ГГ имею в виду), как бы само собой разумеется, а вот не выстрелить в младенцы "арийца" - это уже сложно! Тут борьба с собой, укрощения своего разума и чувств и т.п. Драма =\

Изменено 29.09.2013 16:32 пользователем Sagan

[Плойка]

Именно, что остановился и именно, что на грудничкеНе знаю как многие, по моему сугубо личному, а оно для меня единственно правильное дело здесь в милосердии продиктованном страхом, угарайте сколько влезет, но Флера останавливается именно, когда доходит до следования речи нациста о детях, которые - будущие и которых поэтому надо уничтожить. Да, станешь, потому что фашисты верили (не все, но большинство, иначе бы не получилось того, что получилось), что они делаю хорошее дело, уничтожают паразитов, строят новый мир для своей любимой Германии, а вы ведь так же страстно верить в то, что Гитлера надо было убить еще ребенком, я собственно и не спорю с этим, просто, если уж убивать, тогда называть вещи надо своими именами, не прячась за "добрыми делами" и "благими намерениями" за которыми прятались Гитлер

и Ко уничтожая евреев, которые (вот он замкнутый круг) верили, что делают хорошее

дело. Конечно финал чисто кинематографический и поэтому не шибко отдает реализмом, но он несет в себе правильный заряд, да, опять-таки ударяясь в идеалы своей страны и своего времени, но заряд животного гуманизма, а не животной ненависти, что само по себе очень

страшно.

Это все не то.

Евреев и другие нации уничтожать хотели по идеологии, просто так ... они были невинны, а убийство Гитлера по его делам. Флера имел результат, он видел весь ужас того, что начал и сотворил Гитлер. И лишение жизни Гитлера спасло бы по логике другие жизни. Так почему он остановился? Только из-за фото грудничка? Ребенка в 6-летнем возрасте убить легче? И это вроде как все понимать должны?

Для меня это обман и дуриловка.

Изменено 29.09.2013 16:33 пользователем Sagan

[Рыжая кошка]

Главное то, что в фильме, действительно, показана искра милосердия, порога за который ГГ не смог перейти. Да, Гитлер - монстр, но в том и драма, чтобы найти в себе силы пожалеть монстра, хотя бы в тот период, когда он не был таковым. Кого еще жалеть? Окружающих, кто пострадал от фашистов? Да, несомненно милосердие и забота тут просто необходима, как воздух. Но добро к таким же потерпевшим, как ты (ГГ имею в виду), как бы само собой разумеется, а вот не выстрелить в младенцы "арийца" - это уже сложно! Тут борьба с собой, укрощения своего разума и чувств и т.п. Драма =\

 

А героя к маленькому Гитлеру привела машина времени? Он в присутствии живого маленького фюрера вздрогнул и не смог нажать курок? У него же, извиняюсь, мощные глюки пошли после всего. Имхо, финал как раз о том - о том, насколько не щадит война, что герой с озверевшим видом разряжает магазин карабина в портрет и прекращает, потому что ему померещился маленький фюрер. Галлюцинация в зачёт человечности не идёт. Она идёт в зачёт тому, что военное безумие и не таких ломает.

Изменено 29.09.2013 16:34 пользователем Sagan

[Плойка]

Главное то, что в фильме, действительно, показана искра милосердия, порога за который ГГ не смог перейти. Да, Гитлер - монстр, но в том и драма, чтобы найти в себе силы пожалеть монстра, хотя бы в тот период, когда он не был таковым. Кого еще жалеть? Окружающих, кто пострадал от фашистов? Да, несомненно милосердие и забота тут просто необходима, как воздух. Но добро к таким же потерпевшим, как ты (ГГ

имею в виду), как бы само собой разумеется, а вот не выстрелить в

младенцы "арийца" - это уже сложно! Тут борьба с собой, укрощения своего разума и чувств и т.п. Драма =\

Я понимаю, что самые веские аргументы против моей точки зрения это

- нашелся бы другой вместо Гитлера

- ребеночек ни в чем не виновен и он мог быть хорошим человеком, не попади он в эту историческую ситуацию.

Но Флера и история имеют уже случившийся результат. Есть

доказательство, что случилось именно то, что случилось, оно было перед глазами Флеры ... и именно на основании этой истории он стрелят в разные фото именно Гитлера, ГЛАВНУЮ ПРИЧИНУ ( по его мнению) основателя, главу, руководителя всей той трагедии людской.

Изменено 29.09.2013 16:35 пользователем Sagan

[mastholte rietberg]

Пожалуйста, поправьте меня, если я путаю, что в конце фильма есть кадры в обратном порядке. История "отматывается" назад, и, по-моему, в этом простая мысль. Случилось то, чего быть не должно. "Watch the thing that should not be". Поэтому сила и мысль автора, в лице Флеры, нечеловеческим усилием словно поворачивает время вспять, стирает то, чего не должно было быть и, главное - не должно больше случиться. Вот и все, очень просто. Невозможность выстрелить в младенца - сердце гуманизма, которое и выела идеология, высказанная до этого немцем. Эта сцена - отражение той, та сцена наоборот. И младенец - отражение того, сожженого.

Но я боюсь ошибиться с кадрами хроники, что видела их здесь.

[marker]

Я понимаю, что самые веские аргументы против моей точки зрения это

- нашелся бы другой вместо Гитлера

- ребеночек ни в чем не виновен и он мог быть хорошим человеком, не попади он в эту историческую ситуацию.

Так и я обращался не к Флеру, а к Вам

 

Не помню, кажется, я уже говорил где-то на предыдущих страницах... Суть еще в том - был ли тот младенец Гитлером? Имею в виду с какого возраста в том ребенке поселился психоз, жажда власти, злоба и т.п.? И, если мыслить логикой драматической морали (или просто морали), то казнь того, кто еще не озлобился - это убийство невиновного.

 

Но это ладно, патетика и прочее) Проблема в том, что я помню одно фото, где маленький Гитлер сидит на руках у матери. Если я ничего не путаю, то впечатления от фото мягко выражаясь наприятные. И у матери, и у ребенка широко открытые глаза с заметными признаками психических проблем =\ Т.е. уже в этом возрасте он ангелочком не был.

 

Почему так, из-за чего или из-за кого - это уже не знаю и желания узнавать т.е. найти где-нибудь достаточно подробную биографию, если честно такого желания нет совсем по понятным причинам.

Но Флера и история имеют уже случившийся результат. Есть

доказательство, что случилось именно то, что случилось, оно было перед глазами Флеры ... и именно на основании этой истории он стрелят в разные фото именно Гитлера, ГЛАВНУЮ ПРИЧИНУ ( по его мнению) основателя, главу, руководителя всей той трагедии людской.

Для него - да, несомненно.

[Velociraptor]

Это все не то.

Евреев и другие нации уничтожать хотели по идеологии, просто так ... они были невинны, а убийство Гитлера по его делам. Флера имел результат, он видел весь ужас того, что начал и сотворил Гитлер. И лишение жизни Гитлера спасло бы по логике другие жизни. Так почему он остановился? Только из-за фото грудничка? Ребенка в 6-летнем возрасте убить легче? И это вроде как все понимать должны?

Для меня это обман и дуриловка.

 

Я уже писала почему, потому что убийство ребенка=тому, что он видел, на счет 6-ти летнего и грудничка... тормоза не сразу включились, не сразу к герою пришло осознание (не совсем верное слово, но после работы трудно мысли собрать во что-то цельное) того, что даже Гитлер был ребенком, невинным ребенком, как раз из-за того, что было не сразу Флера и остановился, но мыслить так, как предлагаете вы это прямая дорога к печам нацистов и гг на каком-то интуитивном, животном уровне понял это. Вообще гадать что было бы, если Гитлера убили бы, а не ранили в Первую мировую, если бы умер он, а не его братья, сестры, если бы удалось хоть одно из покушений... история не терпит, помните ведь?

 

А вот на счет обман и дуриловка, если уж на то пошло, любой фильм (произведение искусства вообще) в той или иной степени манипуляция, давление и проч. так что упрекать какой-то из в обмане... тогда уж обвинять все.

[Плойка]

Так и я обращался не к Флеру, а к Вам

 

Для него - да, несомненно.

А ко мне зачем?

Не я ведь стреляла и остановилась. Он был на своем месте и думал со своей позиции. А его позиция было однозначной Гитлер - главный злодей. Не будь его - не было бы и войны.

Изменено 13.08.2013 17:31 пользователем Плойка

[Плойка]

Я уже писала почему, потому что убийство ребенка=тому, что он видел, на счет 6-ти летнего и грудничка... тормоза не сразу включились, не сразу к герою пришло осознание (не совсем верное слово, но после работы трудно мысли собрать во что-то цельное) того, что даже Гитлер был ребенком, невинным ребенком, как раз из-за того, что было не сразу Флера и остановился, но мыслить так, как предлагаете вы это прямая дорога к печам нацистов и гг на каком-то интуитивном, животном уровне понял это. Вообще гадать что было бы, если Гитлера убили бы, а не ранили в Первую мировую, если бы умер он, а не его братья, сестры, если бы удалось хоть одно из покушений... история не терпит, помните ведь?

 

А вот на счет обман и дуриловка, если уж на то пошло, любой фильм (произведение искусства вообще) в той или иной степени манипуляция, давление и проч. так что упрекать какой-то из в обмане... тогда уж

обвинять все.

Для Флеры Гитлер был причиной невероятной трагедии, он эту причину хотел уничтожить!! Это нормальное желание, желание спасения людей. И почему надо ждать когда эта причина подрастет??

Абсурд.

Где логика? Это ложная благодетель. Сначала быть гуманным, пожалеть одного ... и дать возможность убийства миллионов? Не пожалеть эти миллионы?

Изменено 29.09.2013 16:37 пользователем Sagan

[Velociraptor]

Да нет Плойка это вы не понимаете, а разжевывать бестолку, т.к. не "понимаете" нарочно, чтобы убить время, тему и мой мозг. Муссировать больше и не будем потому что когда начинается "говорите ерунду" это уже не разговор, а плойкоговор.

[marker]

Где логика? Это ложная благодетель. Сначала быть гуманным, пожалеть одного ... и дать возможность убийства миллионов? Не пожалеть эти миллионы?

Последнее, чтоб закруглиться. Я Вас понимаю - это первое, второе - чисто по факту мораль так не работает. Да по моральным идеалам чистый человек должен оставить в живых ребенка, даже если точно знает, что тот станет одним из кровавейейших тиранов истории. Логика в том, что по пути зла пойдет личность этого ребенка, чьи уже взрослые руки будут в крови, но тот, кто пожалел его, останется чист т.к. фактически никому не причинит вреда.

 

Как быть? Не знаю. Есть такое понятие - идеал. Он почти недостижим в нашем, прямо скажем, гнилом мире, но к нему надо стремиться. Когда и как к этому идеалу стремиться - это уже каждый решает за себя.