Апокалипсис сегодня (Apocalypse Now)

[Betty Boo]

Так забавно судить фильмы по сюжету, хронометражу и игре актеров, какой-то, блин, театр получается.

 

То есть это конечно составляющие важные, но не так важны, как основа любого хорошего фильма - визуальное выражение идеи.

 

Впрочем "простым смертным зрителям" все равно.

 

Я Вас поддержу .

 

А есть вещь и ещё более отмороженная, по которой судят о фильме (на этом форуме особенно почётная ) - это рейтинги , разные там рейтинги КП, ИМДБ, томаты и пр. ... которые складываются из оценок зрителей (!!) (у меня друг один так и говорит: не, не буду это кино смотреть, у него не КП рейтинг низкий )))

[YHWH]

Меня не зацепила философия АС, а кроме неё в фильме практически ничего достойного и нет.

 

Мещанское мнение.

В стиле, мнения, что вот у меня дачка своими руками построена, там уютненько, газончики и её философия меня "цепляет", а вот этот ваш Эмпайр Стейт Билдинг, ну это ж фигня большая и неуютная.

 

Да, и философии в фильме Копполы, то и нет.

[a-vega]

гоооооооууууууу сммммотттттттттретттттть ффффффильммммммм ппппппрррееееееждее чемммм о неееем гооооооввоооооориииитттть. Самому то не смешно, что вы уже не помните как Курца грохнули (да и вообще как дело кончилось), а что-то тут по-прежнему пытаетесь говорить - вы не разные фильмы смотрели, вы вообще фильм не смотрели по-большому счету...

 

Я долго буду с духом собираться, чтобы это пересматривать

[Rampant]

Да, все как 2 на 2 в фильме, каждый поворот виден издалека сюжета.

 

А какой поворот вы не предугадали? Может быть вы думали что экипаж катера доберётся до Курца целиком или что Курц выживет? По поводу актёров так и быть спорить не буду видимо дело вкуса.

 

1. Хронометраж затянут, но не скажу что сильно. Крестный отец порой еще больее затянут, и если выдвигать эталон в этом плане, то тут будет Охотник на оленей скорее уж.

 

Охотника ещё не смотрел. Ну а в Крёстном отце есть чёткий сюжетный стержень, есть завязка, развитие, кульминация и эпилог. Героям КО сопереживаешь. Вы сопереживали герою Шина?

 

А вы там вообще диалоги то слушали, во время этой сцены на плантации. Сильная политизированная сцена, по поводу самого конфликта, когда я смотрел версию фильма без нее, чуствовалась пустота на том месте - там, в частности, крайне умная фраза прозвучала - "Это вы, поселили Вьетконг у них в головах, после ухода японцев из Индокитая, Рузвельт сказал что не хочет чтобы и французы возвращались сюда, теперь же вы едите собственные всходы урожая".

 

Дело в том что когда была та война меня ещё не было и неудачи французов меня трогают мало. Я вслушивался в той сцене в каждое слово, но так и не нашёл чего-либо интересного в ней.

Изменено 29.07.2011 10:51 пользователем Rampant

[Rampant]

Мещанское мнение.

Да, и философии в фильме Копполы, то и нет.

 

Мне утверждали что она чуть ли не главное в фильме. Если во всех этих стихах Брандо ещё и смысла особого заложено не было, то я даже не знаю чем там все так восхищаются.

 

Так забавно судить фильмы по сюжету, хронометражу и игре актеров, какой-то, блин, театр получается.

 

То есть это конечно составляющие важные, но не так важны, как основа любого хорошего фильма - визуальное выражение идеи.

 

Впрочем "простым смертным зрителям" все равно.

 

Я бы судил и по другим критериям, но я хотел показать минусы а не плюсы фильма. Мы с вами в фильмах ценим разные моменты, так что думаю можно дальше не спорить.

[Безымянный гений]

Я долго буду с духом собираться, чтобы это пересматривать

тогда незачем что-то писать, если сабж как в тумане.

Rampant

А какой поворот вы не предугадали? Может быть вы думали что экипаж катера доберётся до Курца целиком или что Курц выживет?

батюшки мои, а вы никогда не думали, что поездка по реке, убийство Курца и пр., это просто нить фильма, а сама начинка эта сцены и события, что видит гг и зритель во время этого самого путешествия. Или вы хотите сказать, что и они, шаблонны и предсказуемы донельзя?

 

Кстати, то что Курца убьют я это и так догадывался, только вот все сцены в деревни Курца (да и вообще, все место и при каких условиях он там был) сильно отличаются от того, что там представлял изначально я (особенно в этом плане показательна сцена, когда Курц читая газету, сидит в группе детей, которые совершенно не боятся его - совершенно не складывается с образом монстра, который рисовался заранее).

Ну а в Крёстном отце есть чёткий сюжетный стержень, есть завязка, развитие, кульминация и эпилог. Героям КО сопереживаешь. Вы сопереживали герою Шина?

В АС это все тоже есть.

 

А что, герою Шина оказывается надо было сопереживать? Нет, не нужно было.

Дело в том что когда была та война меня ещё не было и неудачи французов меня трогают мало. Я вслушивался в той сцене в каждое слово, но так и не нашёл чего-либо интересного в ней.

значит все претензии к себе.

[Танцор34]

Ну может не в пух и прах, но попытаюсь.

Спасиб.

Сюжет. Он прямолинеен и прост, гг весь фильм идёт из точки А в Б, чтобы прикончить Курца, что он в конце и делает. Нет интриги, зритель не раздумывает о том что будет дальше, он и так знает что будет и ждёт когда уже это свершится.

Ну линейный сюжет с простой последовательностью событий не есть грех, ни мало не сомневаюсь что у Вас есть немало любимых фильмов без флэшбеков, нескольких сюжетных линий или же обзоров события с разных ракурсов.

Насчет предсказуемости, обычно во всяких военных роад муви, шла\ехала группа солдат они до цели как правило доходят, вопрос в том что кто дойдет и каким образом не дойдет. И кстати Нау в этом отношении конечно не пионер но вполне тянет приближенно к истокам. Ну и для меня при первом просмотре было отнюдь не предсказуемо как именно герои дошли и почему дошли именно те кто дошел. А насчет убийства Курца для меня тоже было не все очевидно, я положим тоже предполагал что не выживет, но совершенно ясно было что Уиллард его просто так не убьет, и то почему он все таки это сделал было не настолько предсказуемым.

Самым ярким персонажем в фильме является Роберт Дювалл и по харизме он кладёт Марлона Брандо на лопатки. А это не есть хорошо, учитывая сколько зрители ждут появления Курца.

Я не вижу в этом ничего плохого, и не вижу почему это объективно плохо, если конечно не фанатеть по Брандо. Как то все Брандо - Шин, Шин - Брандо, а вывод - плохая актерская игра в фильме вообще. По тому как играли персов негров, шефа, серфера - претензии есть?

После прочтения его личного дела ждёшь просто Дьявола во плоти, целеустремленного, физически подготовленного лидера, умеющего вселять слепую веру в людей. А кого мы видим? Старого, уставшего от жизни, забившегося в своём тёмном уголке, человека, читающего мало понятные смертным книги.

Ну вообще когда Курц ложил голову на колени Уилларда он смотрелся как надо. Собственно такого эффекта Коппола и добивался, пришел посмотреть на мегаличность, а её нет, есть усталый человек который решил умереть, и только когда он захотел Уилларда заставить, тряхнул былым.

Сцена убийства не неожиданна, она неизбежна и это многое портит.

Сцена, после того как Курц Уилларда убедил, действительно неизбежна и собственно Коппола её так и показывает, со смаковками и аллюзиями. Мне лично неожиданно было то как Курц пришел убеждать.

Хронометраж Тут всё очевидно - фильм затянут. И я думаю это видят даже самые слепые фанаты, но прощают. Множество сцен требуют сокращения, и от этого фильм бы только выиграл. Если Крёстный отец смотрится на одном дыхании, то от сабжа во многих моментах невольно отвлекаешся. Все эти заплывы по реке, неизвестно зачем нужная сцена обеда с французами, понижают динамику фильма до нуля.

Ну попробуйте посмотреть не режиссерку, а прокатку.

[Танцор34]

Охотника ещё не смотрел. Ну а в Крёстном отце есть чёткий сюжетный стержень, есть завязка, развитие, кульминация и эпилог. Героям КО сопереживаешь. Вы сопереживали герою Шина?

Представте себе сопреживаю, у него как бы диллема убить или не убить, и соотвественно и сам постоянно взвешиваешь убил бы или нет.

[Ньюман]

единственное что я бы сделал с фильмом это сократил хронометраж. Например сцены с напалмом и серферами. Но сам отрезок по себе настолько хороший получился что режиссер не посмел его выкинуть, во вред целостности фильма. Да и раньше кино было не такое "фастфудное" поэтому фильмы 2< часа было нормой. Изменено 01.08.2011 19:58 пользователем Ньюман

[Rampant]

единственное что я бы сделал с фильмом это сократил хронометраж. Например сцены с напалмом и серверами. Но сам отрезок по себе настолько хороший получился что режиссер не посмел его выкинуть, во вред целостности фильма. Да и раньше кино было не такое "фастфудное" поэтому фильмы 2< часа было нормой.

 

Для меня это самые яркие сцены фильма. Момент с украденной доской очень хорош.

 

Представте себе сопреживаю, у него как бы диллема убить или не убить, и соотвественно и сам постоянно взвешиваешь убил бы или нет.

 

Вы способны поставить себя на место профессионально подготовленного убийцы?

 

Ну линейный сюжет с простой последовательностью событий не есть грех, ни мало не сомневаюсь что у Вас есть немало любимых фильмов без флэшбеков, нескольких сюжетных линий или же обзоров события с разных ракурсов.

 

Да вы правы. Линейный сюжет я ставлю им в минус, но прощаю.

 

Ну и для меня при первом просмотре было отнюдь не предсказуемо как именно герои дошли и почему дошли именно те кто дошел.

 

Вместе с гг до Курца дошли ещё два гаврика, выжил один. Почему дошёл именно он, почему именно его не тронули аборигены? Вы мне это объясните? И заодно какая в этом мораль или хотя бы вывод.

 

А насчет убийства Курца для меня тоже было не все очевидно, я положим тоже предполагал что не выживет, но совершенно ясно было что Уиллард его просто так не убьет, и то почему он все таки это сделал было не настолько предсказуемым.

 

После раскрытия образа Курца это стало очевидно.

 

Я не вижу в этом ничего плохого, и не вижу почему это объективно плохо, если конечно не фанатеть по Брандо. Как то все Брандо - Шин, Шин - Брандо, а вывод - плохая актерская игра в фильме вообще. По тому как играли персов негров, шефа, серфера - претензии есть?

 

Неровная актёрская игра. Монро и Шин - минус. К остальным без претензий.

 

Ну попробуйте посмотреть не режиссерку, а прокатку.

 

Вы не понравившиеся вам фильмы часто пересматриваете? Может лет через десять и гляну.

Изменено 29.07.2011 16:53 пользователем Rampant

[Танцор34]

Вы способны поставить себя на место профессионально подготовленного убийцы?

А что тут сложного? Маленькое добавление, Уиллард - военный и спецназовец.

Да вы правы. Линейный сюжет я ставлю им в минус, но прощаю.

Ну я считаю что каждому фрукту свое дерево, где-то он оптимален, где-то задача требует усложнения. Необходимость этого в военном роад муви для меня не очевидна.

Вместе с гг до Курца дошли ещё два гаврика, выжил один. Почему дошёл именно он, почему именно его не тронули аборигены? Вы мне это объясните? И заодно какая в этом мораль или хотя бы вывод.

Он трехнулся. Если Уиллард и Курц волевые люди способные на контролируемое безумие для исполнения задачи, но психи в глазах окружающих носителей обычной морали, то серфер просто трёхнулся. Мораль достаточно банальная и весь фильм собственно о ней. На войне мораль своя и отличается от той что в гражданской жизни, кто это понял тот способен чего-то добиться, кто нет, тот либо проиграет, либо просто крайне уязвим. Можно даже по пунктам разложить.

После раскрытия образа Курца это стало очевидно.

Зато было не очевидно после прочтения документов об уничтожение двойных агентов. С этого момента Уиллард не хотел его убивать и не стал бы без действий Курца.

Неровная актёрская игра. Монро и Шин - минус.

Главная задача фильма это столкновение нормальной морали и безумновоенной. Для этого нужны два образа, один спецназовец ликвидатор, с синдромом. Не эмоционален, другой тот кто решился на самоубийство. Считаю что игра вполне адвекватна образам.

Вы не понравившиеся вам фильмы часто пересматриваете? Может лет через десять и гляну.

Нет так нет.

[Juvelir007]

тогда незачем что-то писать, если сабж как в тумане.

Rampant

 

батюшки мои, а вы никогда не думали, что поездка по реке, убийство Курца и пр., это просто нить фильма, а сама начинка эта сцены и события, что видит гг и зритель во время этого самого путешествия. Или вы хотите сказать, что и они, шаблонны и предсказуемы донельзя?

 

 

Они просто были надуманны. Что за бред сняли, если фильм какбэ "реалистичный". Телки, несущие всякую ересь пока их лапают солдаты. Серфер по обстрелом. Салют в военных условиях. Нет, ну серьезно. Есть такой фильм документальный "Рестрепо". Там главное место действия - последний самый дальний пост обороны, характеры очень похожи в обоих фильмах, но вот действо до нельзя наоборот показано. Сразу видно, что кое-кто в глаза не видел войну. Чего нет - того нет. Это просто бред. Домысел. Ничто - пустая трата времени и фантазии. Лишь бы фильм сделать "хлубоооким", "со смыслом", "философией":lol:

 

Так что первый оратор зрит в корень - это туман. Нагнали массовки и красавчика - прибавили звезду и красивые виды. Импровизировали прямо там, замысла -- ноль, очевидно. Каждый может видеть ровно то, что хочет отталкиваясь от простоты построения сюжета. Но искать Великий Смысл там где его нет - забавно по меньшей мере.

[JUT3030]

То есть идеальный фильм это фото- видеоальбом, с очень качественным "визуальным выражением идеи", правильно я вас понял?

)))

 

Вообще-то идеальных фильмов не бывает. И вы абсолютно не правильно поняли.

 

Просто это лучше видно на примере немого кино, когда игра актеров придельно условна (хотя и гениальна), а звука нету вообще да и сюжет предельно прост. Остается только визуальное.

 

Возьмите хоть Носферату, хоть Потемкина (тут актеры не играют вообще).

 

Betty Boo

Благодарю за поддержку.

Да, судить по рейтингам - это высшая степень гениальности.

[Танцор34]

Они просто были надуманны. Что за бред сняли, если фильм какбэ "реалистичный".

В данном случае надуманна его "реалистичность" на которою фильм не претендует, а еще я бы хотел взглянуть кто говорит о том что "так и было?"

Фильм - образная выжимка.

[Rampant]

Так забавно судить фильмы по сюжету, хронометражу и игре актеров, какой-то, блин, театр получается.

 

То есть это конечно составляющие важные, но не так важны, как основа любого хорошего фильма - визуальное выражение идеи.

 

Впрочем "простым смертным зрителям" все равно.

 

Вы сначало просите выложить вам минусы фильма без субъективизма, а когда же мы это делаем, смеётесь над этой попыткой. Под "визуальным выражением идеи" можно понимать самые разные вещи в самых различных фильмах. Я могу вам доказать, что какой нибудь "Хостел" снят грамотно и "визуальное выражение идеи" отличное. От этого "Хостел" лучше не станет. Поэтому я и пытался разложить "Апокалипсис сегодня" по полочкам.

Изменено 29.07.2011 23:56 пользователем Rampant

[Танцор34]

Вы сначало просите выложить вам минусы фильма без субъективизма, а когда же мы это делаем, смеётесь над этой попыткой.

Это просил я и я не смеялся.

[Rampant]

Это просил я и я не смеялся.

 

С вами у нас и получился нормальный диалог. Просто мы увидели разные фильмы и спорить особо неочем с вами.

Мне больше интересно по каким таким критериям товарищ JUT3030 выставляет оценки фильмам.

[Безымянный гений]

Они просто были надуманны. Что за бред сняли, если фильм какбэ "реалистичный". Телки, несущие всякую ересь пока их лапают солдаты. Серфер по обстрелом. Салют в военных условиях. Нет, ну серьезно. Есть такой фильм документальный "Рестрепо". Там главное место действия - последний самый дальний пост обороны, характеры очень похожи в обоих фильмах, но вот действо до нельзя наоборот показано. Сразу видно, что кое-кто в глаза не видел войну. Чего нет - того нет. Это просто бред. Домысел. Ничто - пустая трата времени и фантазии. Лишь бы фильм сделать "хлубоооким", "со смыслом", "философией":lol:

 

Так что первый оратор зрит в корень - это туман. Нагнали массовки и красавчика - прибавили звезду и красивые виды. Импровизировали прямо там, замысла -- ноль, очевидно. Каждый может видеть ровно то, что хочет отталкиваясь от простоты построения сюжета. Но искать Великий Смысл там где его нет - забавно по меньшей мере.

Вот всегда это забавляло, когда фильм (да и вообще что-угодно) обвиняют в том, что он пытается вырядиться в какой-то сверхсмысл "хлубоооким" с "философией", хотя на самом то деле такого и нет.

Ребята, фильм на самом деле, как 2 на 2, НО, то как сделаны эти самый 2 на 2, впечатляет - только вот для всего этого, нужно восприятие, уметь его держать на протяжении 3-ех часов, уметь складывать по ходу повествования из отдельных кусков единую картину и пр. Тогда зритель увидит не "телки, несущие всякую ересь пока их лапают солдаты", а девушек, которых используют (как отряд Шина, так и их продюсеры Плейбоя) как кусок мяса для траха/средство получить топлива, хотя они представляют из себя личностей и людей. По поводу "серфера под обстрелом", неужто сами то не доперли, к чему были все сцены с Дюваллем, Валькириями и эти? Ау, смысл то лежит на поверхности, а вы там копаете глубоко, в поисках какого то сверхсмыслма, который естественно не обнаруживаете.

 

А про реализм и пр, вы что там действительно думаете, что К хотел создать именно такой фильм? Пффф

[Movie addict]

Они просто были надуманны. Что за бред сняли, если фильм какбэ "реалистичный".

Что за бред - ни в каком месте он не реалистичный и даже не пытается быть таковым

Я могу вам доказать, что какой нибудь "Хостел" снят грамотно и "визуальное выражение идеи" отличное. От этого "Хостел" лучше не станет.

Так это и не нужно доказывать. Это так и есть. =)

[JUT3030]

Вы сначало просите выложить вам минусы фильма без субъективизма, а когда же мы это делаем, смеётесь над этой попыткой. Под "визуальным выражением идеи" можно понимать самые разные вещи в самых различных фильмах. Я могу вам доказать, что какой нибудь "Хостел" снят грамотно и "визуальное выражение идеи" отличное. От этого "Хостел" лучше не станет. Поэтому я и пытался разложить "Апокалипсис сегодня" по полочкам.

 

Ну во-первых я не говорил, чтобы мне кто-то выкладывал минусы фильма) Я просто сказал про неоспоримые плюсы и в общем-то все.

 

Под визуальным выражением идеи - можно понимать только одно (и в Хостеле, увы этого почти нет), а именно визуально образные элементы, которые складываются в нечто целое, то есть идею.

 

Проще привести пример. Допустим Коппола хочет сказать - "Эти ребята попали на новый круг". Он берет идею о том, что переход в нашем понимании часто изображается с помощью моста, то есть он берет идею моста и изображает его. И когда лодка пересекает мост, то это не просто "лодка пересекает мост", а это означает, что эти люди переместились в новое измерение, если хотите.

 

Вот то есть визуально, это выражено через мост. Сей мост - это визуальный знак, обозначающий что-то конкретное, а уже сам переход в новое место - это образ, который мост создает в нашем мозгу.

 

Вот примерно так.

 

Так же неплохо разобрать момент, когда один из солдат съедает немного "кислоты". Здесь Коппола заставляет взглянуть на войну глазами "обдолбанного" парня. Опять же за счет идеального субъективизма (зритель в этот момент идентифицирует себя именно с ним) Коппола говорит - "Война сюрреалистична, она похожа на мир под наркотиками".

Толчок к этому был дал не визуальный, а через слова, но все остальное, что происходит работает на эту идею. Там правда нужно покадрово расписывать, а на это не хватает времени и сил.

 

Вот кстати два примера, которые одни работает просто вспомогательным элементом, а второй работает на главную идею (Наличием этих двух элементов хорошие режиссеры и отличаются от посредственных, потому как вторые любо все делают тупо утилитарным, либо стараются выразить свою мысль не заботясь ни о чем, в том числе о зрителе)

[Tesse]

а именно визуально образные элементы, которые складываются в нечто целое,

 

как хорошо. когда кто - то может выразить мысль.

вот чувствую нечто похожее. а умение высказать бог не дал.

[JUT3030]

Tesse

Благодарю.

[Rampant]

Ребята, фильм на самом деле, как 2 на 2, НО, то как сделаны эти самый 2 на 2, впечатляет - только вот для всего этого, нужно восприятие, уметь его держать на протяжении 3-ех часов, уметь складывать по ходу повествования из отдельных кусков единую картину и пр. Тогда зритель увидит не "телки, несущие всякую ересь пока их лапают солдаты", а девушек, которых используют (как отряд Шина, так и их продюсеры Плейбоя) как кусок мяса для траха/средство получить топлива, хотя они представляют из себя личностей и людей. По поводу "серфера под обстрелом", неужто сами то не доперли, к чему были все сцены с Дюваллем, Валькириями и эти? Ау, смысл то лежит на поверхности, а вы там копаете глубоко, в поисках какого то сверхсмыслма, который естественно не обнаруживаете.

 

А вот товарищ по соседству практически в каждой сцене находит сверхсмысл и особый символизм:

 

Допустим Коппола хочет сказать - "Эти ребята попали на новый круг". Он берет идею о том, что переход в нашем понимании часто изображается с помощью моста, то есть он берет идею моста и изображает его. И когда лодка пересекает мост, то это не просто "лодка пересекает мост", а это означает, что эти люди переместились в новое измерение, если хотите.

 

Вот то есть визуально, это выражено через мост. Сей мост - это визуальный знак, обозначающий что-то конкретное, а уже сам переход в новое место - это образ, который мост создает в нашем мозгу.

Так же неплохо разобрать момент, когда один из солдат съедает немного "кислоты". Здесь Коппола заставляет взглянуть на войну глазами "обдолбанного" парня. Опять же за счет идеального субъективизма (зритель в этот момент идентифицирует себя именно с ним) Коппола говорит - "Война сюрреалистична, она похожа на мир под наркотиками".

Толчок к этому был дал не визуальный, а через слова, но все остальное, что происходит работает на эту идею. Там правда нужно покадрово расписывать, а на это не хватает времени и сил.

[JUT3030]

А вот товарищ по соседству практически в каждой сцене находит сверхсмысл и особый символизм:

 

Ничего подобного - смысл в разобранных сценах вполне себе обычный, а особый символизм это к авангарду обычно относится или вообще такое течение в искусстве. У Копполы не символы, а скорее образы.

 

Ничего я такого не писал и не находил. Обычная, очень качественная, режиссура.

[Безымянный гений]

Rampant

он там самые обычные вещи пишет, я это тоже видел, но чем то особым не считаю, наоборот все просто и на поверхности лежит.