Меланхолия (Melancholia)

[echnathon]

Искать какие-то другие смыслы фильма, после того, что озвучил автор - уже просто глупо. Фильм пропогандирует антигуманность.Это уже не вызывает сомнения.

 

Модераторы, закройте тему, она выполнила свою функцию, все точки над "и" расставлены!!!

[Savita]

Эх, натон, для твоего тщеславия пусть оставят открытой - покопайся, ты можешь. Мы верим и ждем.

[Movie addict]

А я бы так однозначно не переводил бы всё её состояние в область клиники. Жюстин же как бы и земной пророк, провидица. Плюс - не нужно забывать, что она успешный копирайтер, сомнительно, что там уж полный драг абьюз, конченные наркоманы всё же не могут нормально работать, поэтому скорее там та самая меланхолия очень тяжёлой формы.

Да я не перевожу однозначно, так просто просили найти понятную мотивацию поступков Жюстин, я даже не свожу все на наркоманию (наркомания еще раз - могла быть просто одним из проявлений - раз, ну и вообще мать могла ошибаться и объяснять наркоманией ранее зафиксированные странности в поведении своей дочери). Я просто указываю на то, что ближний круг (близкие люди, семья) и относились к Жюстин, как к ненормальной и асоциальной личности, и их ее поведении на свадьбе не очень удивило.

Искать какие-то другие смыслы фильма, после того, что озвучил автор - уже просто глупо. Фильм пропогандирует антигуманность.Это уже не вызывает сомнения.

Savita, людей у которых не возникает сомнений, называют фанатиками.-) Вам в принципе задали прямые вопросы и предложили о них подумать, чтобы сойти с этого порочного круга безапелляционности и фанатизма. Более того - вы и сами вроде как последним постом показываете признаки сомнений. Сомнения (типа "а не заблуждаюсь ли я?") и рассуждения в поиске - это хорошо, я серьезно.

[Savita]

Муви, конечно, я ни на чем не настаиваю. Но, сомнения, ни насчет этого фильма, а насчет Триера. Я буду рада, если я не права, честно ))))

[echnathon]

Эх, натон, для твоего тщеславия пусть оставят открытой - покопайся, ты можешь. Мы верим и ждем.

 

Спасибо, не представляю, как бы жил без этой темы!

[Savita]

Спасибо, не представляю, как бы жил без этой темы!

 

Да, я тоже. Это же Триер - тут говорить и говорить. Беру свои слова обратно

[Лента Мёбиуса]

Ага, на городских свадьбах невесты уходят из-за стола и идут принимать ванну, динамят женихов и отдаются кому попало, прям, под окнами своего дома. Ну, меланхолия, типа, у них. Воистину "публика - дура", как любят говорить режиссеры, раз такое хавает!

Если не секрет, какие именно режиссёры так любят говорить? Ладно, я не буду касаться сборников интервью уважаемых режиссёров-классиков, потому что это выверенные издания (ну, или мне попадались слова вежливых режиссёров, понимающих, что без зрительского отклика их работа - всего лишь утешение тщеславия).

 

Но ведь я читаю интервью и современных режиссёров, наших и зарубежных - честно, не помню такой суровой критики в адрес "публики". Ну да, иногда посокрушаются (как и я же, ведь тоже не питаю иллюзий) по поводу тяжёлой атмосферы в обществе (если речь идёт о России), маргинализации, пьянства (ведь это есть - никуда не денешься), но вот так, чтобы как вы - резко, высокомерно... Может, что-то и пропустила.

 

Или ваши режиссёры вам говорят "Публика - дура", что называется, кулуарно? В таком случае, это очень честно и порядочно - в интервью говорить одно и, в противовес "фальшивому" Ларсу, рассказывать в собственных фильмах про любовь, про веру, про Людей, а на деле презирать тех, к кому, собственно, обращаешься?

 

P.S. К огромному моему сожалению (говорю же - у меня нет иллюзий), на свадьбах ещё и не такое случается, только не из-за меланхолии, а "по пьяному делу" ("по пьяному делу" в несчастной нашей Родине столько всего происходит, что какое там "сеном забросала"... Скажете, это уже не люди. Но ведь и они когда-то были людьми, жили, любили, на что-то надеялись. Нет? И что, их совсем-совсем не жаль, абсолютно? В том-то и дело, что когда человек психологически "ломается", он становится другим, не таким, как представляется в благополучии. И никто ни от чего не застрахован!). Ужасно, а что делать? Не знаю...

 

Разве что не могу отказать себе в искушении привести слова любимого Висконти, тем более, Триер, когда снимал "Меланхолию", думал, по его собственному признанию, и о нём тоже (вот откуда Вагнер):

Произведение внешне может быть абсолютно оптимистическим, но по своему содержанию являться, в сущности, реакционным. Примером тому - бесчисленные фильмы, которые выпускает Голливуд, а также многие кинокартины так называемого "розового неореализма" в Италии.

 

(И наоборот) Произведение может быть проникнуто пессимизмом в поведении его персонажей, но по сути выражать яростное стремление вырваться из той атмосферы мрака и тоски, в которой в силу объективных или субъективных причин оказались эти персонажи.

Ладно, Жюстин для кого-то резко неприятна, непонятна, не похожа на человека (хотя я знавала подобных девушек с, мягко говоря, странной мотивацией), но нельзя отрицать, что стихийно вырваться из условностей "ритуала" она действительно пыталась, как могла, а уж насколько рационально - не мне судить, хотя я, повторю, и не такую иррациональность наблюдала. В том-то и заключается главная печаль, что единственную возможность вырваться из "атмосферы мрака и тоски" она видит в гибели от Меланхолии. Впрочем, об этом много сказано в теме - подробнее и лучше.

 

Ну а уж, кому легло на сердце, кому - не легло. Я, кстати, вполне принимаю точку зрения и тех, кому фильм не понравился. Почему нет? Только не надо оскорблять тех, кому он понравился. Я вообще за мир и планету без войн и пожаров!

[anatole]

Это Меланхолия, "реалистическое произведение", вы издеваетесь сейчас? -))

Я не над кем не издеваюсь. Абсолютно реалистичное. Оттого, что пришла Большая Бяка (голубая, как Земля), сие произведение не сделалось иррациональным. И от насыщенной метафоричности оно тоже не стало иррациональным. Да, и показывать конец света не реалистично, я думаю, не входило в планы Триера.

 

Произведения разве бывают только реалистические и только сюреалистические, в которых вообще нет никаких мотиваций?

Произведения бывают разные (мне, кажется, что это Вы издеваетесь). И в сюре бывают мотивации, но они там не важны. Например, в "Готике" Рассела мне не приходило в голову искать у героев мотивацию, потому что действие иррационально. Реалистическое произведение живет по законам драматургии (а по тому, как Триер выстраивает сцены, он, явно претендует на высокую драматургию), у героя должна быть мотивация для совершения того или иного поступка вне зависимости от его душевного состояния (наркотики тоже не мотивация).

 

Для всех, кто не понял, я говорю о драматургической наполненности произведения, а не о том, как бывает в жизни. В жизни бывает по-всякому.

 

 

Герои Бунюэля ведь ведут себя так ведут, как ведут, потому что это соответствует задумке автора и его взгляду на мир и таким образом перед нами предстает человеческая беспомощность в гиперполизированной форме.

Да, фильм совсем о другом, причем здесь человеческая беспомощность? Не хочу сейчас говорить о Бунюэле. Почему Вы их сравниваете? "Ангел" -сюрная притча от первого кадра до последнего, один большой сон. В реалистических фильмах Бунюэля у героев всегда четкие мотивации.

 

Какие "ассоциации"?

Да, множество их. Просто Вы слишком рационально подходите к сюру, пытаетесь во всем найти смысл.

 

Тут тоже самое, только Жюстин это поняла.. Да не сделала она нечего такого, что бы выбивалось за пределы всего окружающего абсурда, кроме того, что она делала все наоборот - она переставляет картины и совершает еще массу нехарактерных для невесты поступков. Но мотивации у нее были железные.

Какие? Вы их не назвали. Точно также, как нет никаких мотиваций у ее сестры так поступить с трупом мужа.

 

Я не знаю, зачем Вы спрашиваете у Бетти, как бы она себя вела (тут что сидят все пережившие пару апокалипсисов в прошлом?)

Речь идет о внутреннем апокалипсисе, который в жизни бывает у каждого.

 

герой не трахал коня, к чему эти пошлости?

Не пошлее того, что я увидел на экране. Вполне бы вписалось в концепцию конца света и в средневековые отсылы. Жаль подсказать было некому...

 

не трахалась под окнами и не принимала ванну по пять раз на дню, но мы же понимаем, что Ларс просто гипертрофировал ситуацию до предела. В какой-то степени это было сделано ради эпатажа.

Вот это самый правильный ответ на мой вопрос о мотивациях. Ради эпатажа Триер жертвует психологией, и образы распадаются, люди превращаются в насекомых.

 

Анатоль)). Может, по "Муви-43"?

Лучше по коктейлю со сладким, голубым ликёрчиком Кюрасо... назовем его "Меланхолия":D

 

ПС. Я отваливаю из темы. Фильм был для меня слишком скучным и неинтересным, чтобы продолжать о нем спорить. Если я что-то в нем не разглядел и не понял (потому что засыпал и дергал себя за ус), то это совершенно не важно, так как не увидел ничего нового, говорящего уму и сердцу, ни одного кадра, цепляющего взгляд и тд и тп. Не хочу уподобляться некоторым, извергающим словесный понос... Чао!

 

ППС. Да! А музыка Вагнера и картина Брейгеля - это так свежо, что мамадорогая! Сколько ж это можно показывать и заводить?!

[Лента Мёбиуса]

Не хочу уподобляться некоторым, извергающим словесный понос... Чао!

Изящное драматургическое завершение.

[The Caspian]

После недавнего пересмотра назову "Меланхолию", пожалуй, одним из любимых фильмов Триера. Почему одним из, потому что есть Догвилль.. который вскрыл мне черепушку в своё время и сдвинул угол мировоззрения куда-то абсолютно в другую сторону. "Меланхолия" произвела не столь оглушительный эффект, хотя в финальной сцене меня вжимало в кресло..

 

Самое большое впечатление произвела героиня Кирстен Данст и её апокалипсис внутри себя: вся эта мишура со свадьбой, попытка нарядиться в традиционные уставы, соответствовать им, чтобы казаться БЫТЬ НОРМАЛЬНЫМ человеком. Я думаю что в этом аду Жюстин многие видели что-то и из своей жизни.

[Prosto drug]

М-м-ме-ланхолия…

 

На редкость скучный фильмец.

 

Почему только четверо погибло во второй части фильма? Куда делись остальные участники свадебного торжества?

Почему мне как зрителю не дали возможности наблюдать их долгую и мучительную быструю и безболезненную смерть?

Они все куда-то исчезли между первой и второй частью этого ритуально-апокалиптического веселья. Неужели они умерли за кадром?!!!

 

Триеру просто бабок не хватило на полноценный фильм.

Спонсоры проплатили только банкет по поводу начала съемок, который и попал в первую часть фильма, а после свадьбы спонсоры реально слились.

Так что разрушение и апокалипсис Триеру пришлось устраивать самому. Не очень у него получилось. В конце концов, спешно вызванный дух Вагнера устраивает гибель земли и сносит мир Триера к чертовой матери.

 

Вагнер и спецэффекты сделали это. Конец света.

[Лента Мёбиуса]

М-м-ме-ланхолия…

 

На редкость скучный фильмец.

 

Почему только четверо погибло во второй части фильма? Куда делись остальные участники свадебного торжества?

Почему мне как зрителю не дали возможности наблюдать их долгую и мучительную быструю и безболезненную смерть?

Они все куда-то исчезли между первой и второй частью этого ритуально-апокалиптического веселья. Неужели они умерли за кадром?!!!

 

Триеру просто бабок не хватило на полноценный фильм.

Спонсоры проплатили только банкет по поводу начала съемок, который и попал в первую часть фильма, а после свадьбы спонсоры реально слились.

Так что разрушение и апокалипсис Триеру пришлось устраивать самому. Не очень у него получилось. В конце концов, спешно вызванный дух Вагнера устраивает гибель земли и сносит мир Триера к чертовой матери.

 

Вагнер и спецэффекты сделали это. Конец света.

Конец света, а кровожадный друг всё равно не доволен: не тот размах, говорит. Зато может составить интересную компанию по-настоящему проницательным ценителям прекрасного, которые сумели прозорливо угадать режиссёрскую слабость фон Триера. Можно интеллигентно посокрушаться вместе: вон оно как - скучный фильмец и столько отзывов! Ну и далее про умственные способности - всё, как вы любите.

[Movie addict]

Произведения бывают разные (мне, кажется, что это Вы издеваетесь). И в сюре бывают мотивации, но они там не важны. Например, в "Готике" Рассела мне не приходило в голову искать у героев мотивацию, потому что действие иррационально. Реалистическое произведение живет по законам драматургии (а по тому, как Триер выстраивает сцены, он, явно претендует на высокую драматургию), у героя должна быть мотивация для совершения того или иного поступка вне зависимости от его душевного состояния (наркотики тоже не мотивация).

Для всех, кто не понял, я говорю о драматургической наполненности произведения, а не о том, как бывает в жизни. В жизни бывает по-всякому.

А давайте немного подсократим басню. Фильм "Меланхолия" - фантастический. Откуда мне то знать - почему вы в одних фильмах ищете мотивацию, а в других не ищите, одни называете "сюром" и потому то их трогать и трактовать как-то вообще нельзя, а в поведении асоциальной невротички и бывшей наркоманки, вдобавок предугадашей конец света, ищете рациональное зерно (ну типа шла бы лучше на завод работать) Словосочетание "драматургическая наполненность" появилась только в последнем посте, до этого Вы просто не понимали зачем героиня с тем мужиком "трахалась" на свадьбе (а это то, что тут называют "уровень претензий от фанатов Джека Бауэра" - дескать почему мир не спасли и на хрена мы все это смотрели). Так вам и объяснили. Вот Эхнатон хотя бы, еще пара ребят и это оченно даже катит за объяснение ее поведения.

Да, фильм совсем о другом, причем здесь человеческая беспомощность? Не хочу сейчас говорить о Бунюэле. Почему Вы их сравниваете? "Ангел" -сюрная притча от первого кадра до последнего, один большой сон. В реалистических фильмах Бунюэля у героев всегда четкие мотивации.

Сравниваю потому, что всем понятно - там даже название с толстым намеком на Апокалипсис Иоанна Богослова. Там люди попадают в нехарактерную ситуацию и теряют человеческий облик (вот уж точно фильм про насекомых). А в фильме "Меланхолия", асоциальная и иррациональная девушка, которая апокалипсис постоянно предчувствовала, в "час Икс" оказалась мудрее все окружающих .

Да, множество их. Просто Вы слишком рационально подходите к сюру, пытаетесь во всем найти смысл.

Нет, это вы слишком рационально подходите к поведению нашей иррациональной Жюстин. Как будто мы про дельцов с уолл-стрит смотрим кино или о реализации плана первой пятилетки под мудрым руковдством цк кпсс.

Какие? Вы их не назвали. Точно также, как нет никаких мотиваций у ее сестры так поступить с трупом мужа.

Нэт, я (и не только я) уже объяснила и причины ее поведения, и какую роль это играет в сюжете

 

Вы лучше объясните - что надо было делать с трупом за несколько часов до того как все рванет?

Речь идет о внутреннем апокалипсисе, который в жизни бывает у каждого.

Ну мы еще как бы немного пожить рассчитываем.

Не пошлее того, что я увидел на экране. Вполне бы вписалось в концепцию конца света и в средневековые отсылы. Жаль подсказать было некому...

нет. не вписалось бы. Этот герой, такой рационалист, верящий в разум и силу науки, последний осколок эпохи Просвещения, просто не стал бы трахать лошадь, а если бы стал, то это был бы совсем другой герой.

Вот это самый правильный ответ на мой вопрос о мотивациях. Ради эпатажа Триер жертвует психологией, и образы распадаются, люди превращаются в насекомых.

Какого еще эпатажа? Это вы все про так потрясший вас секс на лужайке? Мы не увидели никакого эпатажа, а психологически это вполне тру - читала как-то воспоминания какого-то немца и он там очень хорошо и подробно описывал хаос и ужас, охвативший немцев перед взятием Берлина в 45-ом. Что запомнилось, так это то, какая-то женщина пыталась его соблазнить (вернее это не то слово - она просто ему навязывала себя) и она не была проституткой -это была просто шокированная женщина, которая хотела жить, а те события воспринимала, как конец света.

 

Впрочем, это все лирика..

Более интересно другое - невзирая на обмен любезностями между участниками, на вопрос - "кто эти режиссеры, которые считают свою публику дурой" было бы не лишним ответить, раз уж сказали "А"... Сам Триер много раз подчеркивал, что относится к своему зрителю, так же как самому себе, а себя то он дураком вряд ли считает, то есть это вряд ли о нем. Так о ком же? Уже просто всех интересует, даже не конкретные фамилии, а чего они сами то добились, эти режиссеры? Что сняли и как у них там с базой постоянных поклонников, с международным признанием (в том числе среди профессионалов - они тоже все тупые?)? Потому что если плохо все с этим, то возникает вопрос - чего они тогда хотели с таким то отношением? А если хорошо, то публика не такая уж дура, получается, раз любит автора чисто за фильмы и несмотря на столь несимпатичную личность.. -)

[Movie addict]

Хороший отзыв с рутрекера

Посмотрел по 1-му каналу, Мдааа . Я понимаю, что Бог создал людей умными и не очень, но не до такой же степени ! Они там , что в америке курят? (специально с маленькой буквы , ибо это не нация) Полностью высосанный из пальца сюжет без привязок к реальности, типа о планете без науки , промышленности (но с рекламным агенством и кучами бабла) и прочей мути , принадлежащей развитому капитал-му обществу. Если уж в "Армагеддоне" на какой-то вшивый астероид направили всю мощь планеты (это ведь фантастика, хоть и арт-хаус ), то здесь можно было бы и посолиднее что-либо изобразить, чем такое непотребство. Не заметили планету за Солнцем (ведь астрономия НЕ наука!!!), планету не пытаются спасти (нет промышленности и опять-таки науки!), даже разговор об этом в фильме не проскальзывает нигде! Более чем странно! И, напоследок, самое вкусное!!! Планета Меланхолия (держите меня семеро!!!) приближается, наверное, со скоростью неимоверной, что даже не успевают (а больше никак не объяснить этот пофигизм) НИЧЕГО предпринять для спасения своих жизней. Ну а сам сюжет - тупость неимоверная, я даже поразился: выходить замуж, что бы на глазах у всех (в том числе и своего отца) пере..ся под прожекторами на ЧИСТОМ ПОЛЕ (!) с первым встречным! Сказав перед этим мужу(!) : "Подожди, я сейчас..." !!!!!!!!!!!!!!!!!

Короче- полный дебилизм !!! Желающим посмотреть что-то и читающими комменты скажу сразу: НЕ тратьте время зря, поищите что-либо стоящее (если с мозгами у ВАС в норме).

Вроде вот так...

*зашла, кстати в профиль автора, почитала историю сообщений - это не троллинг.

[The Caspian]

Movie addict, таких людей - тысячи, и с ними бесполезно вообще говорить о фильмах Триера)

[Эймс, Дэвид]

А разве такое мнение касательно фильмов Триера не имеет права на существование?

[The Caspian]

А разве такое мнение касательно фильмов Триера не имеет права на существование?

 

А кто говорит что не имеет?

[makara]

А кто говорит что не имеет?

Так почему же Вы не хотите с носителями этой точки зрения говорить? Разве это не интересно: хоть иногда побеседовать с теми, кто не разделяет твоих вкусов?

[The Caspian]

Так почему же Вы не хотите с носителями этой точки зрения говорить? Разве это не интересно: хоть иногда побеседовать с теми, кто не разделяет твоих вкусов?

 

Дело в том, что разговоры эти были, и неоднократно, иначе выводы такие я бы и не сделал.)

 

Пришел к мнению, что Триера не способен понять человек, у которого в жизни все хорошо - в его понимании; который находится в полной гармонии с самим собой. Человек, который может называться абсолютно "нормальным" в рамках законов социума. Таких людей лично в моем окружении - подавляющее большинство. Так что я - это Кирстен Данст, живущая в сибирском городке в мужском обличье

 

Либо вторая категория: просто глупые люди.)

[Эймс, Дэвид]

Пришел к мнению, что Триера не способен понять человек, у которого в жизни все хорошо - в его понимании; который находится в полной гармонии с самим собой. Человек, который может называться абсолютно "нормальным" в рамках законов социума. Таких людей лично в моем окружении - подавляющее большинство. Так что я - это Кирстен Данст, живущая в сибирском городке в мужском обличье

 

Либо вторая категория: просто глупые люди.)

 

Что-то подсказывает мне, что первая и вторая категория у вас не сильно отличаются.

[Movie addict]

Movie addict, таких людей - тысячи, и с ними бесполезно вообще говорить о фильмах Триера)

Так. наверное.. я просто захотела скачать себе немного "М" и сразу же наткнулась на это. Интересно просто как мозг работает - по кругу, как лошадь с шорами, привыкшая так ходить - "где Брюс Уиллис? где Джек Бауэр? Почему не спасли? Почему не свадьба с поцелуями под луной в конце" и т.п.

Что-то подсказывает мне, что первая и вторая категория у вас не сильно отличаются.

Зато как говорили люди в эпоху Возрождения и Триер - только меланхоликам ведома радость творческих и просто открытий.

[echnathon]

Мне кажется, в другую крайность тоже впадать не надо. Героиня Данст больше творческая выдумка Триера, нужная для решения задач в фильме, чем воплощение некого реального психологически достоверного типа личности.

 

С анатоле ведь спор шел не о том, бывают ли такие Дансты в реальной жизни. На мой взгляд. Тут конфликт с убежденностью человека в собственных представлениях о нормах, нормальных мотивациях и т.д.

 

Триера, на мой взгляд, понимают те, кто знает, что любые самые святые и незыблимые основы существования социума - относительны, неидеальны и меняются со временем и историческими эпохами. В критический же момент кризиса этих основ - опасные, ненормальные и табуированные (с точки зрения существующей нормы конечно) формы отношений и поведения могут сильнее сближать людей, дарить им счастье. В творчестве Триера, кроме Элемента Преступления наверное, всегда есть тема закоснелости вот этих самых норм поведения и представлений о благе, которые все никак не могут воплотить потребность людей в искренних чувствах, свободе, добре и т.д., и ведут к обратному. Например, в "Рассекая волны" конфликтует настоящая любовь и представления общества о настоящей любви и вытекающие из них формы ее выражения (супружеская верность, брак, нормы поведения мужа и жены).

[Movie addict]

Триера, на мой взгляд, понимают те, кто знает, что любые самые святые и незыблимые основы существования социума - относительны, неидеальны и меняются со временем и историческими эпохами. В критический же момент кризиса этих основ - опасные, ненормальные и табуированные (с точки зрения существующей нормы конечно) формы отношений и поведения могут сильнее сближать людей, дарить им счастье. В творчестве Триера, кроме Элемента Преступления наверное, всегда есть тема закоснелости вот этих самых норм поведения и представлений о благе, которые все никак не могут воплотить потребность людей в искренних чувствах, свободе, добре и т.д., и ведут к обратному. Например, в "Рассекая волны" конфликтует настоящая любовь и представления общества о настоящей любви и вытекающие из них формы ее выражения (супружеская верность, брак, нормы поведения мужа и жены).

Это все так, однако мне кажется, что Триер чОтко показывает, что человек, полностью отвергающий социальные нормы - психически больной, по крайней мере, будет восприниматься социумом таким образом. Кстати, интересно, что у матери и отца Жюстин - похожая форма поведения (он - тащит ложки со стола и зажигает с какими-то молодыми девицами, она - точно так же сидит в ванной, пока режут торт и довольно жестко язвит на свадьбе). Однако в этом выморочном обществе, это воспринимается как норма, ну в крайнем случае - как некое безобидное и позволительное чудачество, ибо не посягает на основы. Т.е такое вольное отношение к ритуалам у них скорее имитация протеста и бунта.

[Betty Boo]

С анатоле ведь спор шел не о том, бывают ли такие Дансты в реальной жизни.

Не скажите .. Я была поставлена в ступор предложением представить себя трахающейся посреди поля с хз кем во время собственной свадьбы и про прочие там засыпания сеном.. Короче, предложение обсудить реальное (какое, откуда приплывшее???) в подобном кино отбило охоту участвовать в дискуссии).

[echnathon]

Не скажите .. Я была поставлена в ступор предложением представить себя трахающейся посреди поля с хз кем во время собственной свадьбы и про прочие там засыпания сеном.. Короче, предложение обсудить реальное (какое, откуда приплывшее???) в подобном кино отбило охоту участвовать в дискуссии).

 

А если вникнуть в суть спора?