Андрей Тарковский

[ЭОН]

Ну, попса то есть!

Это не значит, что она хуже или лучше, она просто нравится большому кол-ву людей.

Я не против того, чтобы были фильмы для узкого кругов, наоборот, чем больше, тем лучше, птч мы все по сути и живём в своих узких кругах-пузырях. Попса - усредненная и упрощённая сумма этих пузырей. Мне это не всегда нравится, птч теряются детальки и редко какой попсрвый фильм мне лично подходит "для души", т.е. я, как зритель, не довольна попсой настолько, насколько довольна условным фильмом "для узкой группы людей".

[Кэйли]

ну у тебя опять подозрения, что кружок создали, чтоб кого-то задоминировать,

В случае Тарковского я в этом уверена. Очевидно даже без швейцарского интервью, что идеи равенства его не устраивали, в принципе, а не только между му и жо.

когда на самом деле он самосоздался птч небольшому кружку интересно то, что неинтересно большому.

Кек, в переводе: быдло не поймет. Вот Лем например. Не понял. Величия замысла.

 

А бывают закрытые клубы и по объективным причинам - типа области научных интересов итд

Он-то на госфинансировании был и огорчался, что его фильмы выпускали ограниченным прокатом. Вот ты усматриваешь тут логику? Быдло не поймет, конечно, но пусть смотрит, жрет через силу, сволочь, давится.

[Walter666]

Долго расписывал, плюс отвлекался, а дискуссия уже куда-то далеко уехала, но хотел всё-таки ответить на пару моментов, раз уж начал.

 

иначе нз как, вторая половина 20-го века - еще норм, а еще раньше совсем плохо все

 

Почему такое разделение то, уровень мизогинии в обществе и в кино не всегда совпадал. В прекодовых фильмах, например, по большей части всё относительно хорошо было. Там и женские роли были не менее разнообразные и объемные, чем мужские, пч часто сценарии были написаны женщинами, и они даже могли режиссировать, и соответствующие социальные проблемы активно критиковались. Кодекс Хейса ведь был введён во многом из-за фильмов Мэй Уэст, поднимающих острые темы или таких, как Baby Face, с поощряющим и неосуждающим отображением женской сексуальности и независимости.

 

В 40-50-х даже с цензурой много ресурсов выделялось на так называемые women's pictures с глубоко прописанными положительными женскими образами, показывая их точку зрения, их проблемы и желания, не менее важные, чем у мужчин. Это были престижные фильмы, снимаемые топовыми режиссёрами, которые старались обходить цензуру в подтекстах, поднимая смелые и прогрессивные темы, втч феминистские, изучая существующее социальное неравенство, гендерные нормы и тд.

 

С конца 60-х уже пошёл бэклэш на вторую волну феминизма. Параллельно пал Кодекс Хейса. В 70-х Голливудские экзеки, которые, ессно, все мужчины, получили возможность выплеснуть все свои фантазии на экран. Это и волна слэшеров и прочего эксплотейшена, где насилие всё время направлено в сторону женщин, которые низведены до сексуального объекта. Герои, в большинстве своём, стали угрюмые фрустрированные мужчины. Почти полное исчезновение мелодрам с центральными женскими образоми. Общечеловеческие проблемы приравнялись/сузились до исключительно мужских. Отсюда доминирование мужского взгляда. Женщинам остался только ограниченный набор стереотипных ролей.

 

Это чисто по Штатам, конечно, но в других странах тоже свои нюансы, и американская ситуация довольно эмблематична для общего дискурса, наверное, учитывая их культурное влияние, задавание трендов и всё такое.

 

Чет большой оффтоп получился, убрал под спойлер, и вообще засомневался, что может подразумевался конкретно советский кинематограф или вообще не кино(?)

 

ОТ: То, что Тарковский мизогин и вообще, судя по всему, эгоцентричный неприятный человек был ирл придерживался пещерных взглядов вроде давно известно, но в фильмах я тоже не помню, чтобы это как-то агрессивно вылезало на поверхность. То есть согласен с вот этим

Не совсем понятна претензия журналистки к "Солярису", птч там же нет женского персонажа, как такового, а есть именно мужская проекция женщины, прямым текстом, мм..выпукло. Тут разве что можно сделать замечание пчму нет женщины-астронавтки, которая словила бы свой приход мужицкого пола, и он бы крутился вокруг неё и её комплексов. Ну это и к первоисточнику вопрос тогда.

В "Зеркале", к слову, тоже не припоминаю лютых сексизмов, не смотря на то, что нам показан внутренний мир мужчины, гг

Если считать его фильмы частью тенденции, в которой исключительно мужчины снимают исключительно про внутренний мир мужчин, где человеческие проблемы=мужские проблемы, то, конечно, вырисовывается проблемный паттерн, но, если брать Тарковского в вакууме, то, ну, по крайней мере там вроде нет какой-то активной мизогинии или сексистских стереотипов, и можно абстрагироваться. Ему как бы женщины настолько не интересны, что он просто ничего про них не говорит, и это, возможно, относительно разумная тактика.

[ЭОН]

А вы заметили, что только хейтеры Тарковского называют себя быдлом? т.е. их никто так не называет, а они себя - называют. Это очень странное самобичевание, учитывая, что уже двести раз сказали, что просто вкусы разные, не нравится этот "элитарный", понравится другой "элитарный", делов-то, их на все вкусы хватает. Вон тот же Тарковский люто хейтил "Одержимую" Жулавски (теперь вот думаю, что может она казалась ему дамой слишком свободных взглядов? Хд Нврн как и любая героиня Жулавски в любом фильме, гг). Вот вам пожалуйста, конфликт двух режей "для узкого круга".

[телескоп]

смысл длинных планов

Наверное, смысл не в длинных кадрах как таковых самих по себе, а в склейках, как/пчм монтируются.

 

Почитал бы про технику АТ, формальные штуки, а не идейные - с интересом. Смыслы не вывожу.

[makara]

Для меня элитарность - ругательство, если чё. .

Это лишь показатель того, что у вас есть некий негативный опыт, связанный с этим словом.

в самой идее сотворить нечто для узкого круга людей присутствует душок кастовости и сегрегации.

Не всегда. Есть же люди интересующиеся поэзией древнего Шумера или протоэламской культурой. Разве какой-нибудь сборник шумерских стихов и поэм, выпущенный ограниченным тиражом, чем-то ущемляет права тех, кто такое и в руки не возьмет? Узкий круг это не всегда сообщество недружелюбных и чванливых поганцев, третирующих окружающих по любому поводу. Но все люди разные и вкусы и увлечения тоже у всех разнятся.

 

Хотя мне кажется, что разговор здесь сначала шел о том, можно ли считать фильмы Тарковского авторским кино, а его самого - автором. А потом уже почему-то перескочили на обсуждение элитарного.

[телескоп]

Наверное, смысл не в длинных кадрах как таковых самих по себе, а в склейках, как/пчм монтируются.

иногда можно не дожить до склейки (см. Бела Тарр) и не ухватить смысла этого кадра

[FanBest]

ладно тарковский (и кто угодно) - вопрос вкуса (или его отсутствия (кек)), но что в этом и подобных разговорах всегда значит псевдоэлитарность/псевдоинтеллектуальность. просто хочется спросить - а что не псевдо- и как определяется?

 

 

Не знаю, что такое псевдоинтеллектуальность, однако с некоторых пор с успехом диагностирую для себя псевдоинтеллектуалов.

 

Для меня псевдоинтеллектуал - тот, кто большую часть своей сознательной жизни (интеллектуально, иногда весьма занятно) хейтит или превозносит одно и то же и укореняется в своем бытие. Причем делает это не шибко для себя осознанно, "как бы на автомате", не пересматривая эти фильмы, не возвращаясь непосредственно к ним.

 

Время течет, вкусы с каждым новым отсмотренным для тебя говном или шедевром так или иначе меняются, жизнь вокруг тебя меняется - а он(-а) всё одну и ту же шарманку заводит про то как ему(ей) -цать лет назад в художке не зашли или зашли фильмы Арсеньича, причем это подается так, как будто это происходит вот сейчас, в настоящей реальности. Потом в конце иногда выясняется, что из всего Тарковского он(-а) когда-то видел(-а) только два фильма, возможно не самые удачные для него на тот момент (или удачные, наоборот).

 

Наверное, смысл не в длинных кадрах как таковых самих по себе, а в склейках, как/пчм монтируются.

Наверное, смысл в глубине этих кадров, потому они такие длинные и не особо монтируются, не?

[телескоп]

Наверное, смысл в глубине этих кадров, потому они такие длинные и не особо монтируются, не?

Имеется в виду глубинная мизансцена? Там внтури планы монтируются.

 

Бывают кадры в которых внутрикадрового монтажа нет, или он не оч очевиден. Телега едет 15 мин (я утрирую кнч) и это единственное действие и предмет в кадре, и нужно типа "прожить" эту телегу и так постичь образ, превозмогая скуку. Наверное, это глубина.

[ЭОН]

Не выдержала Тарр из-за этой телеги, кто знает, может зря, но настроя возвращаться нет

[New_Red]

Это смешно пытаться сегодняшние стандарты нацепить на людей, живших в 20 веке и тогда же и умерших.

 

Вообще пофиг, что там Тарковский говорил. У него в фильмах этого нет, это главное. А многие нынешние уже деды тоже говорили всякого, но нынче помалкивают, конечно. Ну кроме нашего барина Михалкова, вот то пример обратного регресса.

[EMoushen]

Не выдержала Тарр из-за этой телеги, кто знает, может зря, но настроя возвращаться нет

Ну и зря. Там потом очень увлекательно картоху едят. А дальше тягучий слоуберн саспенс. И много тлена

[телескоп]

Не выдержала Тарр из-за этой телеги, кто знает, может зря, но настроя возвращаться нет

Капец, стоило его вспомнить, я сразу начал зевать. Может так и надо. Тарр, вероятно, авангардист (я не знаю, просто предполагаю); авангард - активная вещь, требует практических действий и реакций, а не теоретизирования, т.ч. реальная зевота мб и в тему. Но необязательно такой экспириенс должен быть интересен.

Ну и зря. Там потом очень увлекательно картоху едят. А дальше тягучий слоуберн саспенс. И много тлена

и этот тлен необходимо было "пережить", наверное, и режу вполне удалось сделать это со мной минут за 15.

 

Элитарное и интеллектуальное, навреное, подразумевает превозмогание, необходимость приложить усилие, проделать какую-то работу для его восприятия. Элитарность/интеллектуальность фильма зависит, значит, от его зрителя все же.

 

**

про Тарковского, которого до сих пор толком не смотрел; сейчас он кажется, кстати, интеерсным втч пт что "я его уже видел" - заочно, в фильмах снятых после него, и некоторые вещи которые вижу у АТ впервые, кажутся избитыми. Как, почему - это интересно. Примерно как Хичкока впервые смотреть после Де пальмы.

[empathy]

шанталь акерман снимала долгие планы ничегонеделанья, чтобы зритель почувствовал: "да, это долго, я трачу свое время" -- что и являлось посылом, твое время стало равноценным прожитой жизни героя в моменте, без склеек. намеренно избегала ощущения "время пролетело незаметно". такой вот пример осмысленного погружения зрителя в фильм. плюс это феминистское кино примерно того же периода, берите на заметку! Изменено 29.10.2020 15:13 пользователем empathy

[Health]

Долго расписывал, плюс отвлекался, а дискуссия уже куда-то далеко уехала, но хотел всё-таки ответить на пару моментов, раз уж начал.

 

 

 

Почему такое разделение то, уровень мизогинии в обществе и в кино не всегда совпадал. В прекодовых фильмах, например, по большей части всё относительно хорошо было. Там и женские роли были не менее разнообразные и объемные, чем мужские, пч часто сценарии были написаны женщинами, и они даже могли режиссировать, и соответствующие социальные проблемы активно критиковались. Кодекс Хейса ведь был введён во многом из-за фильмов Мэй Уэст, поднимающих острые темы или таких, как Baby Face, с поощряющим и неосуждающим отображением женской сексуальности и независимости.

 

В 40-50-х даже с цензурой много ресурсов выделялось на так называемые women's pictures с глубоко прописанными положительными женскими образами, показывая их точку зрения, их проблемы и желания, не менее важные, чем у мужчин. Это были престижные фильмы, снимаемые топовыми режиссёрами, которые старались обходить цензуру в подтекстах, поднимая смелые и прогрессивные темы, втч феминистские, изучая существующее социальное неравенство, гендерные нормы и тд.

 

С конца 60-х уже пошёл бэклэш на вторую волну феминизма. Параллельно пал Кодекс Хейса. В 70-х Голливудские экзеки, которые, ессно, все мужчины, получили возможность выплеснуть все свои фантазии на экран. Это и волна слэшеров и прочего эксплотейшена, где насилие всё время направлено в сторону женщин, которые низведены до сексуального объекта. Герои, в большинстве своём, стали угрюмые фрустрированные мужчины. Почти полное исчезновение мелодрам с центральными женскими образоми. Общечеловеческие проблемы приравнялись/сузились до исключительно мужских. Отсюда доминирование мужского взгляда. Женщинам остался только ограниченный набор стереотипных ролей.

 

Это чисто по Штатам, конечно, но в других странах тоже свои нюансы, и американская ситуация довольно эмблематична для общего дискурса, наверное, учитывая их культурное влияние, задавание трендов и всё такое.

 

Чет большой оффтоп получился, убрал под спойлер, и вообще засомневался, что может подразумевался конкретно советский кинематограф или вообще не кино(?)

 

ОТ: То, что Тарковский мизогин и вообще, судя по всему, эгоцентричный неприятный человек был ирл придерживался пещерных взглядов вроде давно известно, но в фильмах я тоже не помню, чтобы это как-то агрессивно вылезало на поверхность. То есть согласен с вот этим

Если считать его фильмы частью тенденции, в которой исключительно мужчины снимают исключительно про внутренний мир мужчин, где человеческие проблемы=мужские проблемы, то, конечно, вырисовывается проблемный паттерн, но, если брать Тарковского в вакууме, то, ну, по крайней мере там вроде нет какой-то активной мизогинии или сексистских стереотипов, и можно абстрагироваться. Ему как бы женщины настолько не интересны, что он просто ничего про них не говорит, и это, возможно, относительно разумная тактика.

да интересно расписал. спасеб.

но короче да), разделение не касалось конкретно кино, и это было такое обобщение о всяких разных творцах

Про кино и женщин - пм их стали смещать ровно с момента прихода в кино больших студий и денег. Универсальная история в разных сферах.

Кого знают сейчас - Вэбер, Азнер?

в 60-70 стали появляться еще женщины в независимом, ну и в европейском. А так , да. До сих пор проблема в фест. конкурсы набрать и не обвинить при том, что они все квотированные лол

 

я наверно замечала у него мейлгейз, не сексуализирующий, но отводящий женщине место как символу "вечной женственности" в Судьбе Мужчины Героя. Но мне просто известен этот культурный контекст, и я принимаю его как условность, так же, как принимаю условность чуждой мне религиозной культуры, когда хожу смотреть христианские храмы и мечети. Да и на самом деле мне наверно до какой-то степени важно о чем кино, но гораздо интересней то, как это сделано )

 

 

про Тарковского, которого до сих пор толком не смотрел; сейчас он кажется, кстати, интеерсным втч пт что "я его уже видел" - заочно, в фильмах снятых после него, и некоторые вещи которые вижу у АТ впервые, кажутся избитыми. Как, почему - это интересно. Примерно как Хичкока впервые смотреть после Де пальмы.

Ну это и естественно. "подражатели превосходят оригинал"

Кст, всегда думала, что Телескоп должен хейтить Тарковского, птч это просто олицетворение всего, что ты ненавдишь - признанное величие + русская духовность ))

[GeorgePhoenix]

Кст, всегда думала, что Телескоп должен хейтить Тарковского, птч это просто олицетворение всего, что ты ненавдишь - признанное величие + русская духовность ))

Подумаешь русская духовность, в том же Вие русская духовность намного сильнее показана, так показана, что шатала систему научных знаний советских людей, словно трубу, и все бежали в церкви, а в Тарковского какая-то атеистическая пропаганда, ни единого чуда, понимашь ли, не продемонстрировано.

[Health]

ну под "русской духовностью" подразумевала например то, когда посреди Зеркала герой начинает вслух зачитывать письмо Пушкина к Чааадаеву с буквально словами про особой путь России, данный ей Богом. Думаю, что некоторых может очень отвращать (я спокойно отношусь)

[телескоп]

Кст, всегда думала, что Телескоп должен хейтить Тарковского, птч это просто олицетворение всего, что ты ненавдишь - признанное величие + русская духовность ))

От духовности, да и вообще идейного содержания тоже стараюсь дистанцироваться (стараюсь всгда, получается не всегда), т.ч. АТ - экспонат в музее, за стеклом, в зале "советское искусство эпохи застоя". Труднее воспринимать его серьезность, в сочетании с претенциозностью к тому же, когда он, например, всерьез "ведет свою генеалогию от Вермеера и Пьеро делла Франческа" с но такое тоже характерно для эпохи.

То же и, например, с Михалковым - и застойным, и перестроечным, и постсоветским. Только его я смотрел всего, птч духовность, державность, национализм, патриаршизм и тп его мне не близки, зато близок его темперамент, и кустодиевская масленица ближе мертвого христа мантеньи, и еще пт что он из великих русских культуры и истории гонит мощный китч, делает жанр и прием, сознательно или нет получается игра, мне нравится когда игра.

[Health]

почему нравится Михалков - понятно было )

[Rertern]

Длинный кадр Тарковского - это перенесение тоталитарного бытия на кинематографический язык. Его фильмы пронизаны тоской, несвободой и депрессией - существованием в тоталитарном государстве. Тарковский был сломан тоталитаризмом, поэтому длинный кадр, поэтому грязь и безысходность. Безусловно советским поколениям он близок. Все советские осознают они это или нет придавлены тоталитаризмом, поэтому длинный кадр так по душе: они заранее сдались и поломались, поэтому депрессия так близка их душе. Они живут в стокгольмском синдроме, в кинематографе Тарковского. Кинематограф Тарковского - это кинематограф тотальной несвободы. Если хотите длинный кадр - это метафора смерти. Кинематограф Тарковского - это визуализированная смерть. Поэтому длинных тарковских кадров нет ни у одного режиссера Нового Голливуда, т.к. они поют свободу и жизнь, тогда как Тарковский всю жизнь ныл смерть, упадок и депрессию т.к. был сломан тоталитарным государством.

[mastholte rietberg]

Рертерн, вы машина? ) Если так, вы, наверно, поломались. Ваши тексты пронизаны тотальной несвободой от безысходности, нытья, длинных фраз и длинных слов в бесконечных повторах.

Туда, когда Тарковский за бочку варенья, корзину печенья и целый короб обещаний отказался возвращаться назад в СССР, разрушив этим так долго выстраивающуюся соввластью иллюзию о якобы творческой свободе в стране советов.

А, ну да, это все укладывается в вашу теорию (или кто ее там первый запустил). Уехали много кто, да что там с ними стало, известно. Вообще, теория довольно стройная, хотя я бы из нее сделала где-то обратные выводы. "Лохами", например, безусловно является коллективный Запад, которому мы в виде фильмов А.Т. скармливали негодный продукт, а он охотно поглощал, и до сих пор лопает и нахваливает, изучает и подражает. Профит неоценимый! "Совецкая игра" сработала на все сто. Самое же неподражаемое - это блестящая работа разработчиков этой игры и авторов идей фильмов Тарковского, которые принесли пользу и славу стране, на века прям, а сами остались безвестными, какая высота духа.

А вот здорово, например, вы описали наши мотивы угодить Западу, чего-то ему показать и доказать, мол, не бейте сильно, мы хорошие :lol: Серьезно, с этой фигней мы и получили то, что получили, и до сих пор получаем.

И что показать, лол, "религию и духовность", и кому показать - Западу, лол, для которого в 60-70-е это были главные ценности :lol:

Не, отличная теория, браво.

Изменено 30.10.2020 04:09 пользователем mastholte rietberg

[Norma Jean]

Как же я люблю лурк , порой аж сердце радуется. Про Тарковского (надеюсь убрала все запрещенные здесь слова):

 

"Пожалуй, один из немногих режиссёров, ставших известными не только тут, но и там, за бугром, главным образом благодаря своим фильмам «Сталкер» и «Солярис», споры о которых среди разнообразного быдла и небыдла на темы вроде «говно или гениально?» не утихают и до сих пор. Я гарантирую это!

 

Стал известен после того, как отхватил за первый свой фильм «Золотого льва» на МКФ в Венеции, после чего едва ли не все его фильмы на всяких там буржуйских МКФ в Венеции или в Каннах получали какие-либо призы, что является фактом, а не рекламой.

 

В СэСэРе испытывал некоторые трудности с созданием своих фильмов, ввиду того, что его кино было не про рабочих и тружеников полей, и вообще нисколько не прославляло социализм, коммунизм и прочую непонятную вещь (испр.) , поэтому бабла ему на фильмы как бэ не давали и вообще всячески посылали в сторону мужского полового органа (испр.). То есть на самом деле бабло давали, и порой немалое; другое дело, что по вышеизложенным причинам ему насиловали (испр.) мозг приёмные комиссии на актах запуска или приёма картины. Хотя такие трудности в то время имели практически все совковые режиссёры, но мучеником стал только Тарковский.

 

В конечном итоге поняв, что ловить здесь нечего, Тарковский передислоцировался (испр.) за бугор, но радость от этого события была недолгой, так как, сняв там (за бугром) всего два фильма, Тарковский неожиданно умер. (Хотя, если рассудить, вполне ожиданно — недалеко от Таллина, где Тарковский переснимал «Сталкера», располагалась целлюлозно-бумажая фабрика со всеми сопутствующими непотребствами. Достоверности Зоны это обстоятельство пошло на пользу, здоровью Тарковского сотоварищи — не очень.)"

[Саркома Лёгкого]

Ужас, какой сексист :|

Я это без иронии

"Нет ничего более неприятного, чем женщина с хорошей карьерой"

#canceltarkovsky

 

Ну есть немного, но он имеет право на своё мнение. Он всё-таки традиционалист. В том интервью много и мудрых мыслей прозвучало, к примеру, о бездуховности.

 

Мне очень нравится Терехова в "Зеркале".

 

Имеется в виду глубинная мизансцена? Там внтури планы монтируются.

 

Бывают кадры в которых внутрикадрового монтажа нет, или он не оч очевиден. Телега едет 15 мин (я утрирую кнч) и это единственное действие и предмет в кадре, и нужно типа "прожить" эту телегу и так постичь образ, превозмогая скуку. Наверное, это глубина.

 

Это вы про телегу в "Сталкере"? Потрясающая сцена, переход из одного мира в другой.

 

Помню, как в нашем киноклубе некоторые зрители плевались на эту сцену и громко её обсуждали.

 

Элитарное и интеллектуальное, навреное, подразумевает превозмогание, необходимость приложить усилие, проделать какую-то работу для его восприятия. Элитарность/интеллектуальность фильма зависит, значит, от его зрителя все же.

 

Разумеется. Только вот Тарковский для меня - скорее усилия души, нежели интеллекта.

Изменено 03.11.2020 21:25 пользователем Саркома Лёгкого

[Саркома Лёгкого]

Шикарные фото, снятые Тарковским на полароид (часть была сделана в деревне под Рязанью, часть - в Италии)

 

https://www.instagram.com/p/CIAyz28j0mA/?igshid=akfp4zbrrnzr

[GeorgePhoenix]

Шикарные фото, снятые Тарковским на полароид (часть была сделана в деревне под Рязанью, часть - в Италии)

 

https://www.instagram.com/p/CIAyz28j0mA/?igshid=akfp4zbrrnzr

Самые обыкновенные фото, снятые на полароид. Сейчас такие же можно получить и с обычного смартфона, просто нужный фильтр поставить.