Лучший немецкий режиссер

[flyingcamel]

Я говорю не о гениальности фильмов или киноязыка. Я говорю о гениальности человека

Тема называется "Лучший немецкий режиссер" и находится на сайте о кино.

Так что речь таки идёт именно о фильмах. Может, Фассбиндер ещё и крестиком вышивал, но к делу это в данном случае не относится.

[echnathon]

Лучший немецкий режиссер это Фассбиндер. Ни одной равнозначной фигуры в списке. У Херцога, Ланга были периоды творчества, которые поставили их в ранг великих. Но только в случае Фассбиндера речь идет о гении от начала до конца, о человеке, не способном снять средний фильм.

[MysteryMan]

Но только в случае Фассбиндера речь идет о гении от начала до конца, о человеке, не способном снять средний фильм.

 

Да лана? Я понимаю, тут собрались 2 фана Фассбиндера в теме, но загибать таки не стоит. Даже у Бергмана и Годара при их изобилии полно средних фильмов. А при таком количестве лент штамповать шедевры невозможно. К примеру, те же первые ростки его творчества вроде "Любовь холоднее смерти" еще лишь тщательное, сыроватое подражание нуар-традиции и ФНВ. Гениального там маловато, как тут описывают.

 

И мне все также непонятен критерий определения гениальности кроликами.

[orange3005]

Человек за 13 лет снял сорок фильмов и телеспектаклей (из них два сериала: 8 и 13 серий), написал сорок сценариев, десять пьес, две радиопьесы, снялся в тридцати фильмах, был художником на 4 фильмах, написал музыку к фильму "Страх съедает душу" 10 фильмов награждены различными призами и премиями самой высшей пробы. Какие еще нужны критерии? Я говорю не о гениальности фильмов или киноязыка. Я говорю о гениальности человека, о даре свыше, которым метят одного на миллионы раз в сто, а то и в двести лет. Мы, по-видимому, говорим о разном. А Кубрика очень и очень люблю. "Барри Линден" один из самых любимых фильмов вообще. Но гениальность, это все-таки нечто другое.

 

Гениальность теперь в цифрах измеряется? Забавно.

 

Ну если по количеству брать, то Годара, Аллена, Бергмана, Фассбиндера давно надо в касту неприкасаемых, а все их фильмы объявить платиновой классикой, да и вообще запретить о них писать иначе, чем в восхитительном тоне. А лузерам вроде Тарковского, Малика и Германа, не снявшим даже десятка фильмов - порицание и критика.

 

Я утрирую, конечно, но ей-богу смешно такое читать от разумного человека. Я вижу не доказательства гениальности, а гольный фанатизм. Все бы ничего, но зачем за счет этого других великих художников от кино принижать.

[echnathon]

Да лана? Я понимаю, тут собрались 2 фана Фассбиндера в теме, но загибать таки не стоит. Даже у Бергмана и Годара при их изобилии полно средних фильмов.

 

У Бергмана полно? Если только что-то из раннего. Вот это равнозначная фигура, я бы его еще выше Фассбиндера поставил.

[MysteryMan]

У Бергмана полно? Если только что-то из раннего. Вот это равнозначная фигура, я бы его еще выше Фассбиндера поставил.

 

Ну да, ранние и некоторые ТВ-фильмы. Я говорю о том, что если режиссер снимает 30-40 лент, он никак не может их все сделать гениальными (даже со скидкой на субъективизм по любому потенциальному шедевру) - непременно возникают проходные фильмы. Это нормально даже для великих авторов.

А режиссеров великими (= гениями) делают их лучшие работы, которых у каждого гения хватает.

[echnathon]

Только Фассбиндер! Только победа!!!

[MysteryMan]

-)

[anatole]

flyingcamel, не выходит у Вас сарказма, как не тужтесь. Все приведенные мной цифры, вполне соответствуют словам: "лучший", "немецкий" и, как ни странно, "режиссер". А вот зачем Вы приплели в тему "Лучшего немецкого режиссера" следующих товарищей:

А Герман, Кубрик, Тарковский, по вашему мнению, кто?

не понятно.

 

Даже у Бергмана и Годара при их изобилии полно средних фильмов.

В том-то и дело, что полно!

 

А при таком количестве лент штамповать шедевры невозможно.

Как оказалось, можно.

 

К примеру, те же первые ростки его творчества вроде "Любовь холоднее смерти" еще лишь тщательное, сыроватое подражание нуар-традиции и ФНВ. Гениального там маловато, как тут описывают.

Ну, это Вы так считаете. А немецкая кинокритика сразу его выделила и называла "большим событием в мире кино", а уже вторая лента РВФ "Катцельмахер" завоевала призы и кинопремии на разных фестивалях. Вообще о гениальности Фассбиндера начали говорить еще до того, как он стал снимать кино. Уже в 1969 году был снят о нем, и о его театре документальный фильм, а было ему тогда всего 23 года.

 

И мне все также непонятен критерий определения гениальности кроликами.

Эт смотря какие кролики.

 

Гениальность теперь в цифрах измеряется? Забавно.

Ничего забавного. Вы просто напросто не реализовали эти цифры, как зритель и как читатель, поэтому Вам забавно. Вы оперируете пока всего лишь одним фильмом "Американский солдат" (кстати, далеко не лучшим у РВФ). Вы посмотрите все сорок фильмов и телеспектаклей, прочитайте пьесы и сценарии, и тогда, может быть, Вам это покажется менее забавным. Потому что не было у РВФ, в отличие от перечисленных Вами ниже товарищей, ни проходных, ни средних фильмов.

 

Ну если по количеству брать, то Годара, Аллена, Бергмана, Фассбиндера давно надо в касту неприкасаемых, а все их фильмы объявить платиновой классикой, да и вообще запретить о них писать иначе, чем в восхитительном тоне.

Нет, нет, дорогой мой, так не честно. Вы возьмите у них у каждого 13 лет, самых плодотворных, самых шедевриальных, и посмотрите, что получится. К тому же, как кто-то правильно сказал: "Гении умирают молодыми"...

 

А лузерам вроде Тарковского, Малика и Германа, не снявшим даже десятка фильмов - порицание и критика.

 

Ну, что Вы, как ребенок, право! Даже обидно за Вас.

 

Я утрирую, конечно, но ей-богу смешно такое читать от разумного человека. Я вижу не доказательства гениальности, а гольный фанатизм.

Ну, а Ваш критерий гениальности - стиль, это разве не смешно? Разве это доводы разумного человека. Других критериев Вы пока что не привели. И да, я не скрываю, и никогда не скрывал (написал об этом еще в первом своем посте на КП), что являюсь фанатом Фассбиндера. Но лучше быть фанатом гения, чем поклоняться сомнительным идолам (на всякий случай, это не о Тарковском, и не о Германе, а то вообразите невесть что)...

 

Все бы ничего, но зачем за счет этого других великих художников от кино принижать.

Например кого? Где цитаты?

 

Ах, да, Тыквера назвал жалкой фигуркой! Готов это еще раз повторить. Он, кстати, построил свою "Лолу, беги!" на "тревелинге Фассбиндера" (есть такой термин у операторов), только РВФ использовал свой тревелинг очень редко, потому что акцентировал, подчеркивал им важную сцену в фильме, а Тыквер и др. сделали это тупым, но красивым приемом.

[flyingcamel]

не понятно.

Всё прекрасно понятно.

Это Вы тут ударились в глобальные обобщения - Вам на них и ответили.

На этом наш разговор с Вами закончен.

[orange3005]

Ничего забавного. Вы просто напросто не реализовали эти цифры, как зритель и как читатель, поэтому Вам забавно. Вы оперируете пока всего лишь одним фильмом "Американский солдат" (кстати, далеко не лучшим у РВФ). Вы посмотрите все сорок фильмов и телеспектаклей, прочитайте пьесы и сценарии, и тогда, может быть, Вам это покажется менее забавным. Потому что не было у РВФ, в отличие от перечисленных Вами ниже товарищей, ни проходных, ни средних фильмов.

 

Кто сказал, что я видел только Американский солдат? Если у него не было средних фильмов, согласно, вашим, словам, то я даже при моей скромной насмотренности РВФ видел уже парочку. Фанатизм как он есть, с фанатом сложно спорить. Я даже у любимых мной режиссеров выделяю неудачные картины.

 

Нет, нет, дорогой мой, так не честно. Вы возьмите у них у каждого 13 лет, самых плодотворных, самых шедевриальных, и посмотрите, что получится. К тому же, как кто-то правильно сказал: "Гении умирают молодыми"...

 

вторая половина 50-х и 60-ые у Бергмана.

 

 

Ну, а Ваш критерий гениальности - стиль, это разве не смешно? Разве это доводы разумного человека. Других критериев Вы пока что не привели. И да, я не скрываю, и никогда не скрывал (написал об этом еще в первом своем посте на КП), что являюсь фанатом Фассбиндера. Но лучше быть фанатом гения, чем поклоняться сомнительным идолам (на всякий случай, это не о Тарковском, и не о Германе, а то вообразите невесть что)...

 

Не надо перекручивать, как я писал, стиль у каждого самобытного режиссера имеется. Гениальность режиссеров для себя я определяю иначе, и про это я писал. У меня складывается ощущение, что вы мои посты по диагонали читаете.

 

Например кого? Где цитаты?

 

Ну а говорить, что один РВФ гений в Германии, а другие не доросли до этого статуса, это что?

 

Вообще Ланг и Херцог повлияли на мировой кинематограф очень значительно, тогда как РФВ остался такой вещью в себе для узкого круга. Поклонникам этого достаточно, ок, но есть люди, которые двигали кинематограф, их приемы и картины оказали значительное влияние на других. Про РВФ мне так сложно сказать.

[echnathon]

Вообще Ланг и Херцог повлияли на мировой кинематограф очень значительно, тогда как РФВ остался такой вещью в себе для узкого круга. Поклонникам этого достаточно, ок, но есть люди, которые двигали кинематограф, их приемы и картины оказали значительное влияние на других. Про РВФ мне так сложно сказать.

 

А вот за эту фразу должно быть СТЫДНО!

[orange3005]

А вот за эту фразу должно быть СТЫДНО!

 

фан-клуб РВФ не бездействует, ура!

[MysteryMan]

Как оказалось, можно.

 

Забавно, а я вот все 40 лент Фассбиндера не смотрел. Смотрел меньше, но уже видел проходные ленты. Ах какая незадача.

[anatole]

с фанатом сложно спорить.

Да, не спорьте со мной. Это бесполезно.

 

Я даже у любимых мной режиссеров выделяю неудачные картины.

Я тоже их выделил у Фассбиндера, оговорившись, что они все равно до сих пор вызывают много споров. (Кто из нас читает по диагонали?)

 

Ну а говорить, что один РВФ гений в Германии, а другие не доросли до этого статуса, это что?

Излагать истину, увы. Вы думаете, это мы с эхнатоном придумали? Читайте немецкую кинокритику, смотрите док. фильмы о режиссерах "новой волны". Это мы еще скромно тут выражаемся. А Шлёндорф, например, сказал о РВФ, что со времен Третьего Рейха не было в Германии столь выдающейся личности.

 

 

Вообще Ланг и Херцог повлияли на мировой кинематограф очень значительно, тогда как РФВ остался такой вещью в себе для узкого круга. Поклонникам этого достаточно, ок, но есть люди, которые двигали кинематограф, их приемы и картины оказали значительное влияние на других. Про РВФ мне так сложно сказать.

А вот за эту фразу должно быть СТЫДНО!

Это не просто стыдно, а я бы сказал невежественно. Ведь только что сами признались, что видели скромное количество фильмов РВФ, значит, Ваше мнение в данном вопросе о вкладе в мировой кинематограф, мягко говоря, не объективно.

По поводу "такой вещи в себе для узкого круга", приведу несколько примеров из личного общения:

режиссер Александр Митта несколько лет преподавал в Германии. Вернувшись оттуда в начале 90-х, привез много фильмов режиссеров "новой волны", о которых мы тогда еще не слышали. Восхищаясь этим направленеим в киноискусстве, не раз говорил: "Но Фассбиндер - лучший. Это гений!"

Уважаемый мной Наум Клейман, бывший директор Музея Кино, а нынче директор Дома Кино, мог часами говорить о Висконти и Феллини, он буквально упивался фильмами этих режиссеров. Я не встречал в своей жизни другого такого человека, который настолько любил бы кино. Однажды в разговоре со мной (к моему огромному удивлению, потому что речь шла о моем тогда любимом Висконти) вдруг ни с того, ни с сего сказал: "А знаете, Фассбиндера я все-таки люблю больше". Он же в 1995 году издал первую и, кажется, единственную в России брошюру о Фассбиндере, с многочисленными интервью режиссера.

В начале 2000-х я присутствовал на встрече с Катрин Денев в Питере. Ее спросили, кого она считает самым гениальным режиссером 20-го века. И для меня лично было откровением, когда актриса, снимавшаяся у Бунюэля и Трюффо, назвала Фассбиндера и призналась, что его фильмы она может пересматривать бесконечно.

 

Я это все к вопросу об "узком круге", а не к тому, что мальчишки во дворе поссорились, и один привел авторитетов для разрешения спора. Приводите своих авторитетов, которые будут пинать РВФ. Обсудим.

 

фан-клуб РВФ не бездействует, ура!

Заметьте, что ни у Херцога, ни у Ланга в этой теме так и не появилось фан-клуба. Это опять же к вопросу об "узком круге".

Изменено 28.08.2011 23:29 пользователем anatole

[orange3005]

Излагать истину, увы. Вы думаете, это мы с эхнатоном придумали? Читайте немецкую кинокритику, смотрите док. фильмы о режиссерах "новой волны". Это мы еще скромно тут выражаемся. А Шлёндорф, например, сказал о РВФ, что со времен Третьего Рейха не было в Германии столь выдающейся личности.

Истину??? Сейчас умру от смеха.

Это вы начитавшись только пришли к выводу, что РФВ гений? Я как бы за то, чтобы немного еще и самостоятельно мыслить и иметь собственное мнение.

 

Это не просто стыдно, а я бы сказал невежественно. Ведь только что сами признались, что видели скромное количество фильмов РВФ, значит, Ваше мнение в данном вопросе о вкладе в мировой кинематограф, мягко говоря, не объективно.

По поводу "такой вещи в себе для узкого круга", приведу несколько примеров из личного общения:

режиссер Александр Митта несколько лет преподавал в Германии. Вернувшись оттуда в начале 90-х, привез много фильмов режиссеров "новой волны", о которых мы тогда еще не слышали. Восхищаясь этим направленеим в киноискусстве, не раз говорил: "Но Фассбиндер - лучший. Это гений!"

Уважаемый мной Наум Клейман, бывший директор Музея Кино, а нынче директор Дома Кино, мог часами говорить о Висконти и Феллини, он буквально упивался фильмами этих режиссеров. Я не встречал в своей жизни другого такого человека, который настолько любил бы кино. Однажды в разговоре со мной (к моему огромному удивлению, потому что речь шла о моем тогда любимом Висконти) вдруг ни с того, ни с сего сказал: "А знаете, Фассбиндера я все-таки люблю больше". Он же в 1995 году издал первую и, кажется, единственную в России брошюру о Фассбиндере, с многочисленными интервью режиссера.

В начале 2000-х я присутствовал на встрече с Катрин Денев в Питере. Ее спросили, кого она считает самым гениальным режиссером 20-го века. И для меня лично было откровением, когда актриса, снимавшаяся у Бунюэля и Трюффо, назвала Фассбиндера и призналась, что его фильмы она может пересматривать бесконечно.

 

Я это все к вопросу об "узком круге", а не к тому, что мальчишки во дворе поссорились, и один привел авторитетов для разрешения спора. Приводите своих авторитетов, которые будут пинать РВФ. Обсудим.

 

И опять про то, что сказал кто-то, опять чужие мнения. Я очень люблю, например, Денев как актрису, но ее мнение мое никогда не подменит.

 

Заметьте, что ни у Херцога, ни у Ланга в этой теме так и не появилось фан-клуба. Это опять же к вопросу об "узком круге".

 

Два слепых фаната - еще не показатель. Просто не каждый отстаивает свои убеждение подобным образом, скатываясь на такой уровень, да еще выдавая свои личные предпочтения за какую-то обьективность. Такой фанатизм оказывает обратный эффект, и не способствует изучению творчества РВФ. Естественная реакция на агрессивную пропаганду - отторжение. Если бы случилось чудо и фан-клуб РВФ хоть ненадолго спустился с Олимпа, на котором, по их мнению, живет кумир и писали бы не в этой безапелляционной манере, получился бы конструктивный диалог. Хоть на процент надо допускать, что неправ. Но это к фанатикам не относится, удачи.

[аррмен]

Лучший немецкий режиссер это Фассбиндер. Ни одной равнозначной фигуры в списке. У Херцога, Ланга были периоды творчества, которые поставили их в ранг великих. Но только в случае Фассбиндера речь идет о гении от начала до конца, о человеке, не способном снять средний фильм.

Вот ничего себе позиция.) Списочек, за исключением полусовременых ваятелей, весьма недурён. Голоснул за Мурнау. Чтобы бы кино делало без такой глыбы. А РВФ, конечно, нельзя не любить, но для меня, например, он гений сам по себе, отдельное явление с обособленной кинематографической вселенной.

[Movie addict]

Читаю уже который день - это все понятно, искусство - страшная сила, но все равно не понимаю - зачем стулья то ломать? )))

[echnathon]

orange3005

Самое смешное, что я не фанат Фассбиндера, а мой любимый немецкий фильм - "Агирре".

[orange3005]

orange3005

Самое смешное, что я не фанат Фассбиндера, а мой любимый немецкий фильм - "Агирре".

 

что не-фанат этого не скажешь, а то, что Агирре - любимый фильм, ничего удивительного, это великое кино, у меня тоже в тройку-пятерку любимых немецких входит. Не всегда любимая картина именно любимого режиссера.

[anatole]

Это вы начитавшись только пришли к выводу, что РФВ гений? Я как бы за то, чтобы немного еще и самостоятельно мыслить и иметь собственное мнение.

Ну, что Вы! Как можно! Мыслить самостоятельно! Это только Вы умеете! Смотрели мало, ничего не читали, ничего не знаете, но мнение свое на сей счет имеете.

 

И опять про то, что сказал кто-то, опять чужие мнения. Я очень люблю, например, Денев как актрису, но ее мнение мое никогда не подменит.

Опять по диагонали читали? Я что говорил, что приклоняюсь перед чужими мнениями? А я вот не люблю Денев, как актрису, и никогда не любил, и, разумеется, мне до лампочки ее мнение. Я развенчивал ваше нелепое утверждение о "вещи в себе для узкого круга", поэтому и привел высказывания и мнения совершенно разных людей, но имеющих к кино непосредственное отношение. Смейтесь дальше, если смешно.

 

Просто не каждый отстаивает свои убеждение подобным образом, скатываясь на такой уровень, да еще выдавая свои личные предпочтения за какую-то обьективность. Такой фанатизм оказывает обратный эффект, и не способствует изучению творчества РВФ. Естественная реакция на агрессивную пропаганду - отторжение.

Прямо речь с пленума райкома комсомола. Давненько не приходилось такое слышать.

 

Если бы случилось чудо и фан-клуб РВФ хоть ненадолго спустился с Олимпа, на котором, по их мнению, живет кумир

Мы с кумиром на Олимпе? Что за детский сад?

 

и писали бы не в этой безапелляционной манере, получился бы конструктивный диалог.

Чтобы получился конструктивный диалог надо прежде всего хорошо знать творчество режиссера, о котором споришь А иначе, о чем говорить? Только лясы точить...

 

Хоть на процент надо допускать, что неправ. Но это к фанатикам не относится, удачи.

Причем здесь фанатики? Любой человек в пылу спора неправ. И я, и Вы, разумеется, особенно, когда утрируем, переворачиваем и преувеличиваем.

Изменено 29.08.2011 22:30 пользователем anatole

[orange3005]

Смотрели мало, ничего не читали, ничего не знаете, но мнение свое на сей счет имеете.

 

Откуда столь эксклюзивная информация? Не читали, не знаете - из пальца высосано. Я может все 40 фильмов и не смотрел, и школьных тетрадок его не листал, да и белье грязное не изучал так подробно, но смотрел достаточно для того, чтобы составить мнение о нем как о режиссере. Что за человек он был мне не особо интересно, вам интересно, вперед и с песней изучайте все, к чему он прикасался, но фильмы режиссера достаточный материал, чтобы судить о нем как о режиссере.

 

Опять по диагонали читали? Я что говорил, что приклоняюсь перед чужими мнениями? А я вот не люблю Денев, как актрису, и никогда не любил, и, разумеется, мне до лампочки ее мнение. Я развенчивал ваше нелепое утверждение о "вещи в себе для узкого круга", поэтому и привел высказывания и мнения совершенно разных людей, но имеющих к кино непосредственное отношение. Смейтесь дальше, если смешно.

 

Не говорили, это очевидно. А вот тот так говорил, а вот та эдак, ну как вы можете не согласиться, мол. Это все частные мнения, а изначально шла речь о влиянии. Особо великого влияния его я не вижу. Был самородок, да, много кто его ценил, много кто восхищался, но что дальше? Поэтому и вещь для узкого круга, что повосхищались, и разошлись. Ланг вот оказал существенное влияние на немецкий кинематограф, был прародителем некоторых жанров, изобрел немало приемов, его наследие чувствуется в дальнейшем.

 

Прямо речь с пленума райкома комсомола. Давненько не приходилось такое слышать.

 

Взаимно. Таких фанатских придыханий не слышал даже в темах "Аватара" и "Начала".

 

Мы с кумиром на Олимпе? Что за детский сад?

 

нет, вы идола возвели на Олимп и отказываетесь видеть что-либо еще кроме Него.

 

Чтобы получился конструктивный диалог надо прежде всего хорошо знать творчество режиссера, о котором споришь А иначе, о чем говорить? Только лясы точить...

 

Как можно конструктивно спорить, если оппонент "в домике", а гениальность меряет скорострельностью?

[echnathon]

Нда, я почему-то считал, что статус Фассбиндера в мировом кино это общее место и известный факт. Следствие состояния СМИ нулевых, когда экслеры и масловы сменили разлоговых и плаховых как главных написателей на кинематографические темы.

[anatole]

Нда, я почему-то считал, что статус Фассбиндера в мировом кино это общее место и известный факт. Следствие состояния СМИ нулевых, когда экслеры и масловы сменили разлоговых и плаховых как главных написателей на кинематографические темы.

 

Я говорил с Разлоговым о Фассбиндере. Это как раз было в начале нулевых. Он пробивал тогда на Культуре неделю "последнего классика" (так называют РВФ в Европе), привез из Германии "Любовь холоднее смерти", "Эффи Брист", "Китайскую рулетку" и "Замужество Марии Браун". Признался мне, что сам впервые увидел эти фильмы, и вообще плохо знаком с его творчеством, но то что увидел, его поразило. Тогда же я узнал от него, что пробить РВФ на нашем ТВ дело очень нелегкое. "Не любят его наши начальники" - "За что?" - "За анархию. Слишком он им кажется свободным и дерзким". Передаю слово в слово. А неделю "последнего классика" он все же пробил. Если не ошибаюсь, это было в 2004 году. С тех пор фильмов Фассбиндера на центральных каналах я не видел.

[Floid]

Мой выбор: Херцог-за "Агирре - гнев божий","Фицкаральдо","Каждый за себя..." и "Крик из камня"(оценил как бывший скалолаз);Мурнау - за всё абсолютно,без комментариев;а также Фассбиндер,из-за которого тут ломаются копья. У РВФ смотрел,конечно,не всё,но многое.Больше люблю у него:"Горькие слёзы Петры фон Кант","Лили Марлен","Катцельмахер" и "Почему рехнулся господин Р."