Сталкер

[Kiri2l]

они просто испугались той силы, которая могла им достаться.

 

Они, в частности Писатель, не зашли в комнату, потому что "испугались той силы, которая могла им достаться"? И это расценивается как неспособность "сделать шаг вперед"?

[ANdRiaNo]

Даже крыса загнанная в угол нападает на крупного хищника, а они просто испугались той силы, которая могла им достаться.

Не силы они боялись, боялись что получат не то что просят, а то что в глубине души хотят, боялись узнать кто они на самом деле, как Дикобраз

 

да, я кэп

[Kiri2l]

Ну да, как-то так, или даже без как-то. ANdRiaNo, ППКС

Я просто хотел предварительно уточнить, мало ли что имел ввиду пользователь, а то среди интересных идей от старых евреев, современников Древнего Рима и прочей красоты теряется основное.

 

Вот это еще заинтересовало:

 

После этого фильма начинаешь чувствовать себя больным, идет активное навязывание чувства вины

...

Здоровая психика деструктивным эмоциям должна сопротивляться.

 

но даже не знаю с какой стороны подойти

[flyingcamel]

или что кто-то там за людей умер, хоть никто об этом и не просил...

Так уж и никто.)

[Movie addict]

Вот это еще заинтересовало:

 

(...)

но даже не знаю с какой стороны подойти

я бы на вашем месте не подходила и близко, как и к тому товарисчу, который протестантское богословие по фильмам Ханеке и Бергмана проходит. Осталось только выяснить причем тут Тарковский..

[valery78]

Ну да, как-то так, или даже без как-то. ANdRiaNo, ППКС

Я просто хотел предварительно уточнить, мало ли что имел ввиду пользователь, а то среди интересных идей от старых евреев, современников Древнего Рима и прочей красоты теряется основное.

 

Вот это еще заинтересовало:

 

 

 

но даже не знаю с какой стороны подойти

 

Сторона одна - мимо "кассы". Человек много писал о катарсисе, но у него, видать, нет его проявлений ни в каком из аспектов понятия. От того и болеет. Посочувствуем. Может Тарковский противопоказан??!!

[Бэстолочь]

Эх как всех задело...

 

Катарсис упомянут просто как прием, равно как и мимесис, его противоположность.

Ни одного ни другого здесь (в кино) нет, не надо цепляться к одному знакомому слову.

И не хочу я его испытывать - я говорил, что его в фильме нет.

 

Линия христианства упомянута не мною, но я ее поддержал, потому что считаю такую параллель вполне приемлемой. Просто сам я атеист, конечно для меня подобные аллегории и восприятие чувств греха или вины навязанные извне могут пройти лишь в отрицательном понимании.

 

Про ощущение себя больным - для справки - болезнь реакция на инородное вмешательство, равно как и чувства. Не знали?

А вы обрадовались, что можно на этом можно беседу построить?

Так это сугубо мое, кому-то например нравится болеть, испытывать вину, бояться ужастиков - так себя ощущают более живыми чем обычно.

Мне это не нужно, поэтому такое творчество не для меня.

 

Давайте я вопрос поставлю иначе: что вам нравится в фильме Тарковского?

Если отбросить излишнее интеллектуальное умничанье или спесь, не боясь увидеть себя настоящими в отличии от героев Сталкера. Чем он вам по душе?

[ANdRiaNo]

Бэстолочь а для начала что бы было понятней всем, можно поподробней, про навязывание чувства вины фильмом ?

Как бы фильм и про вину в том числе, но где там навязывание?

[Бэстолочь]

Априори значит признаем, что в фильме есть чувство вины, правильно я вас понял?

Хотя отвечать вопросом на вопрос... Кого вы защищаете?

 

Второй аспект уже был указан другим собеседником - никто не захотел признать, что он ничем не лучше Дикобраза.

Здесь по сути единственная жертва и есть Дикобраз - стал примером того, что стоит опасаться своих желаний. Для них признать свои подспудные желания хуже желания смерти окружающим или личного обогащения.

Т.е. им лучше считать себя чистенькими и непорочными как дамочка со случайной беременностью, чем честно сказать - да, я такая же тварь как Дикобраз.

Этим и навязывается чувство вины - наличие вины как составляющей и непризнание своих желаний как способ ее укрепления.

Жутко хитрой сволочью придумано, но сейчас в сектах этим часто пользуются.

Не слишком порядочно для высокого искусства, каким должно быть для нас кино.

 

Так что там насчет режиссера и его задач?

[Kiri2l]

Так это сугубо мое, кому-то например нравится болеть, испытывать вину, бояться ужастиков - так себя ощущают более живыми чем обычно.

Мне это не нужно, поэтому такое творчество не для меня.

 

Это как-то так все в общем, что мы рискуем совсем отойти от темы, но давайте попробуем вернуться к фильму. И немного упростим. Дикообраз повесился из-за чувства вины? Да, можно так сказать - брат из-за него погиб в "мясорубке" (давно смотрел, поправьте если где-то ошибаюсь) и, это основное, при попытке его спасти оказалось, что деньги, или что там ему комната дала, дороже жизни брата.

 

Это есть навязывание чувства вины? Он не должен был испытывать это чувство ("нравится/не нравится" пока не будем брать)? Автор, затрагивающий эту тему, априори навязывает "деструктивные эмоции, которым должна сопротивляться здоровая психика" (с) и подобное творчество губительно для нормального зрителя/читателя? В чем это сопротивление должно выражаться - человек должен стараться притуплять у себя чувства вины, страха, стыда и в таком духе (я правильно перечислил деструктивные эмоции?), даже если они оправданы? Они не могут быть оправданы?

 

upd: пока набирал на часть уже ответили, но что-то как-то все равно очень ... туманно. Ладно, попытка-не пытка. Надо было послушаться Муви ))

[ANdRiaNo]

Для них признать свои подспудные желания хуже желания смерти окружающим или личного обогащения.

Т.е. им лучше считать себя чистенькими и непорочными как дамочка со случайной беременностью, чем честно сказать - да, я такая же тварь как Дикобраз.

Так шли они за одними желаниями, а в итоге получат совсем другие...

Может не захотели они эти желания поняв о чём они могут быть. Может просто не захотели разрушать свои иллюзии относительно себя, может им нужно верить в себя хороших, а не знать точно что это не так.

Ты вроде говорил что они силы какой-то испугались.

 

Этим и навязывается чувство вины - наличие вины как составляющей и непризнание своих желаний как способ ее укрепления.

Где навязывается это зрителю? Где это в фильме?

[Бэстолочь]

Kiri2l, вот положа руку на сердце - кто ставит себя на место Дикобраза?

Думаю никто. Про него только говорят, приводят как пример.

Умер он сам из-за чувства вины.

 

Здесь другой вопрос - почему из всех эмоций с какими люди пришли к комнате, в нашем разговоре подняли именно эту?

Не потому что нас это тяготит, а потому что режиссер в разрезе христианского видения про нее ходит кругами, пока сам зритель не вытерпит и не попрется напролом к его цели.

Заметьте, не своей, а именно режиссерской.

 

Откуда здесь вообще вина?

Они собираются совершить грех (прошу прощения за термины, но так будет всем понятней))), они знают об этом, но чувствуют себя чуть ли не народными мстителями.

Покаяния не будет как и прощения. Так вина и появляется, потому что оправданный поступок не может привести к таким переживаниям.

Пока все понятно?

 

Но ситуация меняется, когда оказывается что комната искажает желания.

Даже не так. Она не искажает, она просто честная и способна видеть глубже самих людей.

Они оставили свои намерения?

Не сразу.

Вот еще одна ступенька к эмоциям.

 

Вторая часть ответа на ваш вопрос - все чужеродное отторгается.

Например живого ежа проглотить. Не получится.

А если его побрить и смазать маслом - пойдет.

Так и здесь - кормят отходами, но под красивой упаковкой все готовы их есть и расхваливать.

Здесь даже здоровый мозг даст сбой.

А еще есть общественное мнение - голый король всеми признан одетым.

 

Далее - они себя не признали.

Чувство вины еще не все.

Войти в комнату и принять ответственность за своей внутреннее намерение - вот нормальный поступок. Дойти до конца.

 

А деструктивные эмоции это те которые разрушают.

Здесь разрушают, а в другой ситуации страх может и жизнь спасти.

Так что не все так однозначно.

[Бэстолочь]

Где навязывается это зрителю? Где это в фильме?

 

Я уже это описал, читайте внимательно.

Вообще способ стар как мир.

Например в Германии 30-х гг. евреев показывали как крыс, фильмы о грызунах тогда были популярны.

Позднее в Англии стали фото скотобойнь размещать рядом с фото немецких концлагерей. Иначе говоря создавать мифы используя особенность психики сопоставлять рядом стоящие факты. Уловка, ничего более.

Искусства здесь нет.

Только подлость.

Изменено 13.02.2013 14:12 пользователем Бэстолочь

[Kiri2l]

Войти в комнату и принять ответственность за своей внутреннее намерение - вот нормальный поступок. Дойти до конца.

 

Даже если это приведет к несчастью других людей? Не согласен, что это нормальный поступок. Ну или я Вас в очередной раз не понял.

 

Человек должен контролировать свои внутренние намерения в некоторых случаях. Например, если это может причинить боль другим. Можно сказать, что он не до конца честен с окружающими или даже самим собой, но это лучше, чем в попытках дойти до конца попасть в ситуацию Дикообраза (ну раз мы о "Сталкере" толкуем)

[Бэстолочь]

Все верно, сейчас перечитал и понял, что это крайность.

Правильно будет принять решение, чтобы в нем идти до конца. Такое возможно если изначально признаешь себя настоящего.

Но ведь они и собирались причинять боль другим, мстить, что-то доказывать, рушить чужие намерения. Это во многих случаях хуже боли.

 

Их отказ войти в комнату уже влияние Стругацких, это их двойная мораль проглядывает.

Прочел на днях короткий рассказик "Бедные злые люди", в инете есть.

Мораль такая же - мы такие благородные, чистенькие, а они плохие - друг другу глотку готовы рвать и нас обижают частенько. Давайте их оставим в покое.

Не бывает так - мимо чужой боли нельзя пройти и остаться хорошим.

Помогать, что-то делать, а потом смотреть с высокой башни.

Стругацким шага не хватает, чтобы понять на какой они стороне.

Подсказка, не на нашей.

[Kiri2l]

Мораль такая же - мы такие благородные, чистенькие, а они плохие - друг другу глотку готовы рвать и нас обижают частенько.

 

Ну так в "Сталкере" же не такая мораль

Именно потому что они не такие "благородные, чистенькие" они и не вошли в комнату. Писатель шел за вдохновением, так кажется он озвучил. Но перед самым входом понял, что очень может быть не вдохновение ему комната даст, а что-то другое. "Не хочу всю мерзость, которая у меня накопилась на других выливать" (на правильность цитаты не ручаюсь).

 

Мысль в том, что в каждом некоторых людях есть ... плохое. Человек может об этом даже не догадываться, или не хотеть признаться, сейчас не суть. И отказ войти в комнату это своего рода победа над злом. Злом в себе. Точнее не так - зло останется (и наверно его не победить - инь-янь, все дела), но ты хотя бы его не выпускаешь, а сам живешь с ним.

 

Как-то пафосно получилось ))

[Бэстолочь]

Нормально.

Мне с этой позиции нравится цикл Урсулы ле Гуин про Средиземье - герой принял свое зло и стал сильнее. Можно стать мудрее.

Они в Сталкере просто сбежали.

 

Психология, бессознательное, основное правило - то чего мы осознаем управляет нами и нашими желаниями. Им по-большому счету даже ходить никуда не надо было - достаточно в себе разобраться, а так набили мошну Сталкера, сбросили пар во время прогулки. Экстрим-туризм короче. Мне тоже недавно в Припять предлагали экскурсию. Но как-то обошелся без лишней дозы радиации.

 

Проблема на мой взгляд еще глубже.

Суворов ее озвучил в одной из книг.

Все мерзости совершаются на Земле людьми, которые считают себя порядочными.

Гитлер был вегетарианцем, Нерон любил музыку, а Толстой детей и т.д.

Я бы сказал так, что люди которые не признают зла в самих себе, чаще всего и служат проводниками этого зла. Просто не видят как оно из них сочится и капает на окружающих. Умеют находить себе оправдания.

[Kiri2l]

Им по-большому счету даже ходить никуда не надо было - достаточно в себе разобраться, а так набили мошну Сталкера, сбросили пар во время прогулки.

 

Чтобы разобраться в себе не всегда достаточно "просто так взять и разобраться" ))

Человек в определенных ситуациях проявляет себя по разному, иной раз даже не знает как себя поведет, пока не окажется там где оказался. За всю жизнь можно не разобраться, ну типа "Я знаю всех, но только не себя ..." и далее по тексту

 

Ну опять же - это только одна из тем сабжа, там еще есть интересное. Я уже и не помню всего, надо пересматривать

[Танцор34]

Нормально.

Мне с этой позиции нравится цикл Урсулы ле Гуин про Средиземье - герой принял свое зло и стал сильнее. Можно стать мудрее.

Они в Сталкере просто сбежали.

 

Психология, бессознательное, основное правило - то чего мы осознаем управляет нами и нашими желаниями. Им по-большому счету даже ходить никуда не надо было - достаточно в себе разобраться, а так набили мошну Сталкера, сбросили пар во время прогулки. Экстрим-туризм короче. Мне тоже недавно в Припять предлагали экскурсию. Но как-то обошелся без лишней дозы радиации.

 

Проблема на мой взгляд еще глубже.

Суворов ее озвучил в одной из книг.

Все мерзости совершаются на Земле людьми, которые считают себя порядочными.

Гитлер был вегетарианцем, Нерон любил музыку, а Толстой детей и т.д.

Я бы сказал так, что люди которые не признают зла в самих себе, чаще всего и служат проводниками этого зла. Просто не видят как оно из них сочится и капает на окружающих. Умеют находить себе оправдания.

 

Как то плохо соответствует первая часть второй. В первой части как правильный пример чувака, который стал вершителем судеб, в противовес тем кто от этой участи укланился. Во второй примеры таких вершителей судеб как Гитлер и Нерон, как отрицательные. И рядом для окончательности взаимоисключающих параграфов непротивленец Толстой.

[Бэстолочь]

Отойти в сторону, чтобы увидеть общую картину?

Согласен.

Те же Стругацкие по курортам ездили, книги писали, дома в уютной квартирке в Москве такое не прокатит.

А в целом вы абсолютно правы - в себе можно всю жизнь разбираться, как и спасать свою шкурку, но толком ничего и не сделать.

Вот это также вызывает мое отвращение - они остались интеллигентами, которые все понимают, а сделать ничего не могут.

И не слушайте про высокие идеи, смысл жизни и тому подобные отговорки - не могут, а вовсе не "не хотят".

Так удобно ничего толком не сделав, чувствовать себя выше и лучше остальных...

 

ЗЫ: Танцор34, про Толстого шутка была.

[Kiri2l]

А в целом вы абсолютно правы - в себе можно всю жизнь разбираться, как и спасать свою шкурку, но толком ничего и не сделать.

Вот это также вызывает мое отвращение - они остались интеллигентами, которые все понимают, а сделать ничего не могут.

И не слушайте про высокие идеи, смысл жизни и тому подобные отговорки - не могут, а вовсе не "не хотят".

 

Ну так удобно, но не всегда, даже зная как правильно, получается поступить правильно. По разным причинам. И чувство отвращения к таким людям это иной раз перебор.

 

Но это уже опять в общем, отвлекаясь от сабжа, поэтому думаю закончим.

[Movie addict]

Эх как всех задело...

 

Катарсис упомянут просто как прием, равно как и мимесис, его противоположность.

Ни одного ни другого здесь (в кино) нет, не надо цепляться к одному знакомому слову.

И не хочу я его испытывать - я говорил, что его в фильме нет.

 

Линия христианства упомянута не мною, но я ее поддержал, потому что считаю такую параллель вполне приемлемой. Просто сам я атеист, конечно для меня подобные аллегории и восприятие чувств греха или вины навязанные извне могут пройти лишь в отрицательном понимании.

Вот же жесть какая.... Каким только шлаком не засорили тему - Гитлер, Толстой, квартиры Стругатских, экскурсия в припять.. Правильно говорят - как корабль назовешь, так он и поплывет. Юзер, Бэстолочь, вы это самое...не подтверждайте свой ник. Вас же никто не спрашивал, атеист вы или нет (можно было и не говорить - только воинствующий атеист на манер агрессивного фанатика сразу же начинает манефистировать это, когда его никто не спрашивает) а спросили, с какого перепуга этот фильм считается христианским, если не считать мнение в теме какого-то юзера с одним сообщением на форуме сильно авторитетным, чтобы "считается" стало таким вот априори? На вопросы отвечать не позволяет атеистическая религия, штоле?

 

По сабжу Sic! Тарковский не был никаким христианином - ни православным, ни протестантским, разумеется. Он просто верил в некий высший разум, знал что он есть, ну и все как бы.. в благости Его, в возможности спасения, очень серьезно и постоянно сумлевался (Пикник на обочине - в первую очередь о чувстве заброшенности).

Человек не верующий чувство и не имеющий четких ориентиров как раз чувство вины испытает еще скорее, совесть для такого - последнее прибежище и средство парализующее, а то бы он как развернулся, да как развернулся... Кстати, это я счас не в качестве своего априорного мнения выдаю, это поинт Тарковского тут. Короче, не мутите воду.

[Танцор34]

(Пикник на обочине - в первую очередь о чувстве заброшенности).

Сталкер наверное, Пикник все таки о другом.

[Prosto drug]

Откуда здесь вообще вина?

Они собираются совершить грех (прошу прощения за термины, но так будет всем понятней))), они знают об этом, но чувствуют себя чуть ли не народными мстителями.

Покаяния не будет как и прощения. Так вина и появляется, потому что оправданный поступок не может привести к таким переживаниям.

 

...

 

Далее - они себя не признали.

Чувство вины еще не все.

Войти в комнату и принять ответственность за своей внутреннее намерение - вот нормальный поступок. Дойти до конца.

 

Не понял, какой грех они собираются совершить?

Может быть, вы имеете в виду Ученого, который хочет лишить человечество Комнаты?

 

Что значит, они себя не признали? Они (Писатель и Ученый) осознали, что сейчас не должны входить в Комнату, и не вошли. И что же – это не сознательный выбор?

 

 

P.S. Если б они вошли в Комнату, то они бы были, конечно, героями. Настоящими героями. И это был бы настоящий Голливудский фильм. С настоящим хэппи-эндом. История о том, как Писатель и Ученый нашли Комнату своего счастья.

 

_________________________________

 

Все мерзости совершаются на Земле людьми, которые считают себя порядочными.

 

...Так и представляешь себе Янковского и бесконечную Лестницу в небо.

[valery78]

Эх как всех задело...

 

Чем он вам по душе?

 

Положим, задело прежде всего вас! Иначе бы вы не возмущались про навязанное вам чувство вины. Это невозможно навязать, это что-то "с совестью" (правда это уже "Солярис"). Помимо христианского мировоззрения у человечества масса другого мыслительного наследия, которое в главном сопрягается. Не надо здесь разделительные границы проводить, атеист вы, наш, доморощенный.

Катарсис (имеет разное толкование, если что) должен был случиться с вами, а не содержаться в картине. А ваше отвращение - знать признак вашей болезни.

О "Сталкере": мотивации у всех разные, а вы их в одну, так сказать, выгребную яму. Значит не дифференцируете - отсюда вывод невнимательны, переносите эмоции на интеллект и обратно, но уже в искаженном виде.

В эпилоге у Сталкера прекрасный монолог .Точка