Имя Розы (Der Name der Rose)

[xodun]

Хороший фильм. Понравился. Несмотря на то, что комедия - одна из небольших, но основных составляющих данного фильма, картина «Имя розы» придерживается серьезной концепции, основанной на противоречивой роли церкви.

Здесь писания Аристотеля, посвященные комедии, надежно охраняются. Два главных героя в исполнении Ш.Коннери (Уильям) и К.Слейтера (Адсон), монах и его ученик, расследуют череду загадочных убийств. Их детективная работа похоже, что содержит методы Шерлока Холмса.

Один из эпизодов фильма посмешил, а сразу после смеха я услышал одно из правил, которое гласит: «Монах не смеет смеяться, потому что только идиот может смеяться». Но благо я не монах и меня не сварят в «адском» котелке…

Жан-Жаку Анно удалось своеобразно сконструировать и передать мрачную атмосферу средневековья. Слегка заснеженные пейзажи, тайные ходы аббатства, лабиринты, запретные книги библиотеки…А упитанные «хранители» монастыря контрастируют с бедными худощавыми христианами.

Актерский состав понравился. Р.Перлман в роли горбуна, бродящий по кладбищу с крысами – чудаковатый и вызывающий опасность, но и сочувствие тоже. Герой Федора Шаляпина-мл., – слепой старик, наделенный какой-то мудростью, которая, наверное, больше сковала его, чем сделала свободным. И т.д… На мой взгляд, все передали интересные образы.

Только после изучения фактов становится понятно, что многослойность романа (не читал), возможно и слегка утеряна. Потому как название фильма, да и само построение, я расценивал исключительно исходя из любовной линии картины… 8/10.

[Ritta]

Мне фильм показался очень мрачным и жутким. Если бы увидела его в детстве - кошмары были бы обеспечены. А снято хорошо - в том смысле, что атмосфера средневековья, конечно... реализм, граничащий с натурализмом... Создается ощущение полного погружения. Но страшно.

Рожи эти просто кошмарные... На Перлмана смотреть было не столько жутко, сколько неприятно.

Коннери хорош. Мюррей здесь офигенен. Не думала, что он может изобразить такого мерзкого и страшного человека. Имею в виду, он во всех ролях удивительно обаятелен. А по сравнению с инквизитором даже Дар Адаль душкой кажется (хотя он душка и есть).

Слейтера я не люблю. Он меня почему-то раздражает везде, где бы я его ни увидела. И почему-то с завидной регулярностью он попадается мне в фильмах((

Если совсем кратко, то: "Имя Розы" относится к тем фильмам, которые нужно посмотреть хотя бы раз в жизни. Но вот пересматривать я его едва ли буду.

[Ritta]

Если кому интересно, то вот документальный фильм о съемках:

https://www.youtube.com/watch?v=x3oTVdZVJ1c

 

Правда, фильм на немецком. Но и английскую речь слышно. И (если кто владеет) испанские субтитры имеются.

[Пухтырь-богатырь]

Я правильно понял, выяснилось, что

всех убивал слепой? Это что, фэнтези, комиксы про Сорвиголову?

[Ritta]

Это что, фэнтези, комиксы про Сорвиголову?

 

Прочтите книгу, что ли...

[Пухтырь-богатырь]

Прочтите книгу, что ли...

А в книге все более правдоподобно,

убийца не слепой?

 

[Ritta]

А в книге все более правдоподобно,

убийца не слепой?

 

Еще раз: читайте книгу (предупреждаю на всякий случай: осилить книгу человеку с клиповым мышлением нельзя - это не простенькая сказочка, а многослойное сложное произведение, написанное ученым-медиевистом). Потому что вы в суть не въехали вообще. Эта история - не о том, кто убийца.

[Пухтырь-богатырь]

А, ну то есть, там тоже

убийца слепой, и читателям предлагают в это поверить.

Ясно...

[Ritta]

А, ну то есть, там тоже

убийца слепой, и читателям предлагают в это поверить.

Ясно...

 

Говорю же - не въехали (для особо одаренных повторяю: детективная линия в книге глубоко второстепенна). Видимо, кино для галочки смотрели.

В таком случае, книгу вам реально читать не надо - она не для вас написана.

[Пухтырь-богатырь]

Говорю же - не въехали (для особо одаренных повторяю: детективная линия в книге глубоко второстепенна). Видимо, кино для галочки смотрели.

В таком случае, книгу вам реально читать не надо - она не для вас написана.

Да, я, наверно, действительно не буду читать книгу, которая вроде как претендует на реализм, на некие глубокие мысли, но при этом там на полном серьезе преподносится чушь со

слепым убийцей.

Прочитанному (как, впрочем, и просмотренному, если говорить и фильмах) либо веришь, либо нет, полутонов тут быть не может. В фэнтези, конечно, нет ничего плохого, сериал про Сорвиголову мне понравился, но там изначально условия игры были такие, мир такой выдуманный. А когда то же самое в серьезном (вроде как) произведении - увольте. И главное, непонятно, в чем была такая глобальная необходимость

делать этого персонажа слепым? Если бы он был зрячим свихнувшимся библиотекарем, что сюжет от этого бы потерял? Ничего, зато веры в происходящее было бы больше.

 

[Ritta]

Да, я, наверно, действительно не буду читать книгу, которая вроде как претендует на реализм, на некие глубокие мысли, но при этом там на полном серьезе преподносится чушь со

слепым убийцей.

Прочитанному (как, впрочем, и просмотренному, если говорить и фильмах) либо веришь, либо нет, полутонов тут быть не может. В фэнтези, конечно, нет ничего плохого, сериал про Сорвиголову мне понравился, но там изначально условия игры были такие, мир такой выдуманный. А когда то же самое в серьезном (вроде как) произведении - увольте. И главное, непонятно, в чем была такая глобальная необходимость

делать этого персонажа слепым? Если бы он был зрячим свихнувшимся библиотекарем, что сюжет от этого бы потерял? Ничего, зато веры в происходящее было бы больше.

 

Мне кажется, я не на марсианском языке говорю: детективная линия в этом произведении не является главной. Книга Эко - НЕ ДЕТЕКТИВ. Вы не въехали в суть (но сравнили это произведение с комиксом), читать, чтобы въехать, не собираетесь, но зато прицепились к личности убийцы, и при этом зачем-то продолжаете спорить. ЗАЧЕМ?

[Пухтырь-богатырь]

Мне кажется, я не на марсианском языке говорю: детективная линия в этом произведении не является главной. Книга Эко - НЕ ДЕТЕКТИВ. Вы не въехали в суть (но сравнили это произведение с комиксом), читать, чтобы въехать, не собираетесь, но зато прицепились к личности убийцы, и при этом зачем-то продолжаете спорить. ЗАЧЕМ?

Убийца в фильме есть? Есть.

Нас пытаются убедить, что слепой мог все это сделать? Пытаются.

Ну и чего вы возмущаетесь, если в фильме и книге подобное и правда имеет место? Основная это линия или второстепенная, но она есть, она занимает много места, и игнорировать ее нельзя. И, главное, непонятно, зачем вообще понадобилось

делать убийцу слепым.

Как я понимаю, на этот вопрос даже вы ответить не можете.

[телескоп]

И, главное, непонятно, зачем вообще понадобилось

делать убийцу слепым.

 

 

[Впечатлительная]

Странный и никак не относящийся к Имя розы спор.)

 

Вот понравился пользователю Сорвиголова, и теперь даже в слепом Хорхе ему мерещится Сорвиголова. Может, человек мухоморчиков откушал накануне..))

 

Блин, сколько лет уже прошло, а помню практически весь фильм. Какой там хор - красота наземная.

 

а пожар в библиотеке, с этим Хорхе, давящимся пергаментом.. Жутко и страшно красиво

 

[Пухтырь-богатырь]

И? К фотке текст не помешал бы.

 

Странный и никак не относящийся к Имя розы спор.)

 

Вот понравился пользователю Сорвиголова, и теперь даже в слепом Хорхе ему мерещится Сорвиголова.

Речь вообще-то шла о том, что

слепые крутые убийцы уместны только в комиксах.

 

 

Может, человек мухоморчиков откушал накануне..))

Не ожидал, что вы опуститесь до такого тупого хамства.

 

Блин, сколько лет уже прошло, а помню практически весь фильм. Какой там хор - красота наземная.

 

а пожар в библиотеке, с этим Хорхе, давящимся пергаментом.. Жутко и страшно красиво

Только непонятно, что изменилось бы, если бы он

не был слепым.

 

[Впечатлительная]

 

 

Речь вообще-то шла о том, что

слепые крутые убийцы уместны только в комиксах.

 

 

Немощный, злобный, выживший из ума старик крут? Чем же? Бельмами?

 

 

Не ожидал, что вы опуститесь до такого тупого хамства.

 

Какой пафос вы ж опускаетесь до откровенно тупых провокаций.) я просто на вашей волне, не более...

 

В теме Слепой ярости ещё не были? С Хорхе то все ясно, а с героем Хауэра - нет.

[Пухтырь-богатырь]

 

 

Немощный, злобный, выживший из ума старик крут? Чем же? Бельмами?

 

В том-то и дело, что от слепого ожидаешь немощности, а не того, что он лихо выбросит кого-то из окна, а в конце так же лихо будет удирать от погони и устраивать поджог. Слишком крут он получается для слепца.

 

 

Какой пафос вы ж опускаетесь до откровенно тупых провокаций.) я просто на вашей волне, не более...

Нет, несравнимо - я на личность форумчан не переходил (да еще так тупо).

 

В теме Слепой ярости ещё не были? С Хорхе то все ясно, а с героем Хауэра - нет.

Что с Хорхе ясно? Почему так важно, чтобы он был слепым?

Зрячие не бывают фанатиками? Бывают, еще как. И, в отличие от слепого, зрячий и правда может быть опасным убийцей.

 

[Ritta]

И? К фотке текст не помешал бы.

 

 

 

Пжалста. Просвящайтесь:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%80%D1%85%D0%B5%D1%81,_%D0%A5%D0%BE%D1%80%D1%85%D0%B5_%D0%9B%D1%83%D0%B8%D1%81

 

А вообще - вы жжоте покруче, чем Бернард Ги:lol:

[Пухтырь-богатырь]

Пжалста. Просвящайтесь:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%80%D1%85%D0%B5%D1%81,_%D0%A5%D0%BE%D1%80%D1%85%D0%B5_%D0%9B%D1%83%D0%B8%D1%81

А что, он тоже

смог убить кого-то, будучи слепым?

Вот в чем вопрос - как можно воспринимать всерьез автора, который в своем романе (еще раз заметим, роман не фантастический, и не комикс) показывает подобное допущение.

[Space Station One]

И главное, непонятно, в чем была такая глобальная необходимость

делать этого персонажа слепым? Если бы он был зрячим свихнувшимся библиотекарем, что сюжет от этого бы потерял? Ничего, зато веры в происходящее было бы больше.

 

И, главное, непонятно, зачем вообще понадобилось

делать убийцу слепым.

 

Только непонятно, что изменилось бы, если бы он

не был слепым.

 

Почему так важно, чтобы он был слепым?

 

Слепой:

 

...

2. (субстантивированное прилагательное) то же, что слепец;

...

 

Слепец:

 

1. Человек, обманывающийся в чём-нибудь, не замечающий того, что очевидно для всех.

 

2. Тот, кто лишён зрения.

 

Первое значение - метафора. Автор - Аристотель. Произведение - "Поэтика", судьба второй части которой во вселенной романа "Имя роза" выступает подтверждением вышеуказанной метафоры.

[Пухтырь-богатырь]

Слепой:

 

...

2. (субстантивированное прилагательное) то же, что слепец;

...

 

Слепец:

 

1. Человек, обманывающийся в чём-нибудь, не замечающий того, что очевидно для всех.

 

2. Тот, кто лишён зрения.

 

Первое значение - метафора. Автор - Аристотель. Произведение - "Поэтика", судьба второй части которой во вселенной романа "Имя роза" выступает подтверждением вышеуказанной метафоры.

Вот тут уже более понятно, спасибо (все-таки как здорово, что в эту тему заходят люди, способные просто ответить на вопрос, без снобизма и хамства). Но все равно, вера в

убийцу-слепца

от этого больше не становится. Я понимаю, что хотел сказать автор, но он же жил не в мире чистых идей. Нельзя игнорировать реальность.

[Space Station One]

но он же жил не в мире чистых идей.

 

В этот мир стремится его роман.

 

Роман представляет собой воплощение на практике теоретических идей Умберто Эко о постмодернистском произведении. Он включает несколько смысловых пластов, доступных разной читательской аудитории. Для относительно широкой аудитории «Имя розы» — сложно построенный детектив в исторических декорациях, для несколько более узкой — исторический роман со множеством уникальных сведений об эпохе и отчасти декоративным детективным сюжетом, для ещё более узкой — философско-культурологическое размышление об отличии средневекового мировоззрения от современного, о природе и назначении литературы, её соотношении с религией, а также об их месте в истории человечества и тому подобных проблемах.

 

Вывод: есть три уровня - детектив (1), историческая драма (2), философская трагедия (3). Представьте себе эту конструкцию подобно многоступенчатой ракете. Чтобы перейти к работе второй ступени (исторической драме), первая (детектив) выгорает и отсоединяется. В свою очередь, вторая ступень (историческая драма) выгорает и отсоединяется для того, чтобы привести в действие третью ступень (философская трагедия), которая и выводит ракету (художественное произведение) на орбиту (в мир чистых идей).

 

Нельзя игнорировать реальность.

 

Нельзя игнорировать реальность в реальности. Можно игнорировать реальность в искусстве.

 

Снова Аристотель - мимезис.

 

Аристотель трансформировал платоновскую теорию, утверждая, что, подражая вещам, искусство может представить их более красивыми или отвратительными, чем они есть...

 

...Он говорил, что поэт, как и художник, или «должен изображать вещи так, как они были или есть, или как о них говорят и думают, или какими они должны быть».

 

Вывод: человек, лишающий человечество второй части "Поэтики" Аристотеля", может и должен [для цельности художественного образа] быть слепым (чтобы работала метафора).

[Coimbra]

Space Station One мне напомнил: в Греции, насколько знаю, до сих пор есть транспортная компания «Метафора» по перевозке грузов. Синие грузовички с надписью «метафора» на боку везут из «а» в «б». Путь может быть извилистый, но он линейный.

«Слепой Хорхе» - это некий знак, задающий начало движения в поиске его смысла. Если движение линейно, то, действительно, перенос осуществляется именно так, как вы описали. От одного знака мы приезжаем к одному единственному значению, достаточно правдоподобному.

Но в художественном произведении семиотика, движение, сталкиваясь со знаком, может пойти одновременно в нескольких независимых направлениях. Вместо отрезка, соединяющего «а» и «б», у нас будет сад расходящихся тропок (вот уже и Борхес показался), ризома.

Не хочу сказать, что в этом краса и суть игры этого романа. Она, возможно, заключается как раз в том, что знак, запускающий многообразие значений, направлений, смыслов - пустой. Как имя розы, собственно)

[Space Station One]

Если движение линейно, то, действительно, перенос осуществляется именно так, как вы описали. От одного знака мы приезжаем к одному единственному значению, достаточно правдоподобному.

 

Смиренно признавая справедливость упрёка в излишней линейности представленной трактовки, я бы хотел уточнить, что вовсе не рассматриваю данную интерпретацию (через метафору и Аристотеля) единственной возможной. Она всего лишь единственная мне доступная в степени, достаточной для относительно обоснованного утверждения.

[телескоп]

И? К фотке текст не помешал бы.

Текст от автора книги:

Средневековый мир жил под знаком высшей целостности. Единство божественно, разделение исходит от диавола. Единство церкви воплощено в инквизиторе, единство мысли – в Хорхе, который, несмотря на слепоту, запоминает огромное число текстов, полностью, наизусть, интегрально. Такая память способна хранить тексты, но не нацелена на создание новых, и память слепого Хорхе – это модель, по которой он строит свой идеал библиотеки. Библиотека, в его представлении, – это гигантский спецхран, место, где в целостности хранятся тексты, а не место, где старые тексты служат отправными пунктами для создания новых.

Символу целостности противостоит символический же образ расчленения, анализа. Ереси («расколы») раздробляют монолитный универсум средневековья и выделяют личные отношения между человеком и Богом, человеком и государством, человеком и истиной. В конечном счете это вело к непосредственному соприкосновению между человеком и Богом и устраняло необходимость церкви (начало такой тенденции восходит к вальденцам, дальнейшее развитие пройдет сквозь века). В области мысли это привело к анализу: раздроблению, критическому рассмотрению, перекомбинации тезисов и созданию новых текстов. Хорхе воплощает дух догмы, Вильгельм – анализа. Один создает лабиринт, другой разгадывает тайны выхода из него. Мифологический образ лабиринта связан с обрядом инициации, и Вильгельм – борец за инициацию духа. Поэтому библиотека для него – не место, где хранятся догмы, а запас пищи для критического разума.

[...]

Все меня спрашивают, почему мой Хорхе и по виду и по имени вылитый Борхес и почему Борхес у меня такой плохой. А я сам не знаю. Мне нужен был слепец для охраны библиотеки. Я считал это выигрышной романной ситуацией. Но библиотека плюс слепец, как ни крути, равняется Борхес. В частности потому, что долги надо выплачивать. К тому же именно через испанские толкования и испанские миниатюры Апокалипсис завоевал средневековье. Но когда я сажал Хорхе в библиотеку, я еще не понимал, что он станет убийцей. Как принято выражаться, он дошел до этого сам. И прошу не путать мои слова с идеалистической болтовней в том духе, что персонажи-де живут самостоятельной жизнью, а автор сомнамбулически протоколирует все, что они творят. Это чушь из выпускного сочинения. Речь о другом. Персонажи обязаны подчиняться законам мира, в котором они живут. То есть писатель – пленник собственных предпосылок.

https://www.booksite.ru/fulltext/0/001/005/138/001.htm#ROSE15

Текст от википедии:

Роман представляет собой воплощение на практике теоретических идей Умберто Эко о постмодернистском произведении. Он включает несколько смысловых пластов, доступных разной читательской аудитории. Для относительно широкой аудитории «Имя розы» — сложно построенный детектив в исторических декорациях, для несколько более узкой — исторический роман со множеством уникальных сведений об эпохе и отчасти декоративным детективным сюжетом, для ещё более узкой — философско-культурологическое размышление об отличии средневекового мировоззрения от современного, о природе и назначении литературы, её соотношении с религией, а также об их месте в истории человечества и тому подобных проблемах.

 

Круг содержащихся в романе аллюзий исключительно широк [...] Главный герой книги Вильгельм Баскервильский, с одной стороны, некоторыми своими чертами напоминает отчасти Уильяма Оккама, отчасти Ансельма Кентерберийского, с другой — явно отсылает к Шерлоку Холмсу (пользуется его дедуктивным методом и носит имя, позаимствованное из одного из наиболее известных текстов холмсианы; кроме того, очевидна параллель между их спутниками: Адсон и Ватсон). Слепой монастырский библиотекарь Хорхе, — замысловатая пародия на образ классика постмодернистской литературы Хорхе Луиса Борхеса, который был директором национальной библиотеки Аргентины, а к старости ослеп (кроме того, Борхесу принадлежит впечатляющий образ цивилизации как «вавилонской библиотеки», из которого, возможно, и вырос весь роман Умберто Эко).

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D1%8F_%D1%80%D0%BE%D0%B7%D1%8B#%D0%9F%D0%BE%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0

 

От тлскп:

Книгу невозможно перенести на экран в полном объеме, литературные проделки, игры с текстами оказались упущены, втч поэтому здесь придется напрячь себя, отключить, например, немного своего буквалистского и реалистического понимания. Но сделать это, п-м, не очень трудно, ведь образы очевидны

и отвечают 'сверхидее'. Слепота - это когда нет места развитию знания. Истина уже провозглашена раз и навсегда; остается только истолковывать её - один из признаков вечного фашизма для Эко, приводит к запрету/уничтожению "пищи для критического разума".

А вот анализирующий, критический и сомневающийся разум:

для меня на его голове не хватает шляпы борсалино

 

Кстати, меня в кино интересует тема видения, в книге этого много, а вот фильм я с такой точки зрения не смотрел. Значит, пересмотрю, спасибо за наводку

 

Изменено 03.07.2020 01:42 пользователем телескоп