Лучший немецкий режиссер

[Диотима с Безуминкой]

А меня удручает одновариантность, предпочла бы опросы с формулировкой во множественном числе: "лучшие режиссеры/фильмы/итп". Даже если условно объективно признать Фассбиндера гением, а остальных задвинуть подальше для чистоты картины, в том, за что я отдавала голос, каждый из режиссеров абсолютно неповторим и замечателен и несводим ни к кому другому.

[MysteryMan]

Забавная тут игра в ярлыки.

[Movie addict]

Кстати, объективности ради, про кроликов то - это был скрытый сарказм, если что.

 

"Что до его работ, бывало, два-три фильма подряд мне казались не слишком удачными - он же снимал кино со страшной скоростью, иногда по пять картин в год, - и я начинал разочаровываться. А потом вдруг выдавал настоящий шедевр. И я всегда повторял себе: "Не теряй веру в этого человека"

 

Т.е. Херцог был явно не в восторге ни от абсолютно всех фильмов Фассбиндера, ни от от его методов работы. Зато очень уважал его как личность, чтобы позволить себе сказать гадость, кроме как в виде "мне казались не слишком". Иными словами - господа, я всех вас уважаю, но не будьте вы такими категоричными то. Из всяких списков мы выбираем тех, кто нам ближе, одной крови. Мне в этом плане Херцог на одном уровне с Фассбиндером. Пабста, Ланг, Рифеншталь и остальных уважаю, но они не настолько "мои" и видела меньше фильмов...

Если сравнивать с Фассбиндером, то соглашусь, с ним я бы оттуда может быть только Годара и Трюффо поставил и то за исторический вклад и сильно позади..

Ну елы-палы, ты уронил знамя Мельвиля, которое еще недавно обязывался нести, что ли? ))) В курсе, что за это трибунал с разжалованием полагается?

, в том, за что я отдавала голос, каждый из режиссеров абсолютно неповторим и замечателен и несводим ни к кому другому.

Диотима с Безуминкой Вы меня уже не удивляете своей мудростью. Поэтому я всегда понимаю, что мы говорим "лучший" подразумеваем "любимый".

[echnathon]

Movie addict, пытаюсь быть объективным!

Лично для меня Леоне и Мельвилль лучше любых гениев. Херцог тоже нравится, но не снимали они так как Фассбиндер, не снимали. И кажется мне, если бы Фассбиндеру было интересно он бы и спагетти, и поляр, и про джунгли зарядил бы такое кино, что у всех глаза из орбит вылезли.

[orange3005]

orange3005, любой фильм Кубрика или Тарковского смотришь и что-то в голове щелкает "ого, вот это что-то космическое". Фильмы Кубрика создаваемые на протяжении полувека, к примеру, кажутся произведениями вне времени, даже самые ранние. Фассбиндер из той же когорты. Остальные немцы не дотягивают ИМХО!

 

А мне вот кажется, что М - вечный фильм, да и Метрополис близок к этому, и Агирре - нереально крут и местами не от мира сего. А с Фассбиндером как раз такого ощущения пока не было. Ну разве что на концовке Американского солдата что-то близкое.

[flyingcamel]

Кстати, объективности ради, про кроликов то - это был скрытый сарказм, если что.

Да что ж в нём скрытого-то? Плодовит, как кролик. )

[Movie addict]

Movie addict, пытаюсь быть объективным!

Лично для меня Леоне и Мельвилль лучше любых гениев. Херцог тоже нравится, но не снимали они так как Фассбиндер, не снимали.

И наверное, если я спрошу тебя "как "ТАК?", ты мне "объективно" расскажешь про щелчки в голове...

 

"Если бы" да кабы - кто-то про то, что дальше - "космос", кто-то про то что ближе - людей... Вопрос в том, что ближе каждому, а гениями можно много кого назвать..

 

ЗЫ Это что ж, получается - ты для лучших и любимых звания гениев пожалел?=) Да тебе после этого не то что знамя, а даже барабан низя доверить)))) А Брессон - Брессон разве не на этом же уровне, а?

Да что ж в нём скрытого-то? Плодовит, как кролик. )

Храшо - пусть будет открытый сарказм.

[echnathon]

Movie addict,

"Если бы" да кабы - кто-то про то, что дальше - "космос", кто-то про то что ближе - людей... Вопрос в том, что ближе каждому, а гениями можно много кого назвать..

 

ЗЫ Это что ж, получается - ты для лучших и любимых звания гениев пожалел?=) Да тебе после этого не то что знамя, а даже барабан низя доверить)))) А Брессон - Брессон разве не на этом же уровне, а?

 

Что поделаешь, несмотря на любовь к вышеозначенным персонажам, понимаю, что

кроме них были мастера запредельно высокого уровня! Гений, не гений, я скорее о сравнительном масштабе гения говорил.

 

Фанат из меня всегда был плохой. Вот, к примеру, из футбола. Я болею за Спартак Москва, но понимаю, что есть на свете Барселона и она на совсем другом уровне. Есть ребята, которые считают, что Спартак круче Барселоны, я не из таких.

 

У Брессона видел только один фильм, про священника, поэтому судить не могу.

[anatole]

Видно у нас понятия о гениальности несколько отличаются. Потому что ваши доводы меня не удивили в каком месте РВФ гений, а Ланг - нет. Феллини разве не гений? Но он долго искал свой стиль. Кубрик разве не гений - но он тоже искал свой стиль некоторое фремя. А Тарковский? А Кесьлевский?

Да, в том то и дело, что Фассбиндер не искал свой стиль, а снимал. потому что перло, потому что не мог не снимать, потому что все это было свыше, если хотите (от Бога или от Дьявола, не знаю, не мне судить). Доводы мои в гениальности Фассбиндера заключается ни в том, что он снимал быстро и много. Любой человек, который хоть раз в жизни имел отношение к кинопроцессу, понимает, что снимать пять фильмов одновременно невозможно. Это не пять стихотворений и не пять сюит. Кинопроцесс дело весьма и весьма сложное, и сцены снимаются, естественно, не подряд, как в сценарии, а вразнобой. То есть имеет место некая хаотичная мозаика сцен, которая потом выстраивается (монтируется) в пять совершенно разных (по жанру, по стилистике и тд) картин. Я еще понимаю, если бы он снимал абсурдистское или сюрное кино, я понимаю, если бы в итоге выходила какая-нибудь дрянь, но он снимал реалистические, четко выстроенные ленты, и фильмы эти не были посредственными или слабыми. Актеры подчас уже не понимали в каком фильме они снимаются и где будет смонтирована та или иная сцена. Не знаю другого режиссера, который обладал бы таким даром.

 

К тому же откуда вам знать сколько проектов было в голове у Ланга, например, одновременно?

По-моему я ответил на этот вопрос. Одно дело держать в голове несколько проектов, другое дело осуществлять их одновременно.

 

То есть один? И кто же, если не секрет? )

По мне так ни одного. Ни Годар, ни Трюффо не дотягивают. Особенно, поздний Трюффо.

 

А Герман, Кубрик, Тарковский, по вашему мнению, кто?

Не немцы.

 

Сам Фассбиндер, кстати, объяснял такую свою маньячную плодовитость тем, что с детства страдал приступами маниакально-депрессивного психоза - и это был его способ избавиться от этого.

Сам Фассбиндер объяснял это много раз, и всякий раз по-другому. А где Вы читали про маниакально-депрессивный психоз? Укажите источник, потому что о РВФ очень много всего понаписано, и далеко не все правда.

 

А все, кто не снимает по пять фильмов в год, значит, по определению гениальными быть не могут?

Могут. Про год говорил Херцог, я совсем о другом.

Изменено 21.08.2011 22:17 пользователем anatole
заменил гениев на немцев

[orange3005]

Да, в том то и дело, что Фассбиндер не искал свой стиль, а снимал. потому что перло, потому что не мог не снимать, потому что все это было свыше, если хотите (от Бога или от Дьявола, не знаю, не мне судить). Доводы мои в гениальности Фассбиндера заключается ни в том, что он снимал быстро и много. Любой человек, который хоть раз в жизни имел отношение к кинопроцессу, понимает, что снимать пять фильмов одновременно невозможно. Это не пять стихотворений и не пять сюит. Кинопроцесс дело весьма и весьма сложное, и сцены снимаются, естественно, не подряд, как в сценарии, а вразнобой. То есть имеет место некая хаотичная мозаика сцен, которая потом выстраивается (монтируется) в пять совершенно разных (по жанру, по стилистике и тд) картин. Я еще понимаю, если бы он снимал абсурдистское или сюрное кино, я понимаю, если бы в итоге выходила какая-нибудь дрянь, но он снимал реалистические, четко выстроенные ленты, и фильмы эти не были посредственными или слабыми. Актеры подчас уже не понимали в каком фильме они снимаются и где будет смонтирована та или иная сцена. Не знаю другого режиссера, который обладал бы таким даром.

 

Хотел ответить, но прочитал это:

 

А Герман, Кубрик, Тарковский, по вашему мнению, кто?

Не гении.

 

и вопрос снялся сам собой.

 

Систему ценностей при которых РВФ - гений, а указанные режиссеры - нет, мне никогда не понять.

[anatole]

Хотел ответить, но прочитал это:

и вопрос снялся сам собой.

 

Систему ценностей при которых РВФ - гений, а указанные режиссеры - нет, мне никогда не понять.

 

Да, система ценностей очень простая и придумана не мной. Человека называют гениальным, когда к необыкновенной одаренности и трудолюбию прибавляется еще нечто сверхъестественное (поцелуй Бога или Дьявола). Ну также, как Моцарт, писал без черновиков и помарок, так и Фассбиндер снимал без дублей. Кого снимал и как снимал - это отдельный разговор. Документалки со съемок его фильмов не менее интересны, чем сами фильмы. Не в плане методов работы, как у Херцога. РВФ не надо было никого гипнотизировать или тащить корабль через Сельву, чтобы создать нечто такое. Гений его состоял в простоте, он делал из пальцев окошко (ребенок, ей-богу!), наподобие объектива, подносил к глазу и тут же рассказывал, как будет сниматься сцена, все легко, мимоходом, все без мучений, стенаний и запоров, как у иных "гениев". Я говорю здесь только о кинопроцессе, и о сверходаренности РВФ.

 

А теперь вопрос к Вам. А что, наличие у режиссера стиля, который он с годами вырабатывает и дальше идет по накатанной колее, есть признак гениальности?

[Movie addict]

Не в плане методов работы, как у Херцога. РВФ не надо было никого гипнотизировать или тащить корабль через Сельву, чтобы создать нечто такое.

Да и Херцогу это было не надо - ему было это интересно. С загипнотизированными актерами, как он утверждает, работать сложнее, про корабль - думаю и так понятно. Тоже самое про работу с природными стихиями, крысами, обезянами и гы-гы - Кински)))

Такой характер у человека, индивидуальная особенность - преодолевать трудности и барьеры, бросать вызов обстоятельствам (об этом же и философия его фильмов - своя, выстраданная) За это типа и любим. И никакого отношения сколько человек работает над фильмом (а Херцогу ставили препятствия власти, финансовые трудности, сама природа и пр, а не творческие "запоры";)) не имеет отношение к его гениальности.

 

ЗЫ ЛС получен позже. Но не вижу причин, чтобы не говорить открыто, что Херцог ТОЖЕ гений )))))

[anatole]

Херцог ТОЖЕ гений )))))

Я - ЗА! Пусть у немцев будут два гения.

 

ЗЫ. А про запоры это я не о Херцоге, это скорее о Тарковском. Пусть меня теперь съедят!

[Movie addict]

Я - ЗА! Пусть у немцев будут два гения.

Ну усе Херцог отмазан и причислен к лику имеющие отношение к свыше. Теперь дело за аргументами пабстофанов и лангоманов.)) А я да, рада бы, но пора в отпуска

[anatole]

Ну усе Херцог отмазан и причислен к лику имеющие отношение к свыше. Теперь дело за аргументами пабстофанов и лангоманов.)) А я да, рада бы, но пора в отпуска

 

Да вот, кстати, Ланг обошел Херцога:wow:, и устремился в погоню за Тыквером.

[orange3005]

А теперь вопрос к Вам. А что, наличие у режиссера стиля, который он с годами вырабатывает и дальше идет по накатанной колее, есть признак гениальности?

 

Точку зрения я примерно понял, но согласиться с ней могу едва ли.

 

Нет, это как-то слишком упрощенно, примитивно даже. Стиль отнюдь не признак гениальности, стиль в наличии у каждого самобытного режиссера. Да и определение гениальности давать бы не хотелось. Просто я называю гениями в кино тех (Бергман, Герман, Тарковский, Кубрик, Феллини), у кого в их произведениях есть что-то не от мира сего (в хорошем смысле) и тех, кто умеет очень точно, полостью и оригинально раскрыть определенную тематику или проблематику в своем уникальном стиле. И тот факт, что не все из них взяли сразу камеру и в каком-то порыве не принялись снимать, для меня не контраргумент. Они проделывали некоторый путь, чтобы извлечь из себя гения. У всех были разные методы работы, но это неважно совершенно. И если Феллини не снимал одновременно (а еще лучше в трех разных городах трех разных стран) 8 с половиной, Сладкую жизнь и Ночи Кабирии, а Фассбиндер снимал одновременно пять фильмов, это не принижает в моих глазах первого, и не возвышает второго. Это всего лишь метод работы, а я люблю судить по результату, то есть по произведениям в данном случае.

[flyingcamel]

А где Вы читали про маниакально-депрессивный психоз? Укажите источник, потому что о РВФ очень много всего понаписано, и далеко не все правда.

Не помню, это давно очень было. Но это было точно интервью. Возможно, даже видео.

[anatole]

Точку зрения я примерно понял, но согласиться с ней могу едва ли.

 

Нет, это как-то слишком упрощенно, примитивно даже. Стиль отнюдь не признак гениальности, стиль в наличии у каждого самобытного режиссера. Да и определение гениальности давать бы не хотелось. Просто я называю гениями в кино тех (Бергман, Герман, Тарковский, Кубрик, Феллини), у кого в их произведениях есть что-то не от мира сего (в хорошем смысле) и тех, кто умеет очень точно, полостью и оригинально раскрыть определенную тематику или проблематику в своем уникальном стиле. И тот факт, что не все из них взяли сразу камеру и в каком-то порыве не принялись снимать, для меня не контраргумент. Они проделывали некоторый путь, чтобы извлечь из себя гения. У всех были разные методы работы, но это неважно совершенно. И если Феллини не снимал одновременно (а еще лучше в трех разных городах трех разных стран) 8 с половиной, Сладкую жизнь и Ночи Кабирии, а Фассбиндер снимал одновременно пять фильмов, это не принижает в моих глазах первого, и не возвышает второго. Это всего лишь метод работы, а я люблю судить по результату, то есть по произведениям в данном случае.

Однако согласитесь, что невозможно сидеть и тупо сравнивать фильмы Фассбиндера с фильмами Феллини или кого-то там еще. Таким образом, мы перейдем в область вкуса и попадания того или иного режиссера в Вас или в меня, и, разумеется, на этом разойдемся каждый при своем. Гениальность - это прежде всего сверходаренность. Так считалось во все времена. И гениев на самом деле очень и очень мало. Что касается стиля, то для Фассбиндера это всегда было дело десятое. Но это никак не принижает его, как художника. А в моих глазах, так наоборот возвышает, потому что стиль ведет к однообразию, он сковывает и закрепощает. Режиссер становится предсказуем. Фассбиндер же всегда готовит для нас сюрприз. Он, например, снял "Тоску Веронику Фосс" в стилистике Серка и фон Штернберга, в духе 50-х, раскрыв при этом такую тему, на которую ни Серк, ни Штернберг никогда бы и не посягнули. В Фассбиндере подкупает свобода, раскрепощенность и дерзость. Я уж не говорю о глубине и эстетике его произведений, это по-моему бесспорно, и об умении из самой банальной бытовухи сделать шедевр.

[flyingcamel]

Я - ЗА! Пусть у немцев будут два гения.

 

ЗЫ. А про запоры это я не о Херцоге, это скорее о Тарковском. Пусть меня теперь съедят!

После того, что вы сказали про Ланга с Мурнау, Тарковский - это так, детские шалости.

 

Да вот, кстати, Ланг обошел Херцога:wow:, и устремился в погоню за Тыквером.

Чёрный пиар работает!

[anatole]

Не помню, это давно очень было. Но это было точно интервью. Возможно, даже видео.

 

Да его практически в каждом интервью об этом спрашивали. Достали его с этим вопросом. Но сколько я читал и смотрел его интервью, он про детство свое очень не любил говорить. Это меня и удивило. Но в тоже время, его иногда пробирало, и он начинал говорить весьма откровенные вещи. Так что все может быть.

 

После того, что вы сказали про Ланга с Мурнау, Тарковский - это так, детские шалости.

 

Госпыдя, да что же я такого сказал про Ланга и Мурнау? Что обожаю экспрессионистов?

[orange3005]

Однако согласитесь, что невозможно сидеть и тупо сравнивать фильмы Фассбиндера с фильмами Феллини или кого-то там еще. Таким образом, мы перейдем в область вкуса и попадания того или иного режиссера в Вас или в меня, и, разумеется, на этом разойдемся каждый при своем. Гениальность - это прежде всего сверходаренность. Так считалось во все времена. И гениев на самом деле очень и очень мало. Что касается стиля, то для Фассбиндера это всегда было дело десятое. Но это никак не принижает его, как художника. А в моих глазах, так наоборот возвышает, потому что стиль ведет к однообразию, он сковывает и закрепощает. Режиссер становится предсказуем. Фассбиндер же всегда готовит для нас сюрприз. Он, например, снял "Тоску Веронику Фосс" в стилистике Серка и фон Штернберга, в духе 50-х, раскрыв при этом такую тему, на которую ни Серк, ни Штернберг никогда бы и не посягнули. В Фассбиндере подкупает свобода, раскрепощенность и дерзость. Я уж не говорю о глубине и эстетике его произведений, это по-моему бесспорно, и об умении из самой банальной бытовухи сделать шедевр.

 

я и не сравниваю, это вы делаете, скорее, заявлениями, что, мол, РВФ - единственный гений в Германии, а ребята типа Ланга и Мурнау так, покурить вышли, ремеслом заняться. Стиль режиссера вообще в моем понимании не самоцель, а то, что присутствует у него независимо от фильма, который он снимает, и прочих обстоятельств, и проявляется даже несознательно. Это не приемы, на которых некоторые режиссеры все время выезжают, а некий режиссерский почерк, который не скрыть ни за какими жанровыми стенами. Стиль Трюффо, например, никуда не девался даже тогда, когда он делал фильмы под-Хичкока, да и тот же РВФ работая в нуарной стилистике в Американском солдате остался самим собой, с кем-то другим не перепутать.

[flyingcamel]

Госпыдя, да что же я такого сказал про Ланга и Мурнау? Что обожаю экспрессионистов?

Ну что-то типа того, что не родился ещё тот конь, рядом с которым им стоило бы поваляться, чтобы хоть издали в подзорную трубу поглядеть на подножие того Олимпа, на вершине которого в гордом одиночестве восседает божественный Фассбиндер. )

[anatole]

я и не сравниваю, это вы делаете, скорее, заявлениями, что, мол, РВФ - единственный гений в Германии, а ребята типа Ланга и Мурнау так, покурить вышли, ремеслом заняться.

Не надо передергивать. Я не называл Ланга и Мурнау ремесленниками. Я говорил, что они до гениев не дотягивают. Не знаю, как у Вас, но у меня больше двух градаций: бездарность, посредственность, ремесленник, талант, почти гений, гений. И я не делаю никаких заявлений, я высказываю свое мнение, что считаю РВФ гением, а Ланга почти гением. Мы все здесь высказываем свои мнения, даем свои оценки, не так ли?

 

Стиль режиссера вообще в моем понимании не самоцель, а то, что присутствует у него независимо от фильма, который он снимает, и прочих обстоятельств, и проявляется даже несознательно. Это не приемы, на которых некоторые режиссеры все время выезжают, а некий режиссерский почерк, который не скрыть ни за какими жанровыми стенами. Стиль Трюффо, например, никуда не девался даже тогда, когда он делал фильмы под-Хичкока, да и тот же РВФ работая в нуарной стилистике в Американском солдате остался самим собой, с кем-то другим не перепутать.

Ну, ясное дело, что у любого мало мальски талантливого режиссера имеется свой почерк. И все таки, Фассбиндер слишком многогранен и снимал в разных жанрах и в разных стилях, и я бы в отношении его не стал бы говорить о каком-то особом стиле, в отличие от Феллини, например, у которого действительно свой особый стиль... и тем не менее, я их обоих считаю гениями. Стиль не имеет отношения к гениальности. У какой-нибудь задрипанной Гай Германики тоже свой особый стиль.

 

 

 

Ну что-то типа того, что не родился ещё тот конь, рядом с которым им стоило бы поваляться, чтобы хоть издали в подзорную трубу поглядеть на подножие того Олимпа, на вершине которого в гордом одиночестве восседает божественный Фассбиндер. )

 

Сарказм так себе, даже на пять баллов не тянет 4/10.

Фассбиндера боровом называли, а не конем. Вам бы надо это знать. "Не родился еще тот боров, с которым им стоило поваляться" было бы круче и очень по-немецки, прибавил бы еще 3 балла.

[orange3005]

И все таки, Фассбиндер слишком многогранен и снимал в разных жанрах и в разных стилях, и я бы в отношении его не стал бы говорить о каком-то особом стиле, в отличие от Феллини, например, у которого действительно свой особый стиль... и тем не менее, я их обоих считаю гениями.

 

Кубрик использовал еще больше жанров и стилей, не говоря уже о других достоинствах, но в вашем списке гениев отсутствует. Мнения-то ваше, но хотелось бы знать критерии, если они есть, конечно.

[anatole]

Кубрик использовал еще больше жанров и стилей, не говоря уже о других достоинствах, но в вашем списке гениев отсутствует. Мнения-то ваше, но хотелось бы знать критерии, если они есть, конечно.

 

Человек за 13 лет снял сорок фильмов и телеспектаклей (из них два сериала: 8 и 13 серий), написал сорок сценариев, десять пьес, две радиопьесы, снялся в тридцати фильмах, был художником на 4 фильмах, написал музыку к фильму "Страх съедает душу" 10 фильмов награждены различными призами и премиями самой высшей пробы. Какие еще нужны критерии? Я говорю не о гениальности фильмов или киноязыка. Я говорю о гениальности человека, о даре свыше, которым метят одного на миллионы раз в сто, а то и в двести лет. Мы, по-видимому, говорим о разном. А Кубрика очень и очень люблю. "Барри Линден" один из самых любимых фильмов вообще. Но гениальность, это все-таки нечто другое.