Лестница Иакова (Jacob's Ladder)

[heise]

И кого же тут нагрел Иаков? Насколько я понимаю, что нагрели как раз его. И шла как раз именно эволюция подготовки для путешествия в места не столь отдаленные.

А можно посмотреть с другой стороны. Что врачи ошиблись в диагнозе и фильм начинается с конца. И он вполне живет с продавшицей, достаточно счастливо, просто остаточныне галлюциногенные явления иногда пугают нашего героя.

Ничего нельзя точно утверждать...

[Сайфер]

Само собой. Только эволюция ж относительно лестницы - это (условно говоря) подъём наверх, а у нас тут наоборот. Кино с вертолётов начинается не просто так, они там факт заместо тех лестничных ангелов, которые его, избранного, вознесли. Да и чё б ему воевать не полететь, когда вот - "распространишься к морю и к востоку, и к северу и к полудню; и благословятся в тебе и в семени твоем все племена земные; и вот Я с тобою, и сохраню тебя везде, куда ты ни пойдешь".

[heise]

Сайфер, почему нет? Вверх по лестнице, ведущей вниз...знакомая фраза, только забыла откуда.

Если честно, я как не пытаюсь найти здесь глубинного философского смысла, у меня не выходит, тем более, злоупотребление галлюциогенами не приводит к Всевышнему, а даже и наоборот, это просто расширяет сознание и уверенность, что ты на правильном пути. Почему же он избран, по Вашему?

Препарат, о котором говорится, был предназначен для противника...значит избранные - вьетнамцы? Ну судя по всему,тк оно и есть.

Как версия - Лестница для идиотов, которые вынуждены были поехать на эту кровавую войну, за что и поплатились, своим восхождением (нисхождением) в бездну ужаса и ненависти...

[Таmada]

Про какую трагедию вы говорите? Про галлюциногенный угар?

Если было бы просто, не было бы этих баек про лестницу и финальных титров про БиЗет в конце.

Не могу не признать, сцена в коридоре больнице впечатляет, но все остальное...

Смотрел в конце 90-х, тогда очень впечатлил, хотя объективно, наверное, есть серьезные недостатки. Но при просмотре и голову не приходило, что преподается "попытка оправдать жуткие зверства американцев".

[Сайфер]

злоупотребление галлюциогенами не приводит к Всевышнему, а даже и наоборот, это просто расширяет сознание и уверенность, что ты на правильном пути. Почему же он избран, по Вашему?

Препарат, о котором говорится, был предназначен для противника...значит избранные - вьетнамцы?

Не, он же не "по-моему" избран, а по-ихнему, по авторской задумке. В конце там говорят, что bzом этим в частности пытались поднять боевую агрессивность у амеров. Думаю, автор плясал именно от этого, и отрава представляется той самой библейской миской чечевицы. Или нет. Хайсе, вы меня запутали нахрен со своими теориями )

Как версия - Лестница для идиотов, которые вынуждены были поехать на эту кровавую войну, за что и поплатились, своим восхождением (нисхождением) в бездну ужаса и ненависти...

Я всё-таки склоняюсь к добровольному сознательному выбору. Вон какие они в начале кина все понтовые и весёлые шутники, не вижу я там принужденности.

[heise]

Сафер, оставим пока в покое нашего агонизирующего галлюцинирующего друга и поговорим в более широких пределах.

На всякий случай ставлю спойлер, во избежание...)

 

Вы помните встречу с якобы изобретателем этого препарата, где он признается, каким образом он попал на эту войну - или десятки лет отсидки за производство наркоты или увеселительная поездка на восток.. Это правда.

Дальше он говорит, что именно ему принадлежит авторство препарата и что этот препарат был создан для того, чтобы подня\ть боевой дух у американских солдат (то есть делаем вывод, что боевой дух уже тогось, испарился? И как я писала, что разаработчик не он не разу это во первых, а во воторых, это вещество абсолютно полностью дезориентирует человека, совершенно лишает его связи с окружающей действительностью. Период интоксикации длится несколько дней. Вы ходите сказать, что такие солдаты нужны были американской армии?

А нужен он был вот для чего -

 

ОВ типа BZ

На вооружении армии США состоит вещество BZ. Вещества группы BZ, в частности 3-хинуклидиловый эфир дифенилгликолевой кислоты, являются производными гликолевой кислоты.

Би-Зет (ВZ) - белое кристаллическое вещество без запаха c плотностью 1,33 г/см3 при температуре 20°С, с высокой температурой кипения (412° С), нерастворимое в воде, хорошо растворяется в хлороформе, дихлорэтане и подкисленной воде. Низкая летучесть этого ОВ делает возможным его боевое использование только в аэрозольном состоянии.

Вещество BZ предназначено для временного выведения из строя живой силы определенной категории. В районах боевых действий это могут быть личный состав штабов, узлов связи, караулов, разведывательных и десантных подразделений, а также подразделений, имеющих небольшой боевой опыт или получивших высокую физическую нагрузку.

На вооружении армии США состоят кассетные авиационные бомбы и кассетные (контейнерные) установки в снаряжении BZ, химические «курящиеся» шашки. Все ' боеприпасы относятся по табельности к группе А. Они кодируются двумя красными кольцами и маркируются надписью «BZ GAS». Кассетные авиационные бомбы вскрываются на определенной высоте от поверхности земли и рассеивают малогабаритные элементы (бомбы), снаряженные пиротехническими смесями на основе ВZ. В результате термической возгонки образуется /облако аэрозоля ВZ, которое накрывает цель. Одна кассетная бомба создает поражающую зону с /ICr50 на площади примерно 1,2 га. Кассетные установки, сбрасываемые с самолетов, содержат несколько термических генераторов аэрозолей, также снаряженных пиротехническими смесями. Генераторы сами по себе могут применяться и сухопутными войсками. Они содержат по 6 кг BZ. На вооружении сухопутных войск имеются также химические шашки, переводящие BZ в аэрозоль методом термической возгонки. Каждая шашка содержит 5 кг BZ и горит в течение 80 с. Наиболее опасно применение BZ в ночное время, в условиях тумана, в облаках пыли или дыма.

Считается возможным заражать веществом ВZ осколки, пули и другие поражающие элементы различных боеприпасов, а также применять его в виде растворов с помощью дисперсионных боеприпасов или диверсионными группами.

Признаки поражения

По характеру токсического действия ВZ является ОВ, поражающим центральную нервную систему. Средняя эффективная токсическая концентрация в воздухе составляет 100 мг*мин/м3,тогда как в жарком климате доза 0,3-0,5 мг/л может быть смертельной. Поражающее действие проявляется при попадании в организм через органы дыхания, через желудочно-кишечный тракт и непосредственно в кровь, резорбции через кожу для веществ данного типа не описано. При вдыхании зараженного воздуха действие начинает проявляться через 0,5-3 ч (в зависимости от дозы). Затем в течение нескольких часов наблюдаются учащенное сердцебиение, сухость кожи и сухость во рту, расширение зрачков и затуманенное зрение, шаткая походка, спутанность сознания и рвота. Малые дозы вызывают сонли*вость и снижение боеспособности. В последующие 8 ч наступает оцепенение и заторможенность речи. Человек находится в застывшей позе и не способен реагировать на изменение обстановки. Затем наступает второй период - период возбуждения, продолжающийся до четырех суток. Этот период характеризуется усилением активности пораженного, суетливостью, беспорядочностью действий и поступков (пораженный стремится что-то сделать, но у него ничего не получается), многоречивостью. В этот период восприятие событии у пораженного затруднено и контакт с ним становится невозможным. Через 2-4 дня после воздействия ОВ начинается постепенное возвращение к нормальному состоянию

 

То есть, Би Зет нужен был для поражения вьетнамцев. И этот препарат был завесен в страну в количестве нескольких сотен тонн. Но, военные не учли географической обстановки страны - там повсюду непролазные джунгли а невероятная точность попадания в цель считалась в то в время фантастикой. Поэтому весь запас Би Зета был отозаван и больше там не применялся.

 

А вот про наших солдатиков.

Антивоенное движение

 

Демонстрантка предлагает цветок военным полицейским во время «похода на Пентагон»

Война во Вьетнаме оказала весьма значительное влияние на мировоззрение жителей США. Новое движение, хиппи, появилось из молодёжи, протестующей против этой войны. Кульминацией движения стали так называемый «Поход на Пентагон», когда в октябре 1967 г. в Вашингтон съехалось до 100 тысяч молодых людей, протестующих против войны, а также протесты во время съезда Демократической партии США в Чикаго в августе 1968 г.

 

Дезертирство

Дезертирство во время вьетнамской кампании было достаточно широким явлением. Многие дезертиры времён Вьетнама покидали части, терзаемые страхами и ужасами войны. Особенно это касается тех, кого призывали в армию вопреки воле самих рекрутов. Однако многие из будущих дезертиров шли на войну по собственному желанию. Проблему их легализации американская власть пыталась решить сразу же после окончания войны. Президент Джеральд Форд в 1974 году предложил помилование всем, уклонившимся от призыва и дезертирам. С повинной явились свыше 27 тысяч человек. Позже, в 1977, следующий глава Белого дома Джимми Картер помиловал тех, кто сбежал из США, чтобы не быть призванным.

 

«Вьетнамский синдром»

 

У Стены Мемориала ветеранов Вьетнама. Вашингтон

Одним из следствий участия США в войне во Вьетнаме является возникновение «вьетнамского синдрома» (Vietnam Syndrome). Сущность «вьетнамского синдрома» заключается в отказе американцев выступать в поддержку участия США в военных кампаниях, которые носят длительный характер, не имеют четких военных и политических целей, сопровождаются значительными потерями среди американских военнослужащих. Отдельные проявления «вьетнамского синдрома» наблюдаются на уровне массового сознания американцев. Конкретным выражением «вьетнамского синдрома» стали антиинтервенционистские настроения, когда возросшее стремление американского народа к неучастию своей страны в военных действиях за рубежом нередко стало сопровождаться требованием исключить войну из арсенала средств национальной политики правительства как метода решения внешнеполитических кризисов. Установка на то, чтобы избегать ситуаций, чреватых «вторым Вьетнамом», оформилась в виде лозунга «Больше никаких Вьетнамов!».

 

 

 

Выводы делайте сами.

К сожалению, информацию подобного рода сейчас все сложнее и сложнее найти, закрываются очень многие сайты с такой инофрмацией. но чем богаты, как говорится...

[Сайфер]

Это всё очень интересно и познавательно, моя дорогая, тока вы щас пытаетесь спроецировать правдорубку про Вьетнам на киношную фикцию или наоборот. А сабж на реальных событиях не основан, он не про bz, а про некую "лестницу", синтезированную изначально для иных целей, нежели просто узкоглазых травить.

[heise]

Это я на всякий случай, вдруг пригодится.

вы щас пытаетесь

Одно другому не мешает. Кто то видит ужастик, кто то духовный рост гг (это в наркотическом угаре, ага, ну да ладно)

 

Странно было бы из художественного такого специфического фильма делать упоротое кино про документалистику бизета. Сабж как раз и основан на якобы реальных событиях, как всегда сильно передернутыми американцами в свою пользу. Лесница и Бизет - одно и тоже, посмотрите повнимательнее. Мне одно только непонятно, зачем испытывать уже давно известное вещество за сотни тысяч километров, развертывать там полевые лаборатории, если все давно исследовано...а, да,для красоты и мрачности картины, звиняйте.

хотя может я вдруг ошибаюсь и вы меня просветите насчет лестницы, а?(только, пожалуйста, не надо голословный утверждений)

Что та самая пресловутая миска чечевицы предназначалась именно для того , чтобы осознать, что творили американские солдаты во Вьетнаме? Но я не вижу раскания...Иакова водят за руку, как слепого ребенка, как будто это все откровение для него, не?

И

про узкоглазых вы сильно...то есть с людьми этой расы можно творить все что угодно уже по определению...мдя...

[Сайфер]

Сабж как раз и основан на якобы реальных событиях, как всегда сильно передернутыми американцами в свою пользу. Лесница и Бизет - одно и тоже, посмотрите повнимательнее. Мне одно только непонятно, зачем испытывать уже давно известное вещество за сотни тысяч километров, развертывать там полевые лаборатории, если все давно исследовано...а, да,для красоты и мрачности картины, звиняйте.

Та ну разные они, разные по направленности. Я ж говорю, bz – чтоб травить неприятеля, а лесенка – чтоб делать суперсолдат. Так же как и bz в реале уже был испытан, а киношную заразу синтезировали, не отходя от кассы.

хотя может я вдруг ошибаюсь и вы меня просветите насчет лестницы, а?(только, пожалуйста, не надо голословный утверждений)

Что та самая пресловутая миска чечевицы предназначалась именно для того , чтобы осознать, что творили американские солдаты во Вьетнаме? Но я не вижу раскания...Иакова водят за руку, как слепого ребенка, как будто это все откровение для него, не?

Вы упускаете фишку, что бог простил Иакова за подставу не только потому что тот раскаялся (мы ж знаем, что он и после виденья лестницы умеренно тупил и не просветился до конца, покуда его как раз "за ручку" терпеливо не вывели), а поскольку Иаков в отличие от братана был изначально мужиком религиозно перспективным и подлянку сделал из благих намерений. Киношный вот пошёл стрелять вьетнамцев в обмен на избранность. Это вопрос целей/средств. По библии цели оправдываются, а в кине, смотря как вы воспринимаете концовку. Если как

духовный рост гг

то угу. Я правда не вижу там у него какого-то духовного прогрессу.

[heise]

Сайфер, ну может быть там и тысячи сюжетных нитей, с этими препаратами, может я не тем местом смотрела, но... вначале наш ученый говорит об этой лестнице, (и уже пофигу, кто ее изобрел, не суть важно) и подчеркивает, что проводились опыты на животных, которые, будучи под влиянием препарата просто уничтожали друг друга. Потом ему предложили провести опыты на людях и получилось тоже самое, только еще хуже, ибо человек существо разумное (хотя в контексте это неважно, препарат любое высокоргинизованное существо тотально!!! дезориентирует в пространстве и ни о каких битвах там и речи быть не может) . Ну ладно, ну а вдруг. Так эти суперсолдаты перемочили сами себя выходит, нет? И если бы эти два в-ва - лестница и бз были не связаны никак, зачем перед началом титров нам во весь экран показывают надпись про журналистов, которые пытались доказать, что бз то как раз и был использован на американских солдатах. Вопрос - зачем...я не знаю. И конечно, ничего никто не мог доказать, потому что было все предельно засекречено.

 

Про религиозную составляющую мне сложно судить, может все отравленные были мученики, а может, просто так совпало, что пепарат попал к ним в организм...Но цель - зверски!!! уничтожить противника - она была.

Нет там праведников...я как не пытаюсь, не вижу.

 

Киношный вот пошёл стрелять вьетнамцев в обмен на избранность

Он замочил весь свой взвод, предал своих. Это огромный грех. Хотя может и не совсем его.

[Сайфер]

Сайфер, ну может быть там и тысячи сюжетных нитей, с этими препаратами, может я не тем местом смотрела, но... вначале наш ученый говорит об этой лестнице, (и уже пофигу, кто ее изобрел, не суть важно) и подчеркивает, что проводились опыты на животных, которые, будучи под влиянием препарата просто уничтожали друг друга. Потом ему предложили провести опыты на людях и получилось тоже самое, только еще хуже, ибо человек существо разумное (хотя в контексте это неважно, препарат любое высокоргинизованное существо тотально!!! дезориентирует в пространстве и ни о каких битвах там и речи быть не может) . Ну ладно, ну а вдруг.

Ага, так это ж тоже к вопросу об избранности, на макаках и вьетнамцах не сработало как надо, а мы особенные, у нас всё получится.

И если бы эти два в-ва - лестница и бз были не связаны никак, зачем перед началом титров нам во весь экран показывают надпись про журналистов, которые пытались доказать, что бз то как раз и был использован на американских солдатах. Вопрос - зачем...я не знаю.

Просто вброс от режиссёра, мол думайте сами, проведите параллельки. Но табличка эта там ни к селу ни к городу была, если по уму-то. А вообще сценарий-то из 80-ых, тогда вьетнамцы как раз начали требовать от амеров компенсацию за распыление оранжа, вот мож табличка извиняется и говорит: мы и сами пострадали. Кстати, опять же о соотнесении веществ:

As for the effects of BZ present in the film "Jacob's Ladder", there is clearly a difference in the film's portrayal of the intended use of BZ versus that of existing chemical warfare literature. The film alleges that BZ was purposely administered to American soldiers to dramatically increase their aggressiveness (Rubin 1990), while the actual intended use of BZ was to temporarily incapacitate the enemy. As for the physiologically effects depicted in the film, it is highly unlikely that a powerful anticholinergic like BZ would induce vomiting, as it has a potent inhibitory effect on the smooth muscles of gastrointestinal tract as well as salivary glands. Indeed, this effect is part of the anti-motion sickness prophylactic mechanism of scopolamine (Kalant and Roshlau 1990) In a Hollywood movie however, it would be difficult and uninteresting to show a person with decreased GI motility or urinary retention, while it would be far more dramatic to portray an actor vomiting in dry heaves. As for bleeding from the mouth, again, there is no recorded evidence that BZ causes capillary leakage in the mucosal vessels (WWW2 cit. Ketchum 1963), nor do other acetylcholinergic antagonists like atropine or scopolamine. Unlike what the film projected, BZ does not cause convulsions as parasympatholytic alone, although it has been documented to cause "extreme restlessness", apprehension, and spasmodic episodes which could be misinterpreted as convulsions. High doses of atropine have been linked to respiratory failure and convulsions, however (Merck 1992). The soldier clutching his head in pain implied an extreme headache, a symptom that BZ does not cause. Arguably, he could have been suffering from delirium or terrifying hallucinations, but these effects usually don't occur until many hours after the initial exposure. The smiling, stuporous soldier who appeared completely removed from the violence of his immediate environment did manifest the final stages of BZ incapacitation, but again this would take many hours to develop, and the onset would be much more gradual (WWW2 cit. Ketchum 1963).

Вкратце эта найденная писанина о том, что показанные в кине симптомы от лестницы не совпадают с симптомами от bz или отражены неверно. Такие дела.

Он замочил весь свой взвод, предал своих.

Да не было такого, вы што. Там же

эти суперсолдаты перемочили сами себя

Изменено 16.02.2015 17:24 пользователем Сайфер

[heise]

Ок, Сайфер, попробую взглянуть на это с Вашей точки зрения.

 

Да, по вопросу об избранности народа, американцам нет равных, но даже при таком безудержном полете фантазии и ЧСВ, должны были быть даные об использовании именно на гражданах США (тюрьмы, психические лечебницы и прочее), результаты должны быть известны. Может это такая своебразная пропаганда бизета?

 

Сейчас, уже много позже, есть селективные препараты, дейстующие именно по принадлежности к определенной расе или национальности...но тогда)))

 

 

 

Вброс, как мне кажется, должен был звучать гораздо завуалированней, просто упомянуть о психотропах, использовавшихся на амер. солдатах. Зачем конкретизировать не пойму.

 

Вкратце эта найденная писанина о том, что показанные в кине симптомы от лестницы не совпадают с симптомами от bz или отражены неверно

 

Да, это так. Но зачем, я опять не понимаю.

 

Да не было такого, вы што.

Это был всего лишь вопрос времени, через пару минут он превратился в такого же "суперсолдата.", но воевать то было уже не с кем - все сделали до него...

Или вы считаете, что он особенный? Именно в этом плане?

[Сайфер]

Может это такая своебразная пропаганда бизета?

Интересная версия кстати, да.

Вброс, как мне кажется, должен был звучать гораздо завуалированней, просто упомянуть о психотропах, использовавшихся на амер. солдатах. Зачем конкретизировать не пойму.

Так он же (бизет) один такой в своём роде. Или в случае Вьетнама, по крайней мере. Мне лень сильно копать, но вон в педии перечислено, какими газами травили вьетнамцев. CS, CN, DM, CNS, ВАЕ - это ж всё суть слезоточивые и удушающие, а BZ именно что психотропный, принципиально другой. Отсюда и конкретика.

Да, это так. Но зачем, я опять не понимаю.

Не "зачем", а "почему" ) Потому что в кине не бизет. Там не бизет, Хайсе, не бизет, точно вам говорю, даж пруфов накидал кой-каких, а вы всё не верите!

Это был всего лишь вопрос времени, через пару минут он превратился в такого же "суперсолдата.", но воевать то было уже не с кем - все сделали до него...

Или вы считаете, что он особенный? Именно в этом плане?

Он там объективно напуганный и прячется в кустах. И далее по фильму такой же, бегает-пугается-галлюцинирует-раскапывает, хотя в итоге оказывается, что ему нужно всего лишь.. ну вы поняли, перестроиться-расслабиться. То бишь это опять как в библии (тот кусок, когда Иаков, условно гря, боролся с богом, а на самом деле бог его просто троллил, дабы Иаков отринул страх, перестал надеяться на себя и принял господа). В этом плане да, особенный.

[heise]

Так он же (бизет) один такой в своём роде. Или в случае Вьетнама, по крайней мере. Мне лень сильно копать, но вон в педии перечислено, какими газами травили вьетнамцев. CS, CN, DM, CNS, ВАЕ - это ж всё суть слезоточивые и удушающие, а BZ именно что психотропный, принципиально другой. Отсюда и конкретика.

 

Все остальные или нервно паралитические или удушающие или подобные.

Другого психотропа, так легко попадающего в организм и такого простого в изготовлении просто не было в ту пору. Хотя, ладно, уговорили, это ж кино...пусть у них там будет богатый ассортимент, для каждого случая своя отрава.

 

И почему же он под завязку набитыый этой отравой бегает прячется? Потому что ему попала малая доза (уже неважно чего)) или она не успела подействовать. Хотя чем больше бегаешь, тем сильнее распространие препарата с током крови.

Ну разумеется, сюда не могли не приплести знаковые притчи...и что в итоге, как вы полагаете? Ушел с миром, умиротворенный и принявший свою судьбу? В состоянии таки неадеквата?

Людей неадекватных даже не причащают, ибо не ведают они, что творят...а тут - сразу в Царствие небесное?

Имхо, это его персональный глюк, уж простите.

[Сайфер]

И почему же он под завязку набитыый этой отравой бегает прячется? Потому что ему попала малая доза (уже неважно чего)) или она не успела подействовать. Хотя чем больше бегаешь, тем сильнее распространие препарата с током крови.

Мало ли, как на него повлияло, я ж говорю - особенный )

Ну разумеется, сюда не могли не приплести знаковые притчи...и что в итоге, как вы полагаете? Ушел с миром, умиротворенный и принявший свою судьбу? В состоянии таки неадеквата?

Людей неадекватных даже не причащают, ибо не ведают они, что творят...а тут - сразу в Царствие небесное?

Что умиротворённый ушёл - это точно, но не обязательно в царствие. Смотрите сюда. Исходник, более-менее завершающий иаковские метания (главное выделено):

И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари; И сказал ему Некто: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня. И тот сказал: Как имя твое? Он сказал: Иаков. Боровшийся с ним сказал: «Отныне имя твое будет не Иаков, а Израиль ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь. Спросил и Иаков, говоря: скажи (мне) имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем?

В фильме сие подаётся вполне конкретно через

, которую лопухи-монтажёры к печали вырезали, как и некоторые другие вкусняшки. Не знаю, где она там должна была торчать, но факт ближе к концу. В ней и совокупно в финале принципиально ухватываются три вещи:

 

а) Тот же самый вопрос "Кто ты?" и собстно наглядный ответ под простынёй/мешком. То бишь это ключевой момент, когда Джейкоб понимает, что он поехавший, чертей никаких нет, есть только он сам. Или был. В обычной версии кина это упущено.

б) Бог благословляет Иакова посредством смены косячного имени, благо "Иаков" переводится как "препятствие" (для него самого). В сабже имя подразумевает в целом память, от которой Джейкобу по словам его любимого костоправа нужно отречься, чтобы демоны превратились в ангелов, душа освободилась, вознеслась и т.п. Что собстно он и делает в конце. То бишь он согласно библии "отпускает", отрешается, отказывается от эгоизма самоспасения, вручает себя богу, а бог отваливает ништяков его бессмертной душе, и Джейкоб топает наверх с Гейбом-Гавриилом.

в) Почему идиллия на деле может быть фиктивной - Джейкоб по факту нерелигиозный мужик, у него эта новоявленная внезапная вера-духовность чисто вынужденная, механическая, он просто хватается за подвернувшийся вариант. Намёком идёт то, что раз семьи у него никакой нет (как мы из той сценки узнаём), то детей вероятно нет тоже. Поэтому кто и куда там его за ручку ведёт в конце - это вопрос. Вероятно он просто завершает своё нисхождение в ад, изменив только его восприятие.

 

Изменено 16.02.2015 22:31 пользователем Сайфер

[heise]

Сайфер, разговор наш медленно, но упорно движется в сторону эзотерики)))

 

я ж говорю - особенный

 

Ок, соглашусь с вами, но может особенный именно поэтому, что его сразу понесло в какие то запредельные реальности и он толком то и не понял, что происходит на самом деле?

 

Что умиротворённый ушёл - это точно, но не обязательно в царствие.

Нам показали, что он шел умиротворенный, крохотный отрывок жизни...может быть там, куда он пришел, его ждали куда большие кошмары, не?

 

И очень показательно, что его заставили поменять свое настоящее имя, причины неважны. Перемена имени всегда считалась сакральным действом и последствия могли быть непредсказуемы и вряд ли позитивны...

 

скажи (мне) имя Твое

 

И он увидел... почему? Что это значит? У меня много версий, но я хотела бы услышать вашу.

 

1 версия вполне)) но очень примитивна))

 

2я . Почему полное забвение отпускает все грехи и дарует ему пропуск в Царстсво вечное?

3. Может фиктивная, а может и нет. Если он раскаивается в конце концов последний момент, как в Евангелии тот разбойник на кресте и оказывается в Царствии небесном. Но я не вижу раскания у Иакова, вот в чем дело...

[Сайфер]

Ок, соглашусь с вами, но может особенный именно поэтому, что его сразу понесло в какие то запредельные реальности и он толком то и не понял, что происходит на самом деле?

Вряд ли сразу, возможно он прятался в кустах от демонов, а всё остальное началось уже потом, когда получил штыком, потом валялся в кустах, был загружен в вертолёт и т.д. Сценка в больничке в Нью-Йорке может идти параллельно с вьетнамским госпиталем, например.

Нам показали, что он шел умиротворенный, крохотный отрывок жизни...может быть там, куда он пришел, его ждали куда большие кошмары, не?

Естессно, главное врачи отметили, что ушёл удовлетворенно и с миром.

И очень показательно, что его заставили поменять свое настоящее имя, причины неважны. Перемена имени всегда считалась сакральным действом и последствия могли быть непредсказуемы и вряд ли позитивны...

Для того Иакова были позитивными вполне )

И он увидел... почему? Что это значит? У меня много версий, но я хотела бы услышать вашу.

 

1 версия вполне)) но очень примитивна))

Ну она простая, да. Но это чтоб зрителю понятней было, фильм-то голливудщина, чай не артхаус какой-нить. А у вас что там за версии?

2я . Почему полное забвение отпускает все грехи и дарует ему пропуск в Царстсво вечное?

Ну это ж по Экхарту, которого доктор цитировал. Забей на земную жисть, отринь волю, слейся с божественным абсолютом и обрети вечность.

Но я не вижу раскания у Иакова, вот в чем дело...

Я тоже не вижу. Я там где-то писал, что не чую у гг духовного прогресса, потому концовка хэппи-эндом не воспринимается.

[heise]

Вряд ли сразу, возможно он прятался в кустах от демонов, а всё остальное началось уже потом, когда получил штыком, потом валялся в кустах, был загружен в вертолёт и т.д. Сценка в больничке в Нью-Йорке может идти параллельно с вьетнамским госпиталем, например.

 

Это же, как мы порешили, были его глюки, 100 процентные.

 

Естессно, главное врачи отметили, что ушёл удовлетворенно и с миром.

 

Да уж, врачи порешили, но куда он направлялся, вот в чем вопрос. И что врачи полевые врачи-хирурги понимают в тонких материях. Это было сказано для красного словца ну и типа, для нас с нами.

Для того Иакова были позитивными вполне )

 

В чем вы видите позитив? Те короткие мнгновения, когда он поднимается с мальчиком по лестнице? В конце концов, после смерти все попадают к Богу, но ему решать дальнейшую судьбу умершего.

 

Ну она простая, да. Но это чтоб зрителю понятней было, фильм-то голливудщина, чай не артхаус какой-нить. А у вас что там за версии?

Ну если нам дается три версии, значит не совсем уж и упоротая голливудщина))

Отрывок дается не в контексте , поэтому строить предположения непросто. Моя версия (в 1 случае) например, что он остался жив и психически здоров, что он съехал мозгами, что он все вспомнил и пытался это доказать кому то...

 

2 случай - поменять имя очень просто для того, чтобы попасть в Царствие Небесное...этого недостаточно...

Когда он увидел себя - это как раз и могло означать смерть, забвение, потерю себя как личности ну и прочее... и кстати да - обещание от Лукавого путь в Рай, путь, который, в итоге ведет совсем не туда...

 

 

Ну это ж по Экхарту, которого доктор цитировал. Забей на земную жисть, отринь волю, слейся с божественным абсолютом и обрети вечность.

Какую роль играет там доктор? Я не совсем поняла. Ангел хранитель? Проводник? Какие то странные постулаты он внушает своему подопечному, хотя на первый взгляд кажется, что так вроде все и правильно.

 

Я тоже не вижу. Я там где-то писал, что не чую у гг духовного прогресса, потому концовка хэппи-эндом не воспринимается.

 

У него нет духовного прогресса по определению, он беспощадный убийца, попавший под раздачу и прощения ему нет, как ни жаль...

[Сайфер]

Это же, как мы порешили, были его глюки, 100 процентные.

Не, это только по вашей версии (в которой он живой, просто поехавший)

Да уж, врачи порешили, но куда он направлялся, вот в чем вопрос. И что врачи полевые врачи-хирурги понимают в тонких материях. Это было сказано для красного словца ну и типа, для нас с нами.

 

В чем вы видите позитив? Те короткие мнгновения, когда он поднимается с мальчиком по лестнице? В конце концов, после смерти все попадают к Богу, но ему решать дальнейшую судьбу умершего.

В покое и умиротворенности перед отбытием, ессно в рамках кина это можно было отобразить только физически + камментом от врачей, излишним в принципе, но контрольным для зрителя.

2 случай - поменять имя очень просто для того, чтобы попасть в Царствие Небесное...этого недостаточно...

Эт совсем не просто, имя субъекту только бог могёт поменять, исходя из своих соображений.

Когда он увидел себя - это как раз и могло означать смерть, забвение, потерю себя как личности ну и прочее...

Само собой, он же там остекленевший и как бы в мешке. Но это всё не противоречит остальной части "прозрения" (про глюкодемонов).

Какую роль играет там доктор? Я не совсем поняла. Ангел хранитель? Проводник? Какие то странные постулаты он внушает своему подопечному, хотя на первый взгляд кажется, что так вроде все и правильно.

Доктор тем и интересен, что он может олицетворять вот это самое, как там у вас:

обещание от Лукавого путь в Рай,

[heise]

Cайфер, иногда суть фильма совсем не в том, чем кажется (или хочет казаться).

Фильм вполне можно смотреть как Необратимость, например, только с более благополучным для гг исходом (благополучно ли прожить всю оставшуюся жить в кошмарах, не знаю, ибо, когда Б.г хочет нас наказать, он лишает нас разума). Но, допустим, моя версия вполне имеет право на существование)) Много раз врачи ошибались и выносили неправильный диагноз. Это я так, к слову.

 

Б.г нарекает Иакова другим именем, но человек тем и отличается от других живых существ, что имеет право выбора. И Иаков вплоне может отказаться, ибо не знает, какая с этим именем уготована ему судьба.

 

Доктор тем и интересен, что он может олицетворять вот это самое, как там у вас:

В том то и дело, что это персонаж очень позитивен и интересен, но прописан очень схематично. Может быть, как раз это и есть существо, пытающееся спасти гг от духовной гибели, даже вопреки желанию Иакова?

 

Хотя Вы хитрец, Вашу версию вы так и не озвучили))

 

 

Но...вернусь, к чему начала... кошмары и муки "безвинных " солдат, которые не ведали, что творили - это, как ни крути - главный посыл фильма. Впомните время, когда пытались снять фильм, шумиха слегка утихла, может быть на самой волне воспоминания были еще свежи и кто бы всему этому поверил, но потом то... осадочек, осадочек остался....

 

Псевдодокументальное кино или патриотический боевик так бы не бомбанули.

[Сайфер]

Б.г нарекает Иакова другим именем, но человек тем и отличается от других живых существ, что имеет право выбора. И Иаков вплоне может отказаться, ибо не знает, какая с этим именем уготована ему судьба.

А как же вот например детишки, крещёные с родительской подачи в малом возрасте? Какой там у них выбор, када окунули башкой в чан - да и всё )

В том то и дело, что это персонаж очень позитивен и интересен, но прописан очень схематично. Может быть, как раз это и есть существо, пытающееся спасти гг от духовной гибели, даже вопреки желанию Иакова?

 

Хотя Вы хитрец, Вашу версию вы так и не озвучили))

Там и озвучивать нечего, понятно, что в мою версию больше вписывается хитрый костоправ-искуситель. Благо в кине его пытаются представить ангелом чересчур тупо и в лоб, ну, вон гг его так прям и называет.

Но...вернусь, к чему начала... кошмары и муки "безвинных " солдат, которые не ведали, что творили - это, как ни крути - главный посыл фильма. Впомните время, когда пытались снять фильм, шумиха слегка утихла, может быть на самой волне воспоминания были еще свежи и кто бы всему этому поверил, но потом то... осадочек, осадочек остался....

Не, не согласен, про страданья "безвинных" - это смысл, поверхностный довольно, а по посылу кино вопрошает о возможности/невозможности прощенья-очищенья, щупает для гг точку невозврата, и вот такое всё.

 

А вообще тут уже скучновато, Хайсе, пойдёмте флудить в какую-нить другую тему.

[heise]

del

[heise]

А как же вот например детишки, крещёные с родительской подачи в малом возрасте? Какой там у них выбор, када окунули башкой в чан - да и всё )

 

Выбирают родители, это слегка не то, и потом, имя всегда можно поменять... но о том ли крещении идет речь\. когда сущность предлагает всемогущество за перемену имени?

 

в кине его пытаются представить ангелом чересчур тупо и в лоб

 

Если так в лоб, может это поввод как раз задуматься, что не все так просто?

 

Да, почти все обсудили, предлагайте, куда пойдем))

Хотя если уж это флуд...))

 

Да, все почти обсудили, предагайте, куда пойти)))

Не, не согласен, про страданья "безвинных" - это смысл, поверхностный довольно, а по посылу кино вопрошает о возможности/невозможности прощенья-очищенья, щупает для гг точку невозврата, и вот такое всё.

 

Философия там слишком кособокая и невнятная, ну да ладно))

[Сайфер]

Выбирают родители, это слегка не то, и потом, имя всегда можно поменять... но о том ли крещении идет речь\. когда сущность предлагает всемогущество за перемену имени?

Но суть-то та же - коренной переворот, только что там публичный обряд, а тут поинтимней.

Да, почти все обсудили, предлагайте, куда пойдем))

Хотя если уж это флуд...))

Я этот.. Лимб погляжу, может туда сходим

[heise]

Именем человек нарекается и живет всю свою жизнь, не получая за это дивиденды (ну исключая, кончечно, всякие фантастичесские случаи)...ладно, пора заканичивать...))

 

Ага, поглядите)) вот где я абсолютно ничего не поняла...

 

И, Сайфер, с прошедшим Вас)