Кому говорить "ты", а кому - "Вы"?

[euro-banan]

Язык как средство коммуникации нуждается в этих самых "не более чем традициях". Слова баран и осел это просто слова, ни хуже и ни лучше всех остальных слов. Но как-то так сложилось, что ими ругают людей за бессмысленное упрямство и отсутствие сообразительности. Благодаря этим самым установившимся "не более чем традициям" мы друг друга понимаем. Да, это условность. Просто так договорились. Но зато, хоть и не без недоразумений, но люди могут с грехом пополам общаться друг с другом.

 

это ценная информация, но она ничего не меняет: это не более чем традиции - не основанные ни на каком объективном факторе (если шо, есть традиции, основанные на оных), и это значит, что менять их можно безболезненно; разделение на ты/вы не шибко нужно для коммуникации

[makara]

это ценная информация, но она ничего не меняет: это не более чем традиции - не основанные ни на каком объективном факторе (если шо, есть традиции, основанные на оных), и это значит, что менять их можно безболезненно; разделение на ты/вы не шибко нужно для коммуникации

Конечно можно менять. Язык вообще (пока он живой, пока на нем разговаривают) постоянно меняется. Возникают так называемые неологизмы, когда в словари слово еще не внесено, но уже является повсеместно употребляемым. Нормы вежливости тоже меняются. Вопрос лишь в том, у ж е они изменились или в с е е щ е нет. Могу ошибаться, но пока что для многих скорее второе.

[PG-13]

Нормы вежливости тоже меняются. Вопрос лишь в том, у ж е они изменились или в с е е щ е нет. Могу ошибаться, но пока что для многих скорее второе.

 

Так о каких нормах речь? Нужно официальное закрепление в каком-то документе Института русского языка (или что там есть?).

Нормы изменились. В отдельно взятой компании, у отдельно взятых людей. Кто-то всем сейчас тыкает, кто-то не обижается когда тыкают ему, кто-то ждет, сомневается - тыкнуть ему или выкнут, чтобы сделать то же самое в ответ. Так что тот, кто тыкает не ожидая официальной резолюции по этому вопросу, по сути и меняет эти нормы, распространяя их среди сомневающихся.

[mastholte rietberg]

Че-то ржу (с)

[Coimbra]

Так о каких нормах речь? Нужно официальное закрепление в каком-то документе Института русского языка (или что там есть?).

Нормы изменились. В отдельно взятой компании, у отдельно взятых людей. Кто-то всем сейчас тыкает, кто-то не обижается когда тыкают ему, кто-то ждет, сомневается - тыкнуть ему или выкнут, чтобы сделать то же самое в ответ. Так что тот, кто тыкает не ожидая официальной резолюции по этому вопросу, по сути и меняет эти нормы, распространяя их среди сомневающихся.

 

Как бодро выглядит герой из последнего предложения. Все же, помимо раскрепощённости, хорошо бы иметь чутьё.

Не раз сталкивалась, например, с ситуацией, когда уверенный в себе молодой специалист, полный открытости и оптимизма, предлагает своё рукопожатие старшим коллегам: он чувствует себя равным. Но отчего-то возникает неловкая пауза, затем ему нехотя отвечают. Если он не глуп - заметит, конечно. Но чаще продолжит сокращать дистанцию, пока его не поправят косвенным образом.

[PG-13]

Как бодро выглядит герой из последнего предложения. Все же, помимо раскрепощённости, хорошо бы иметь чутьё.

Не раз сталкивалась, например, с ситуацией, когда уверенный в себе молодой специалист, полный открытости и оптимизма, предлагает своё рукопожатие старшим коллегам: он чувствует себя равным. Но отчего-то возникает неловкая пауза, затем ему нехотя отвечают. Если он не глуп - заметит, конечно. Но чаще продолжит сокращать дистанцию, пока его не поправят косвенным образом.

 

Почему "косвенным"? Разве не вероятнее в такой ситуации, что прямым?

 

Ну и в этой истории про специалиста много не ясного. Что за старшие коллеги - они на 40 лет его старше или они просто здесь работают дольше?

 

И вот это "неохотно отвечают" - без нюансов не разобраться, но пока что-то на снобизм тянет. А чего они не поприветствовали молодого коллегу рукопожатием? Рукопожатие он инициировал - тоже мне. Не по плечу же похлопал, не за талию обнял. И вообще косяк рук-ля или отдела персонала - могли бы и ввести молодого в курс дела насчет принятых норм поведения.

 

Ну ок, не приняли, мины скривили. Значит они не входят в разряд сомневающихся - не про них речь вел я.

[Coimbra]

Почему "косвенным"? Разве не вероятнее в такой ситуации, что прямым?

Нет, прямо сразу никто не скажет. Совсем как на совещании, когда кто-то громко чихнул - ему здоровья хором не желают. Не замечать явные оплошности, не делать замечания прилюдно - это норм.

 

и в этой истории про специалиста много не ясного. Что за старшие коллеги - они на 40 лет его старше или они просто здесь работают дольше?

Это была группа мужчин разных возрастов от сорока лет, среди них был и генеральный, ничуть не выделялся, они все давно знакомы между собой, но не в этом дело, не в сроке службы и возрасте.

Вместе они проходили кризисные ситуации, разруливали настолько сложные вещи, что это их очень сплотило, поэтому они общаются друг с другом достаточно просто и со стороны кажется – здесь так принято. Вовсе нет.

А если кто-то уже месяц работает, но так и не поинтересовался, как выглядит ядро компании - это не проблема отдела кадров.

[Savita]

Че то действительно снобизм. Неловко от рукопожатия, пауза. Принять надо нормально, что то прямо 30 ми повеяло. Может он со всей душой. А они как бабы на базаре. В деле надо проверять, а не сговоры старших устраивать, типа кто ты такой. Если хамло это другое дело. А если рукопожатие чересчур поспешное или только о себе любимом все время, то можно подумать, )он же не морду бьет.

[mastholte rietberg]

он чувствует себя равным. Но отчего-то возникает неловкая пауза

Оттого, что у него не столько денег на счетах и т.д. Он еще не в доле, не свой, вот отчего.

[Coimbra]

Скорее всего, mastholte rietberg.

Но я сталкивалась с той же сценой: неясная пауза и неохотный ответ на предложенное рукопожатие - в совершенно другой ситуации. Там молодой человек, недавно ставший отцом, протянув руку, впервые решил поприветствовать своего соседа, у которого четверо детей, а старшие заканчивают институт.

Выглядело симметрично.

 

Словом, да, все это можно соотнести с проблемой, которую описал, простите, Бродский, говоря о современной ему русской культуре. Колоссальное неуважение человека к человеку, и плохо скрываемый вопрос - “да кто ты такой?» под маской принудительной вежливости. Что имеет в корне своём исторические обстоятельства.

Изменено 21 сентября, 2021 пользователем Coimbra

[Scud-IIEPBblu]

Прелестно…

С элементарнейшего "ты-Вы" вопроса уже скатились в диспут о здоровканьи за клешню…

Интересно, что станет следующим?

Высовывание языка? Сование факов? Или уж сразу коллективное опускание в петухи за перешагнутое при прописке в хату полотенце (брошенное старыми сидельцами под ноги новичку — вместо того, чтоб ноги об него вытереть, как людЯм положено)?

[Coimbra]

Scud-IIEPBblu, насколько я поняла, читая тему, элементарным вопрос «ты или Вы» некоторым не кажется.

Что же делает его элементарным, на ваш взгляд?

[Scud-IIEPBblu]

Scud-IIEPBblu, насколько я поняла, читая тему, элементарным вопрос «ты или Вы» некоторым не кажется.

Что же делает его элементарным, на ваш взгляд?

 

Как всегда.

Ровно два фактора: история вопроса и целеполагание.

И оба просты, как сама сермяжная правда, и прямы, как угол дома.

 

1. Откуда "есть пошла" сама традиция вежливого обращения на "Вы" к субъекту, достойному, хотя бы навскидку, уважительного к нему отношения?

Разумеется, из сугубо религиозного представления о наличии у человека души, данной ему Богом. Только и всего.

Никому ведь не придёт в голову выкать, обращаясь к холопу — какая там у него душа, прости Господи?!

К рабу — тем более — он ведь вообще не человек, всего лишь орудие труда, гоняя коего плетью, надсмотрщик работу работает, господином ему приказанную.

А вот к равному — а тем более, к вышесидящему в курятнике социальной лестницы — обращаться положено на "Вы", тем самым давая понять, что не к куску мяса обращаешься, не ко зверю о двух ногах перьями не покрытому, — а обращаешься к богом данной душе бессмертной.

Если та у него есть, конечно. Заранее ж, чёрт их разберёт: верующий ли он, полагает ли он у себя наличие души — или как?

Вот к "своему", к хорошо и близко знакомому, про которого знаешь досконально, считает ли он себя душой, живущей временно в бренном теле, или же он атеист, — к такому можно быть уверенным, как именно следует обращаться. В том числе и к собственной маме, если она верующая.

Впрочем, касательно верующих, это ещё и от самой веры зависит: есть же такие учения, где всё без остатка сводится к одной душе, а всё прочее — лишь временно отягощающее ея бренное тело, суть труп и прах, вовсе не достойные даже упоминания.

А посему, дабы не обидеть ненароком незнакомого/малознакомого человека, нет ничего лучше, как говорить ему на всякий случай "Вы".

Хотя бы, пока на брудершафт с ним не пили и не облабызалися.

И в этом нет ничего такого, якобы с уважением как-то связанного. К Богу, например, ни один балбес на "Вы" обращаться не додумается, ведь правда? Даже памятуя о триединстве Господнем. Боже трупом не отягощён, не имеет грешного тела, а потому Ему говорят "Ты", и только "Ты". Вовсе не из недостатка пиетета.

Так что уж если и есть тут какое-то отношение к понятию уважения — так это всегда и только уважение самого себя. Свобода выбора в чистом виде: хочу ли я выглядеть быдлом неумытым — или мне больше по нраву человеком выглядеть. Опять же, за исключением случаев интимного знакомства, когда и где тебя всё равно знают как облупленного, и нет ни малейшей нужды "строить из себя".

Напротив, когда цель для себя ставится прямо противоположная, то…

Ну, понятно же, да?

 

А отсюда автоматом:

2. Целеполагание.

Вот если я, скажем, к кому-то обращаюсь, — зачем и почему я это делаю?

Сдуру, от безделья?

Ну… тоже порой не исключено, конечно.

Но, как правило, это преследует всё ж таки несколько более рациональную цель. Имеется в виду: быть выслушанным и понятым. А уж ежели паче чаянья и в ответ получить нечто желаемое, так это вообще…

Впрочем, не станем отвлекаться по мелочам. Главное для нас сейчас — факт установления вербального контакта, и весьма неплохо бы — приязненного.

Так ведь?

А какой есть способ добиться взаимопонимания?

Их, вообще-то, более одного. Как говорится, "есть два способа добиться от девушки желаемого: либо показать ей пистолет — либо рассмешить её". (Только ради бога не спрашивайте меня, что получится, если показать пистолет, а это её рассмешит! )

Так вот, таскать с собою вечно ТО — на практике очень непрактично, хотя способ и безотказный, конечно. Но если волнующая меня проблема не столь уж экстремальна, а итог переговоров не архи-критичен, то я, пожалуй, предпочёл бы более простой и менее экстравагантный путь, а именно — быть правильно понятым. Только и всего.

И надо-то для этого не столь уж много — всего-то обращаться к визави на понятном ему языке. А чтобы не вынуждать самих себя учить 6 999 999 999 языков — по одному на каждого потенциального собеседника, умными людьми было испокон веков придумано такое ноу-хау: общаться всем на одинаковых — хотя бы в пределах одной локации — языках, становящихся, таким образом, единым языком, языком целого народа в который он превращает разноязычную толпу. Да и локацию превращающим со временем в какую-никакую, а всё же страну.

 

И всё было прекрасно и замечательно, пока мерзопакостные супостаты не додумались страну твою изничтожить, а тебя самого смешать с дерьмом и обратить в своего презренного раба. А поелику были вражины окаянные зело хитрожопы, да во паскудствах своих гнусных вельми поднаторевшими, то и начали реализацию своих бесовских козней с бесовской же из-под-жопной каверзы: всеми правдами и неправдами, не нытьём так каканьем, напаскудили страну всяческой продажной сволочью, денно и нощно разлагающей её изнутри мразью и мерзостью безродного космополитства: язык твой, дескать, дерьмо собачье, гроша ломаного в базарный день не стоящее, да и вообще…

 

На этом, пардоньте, вынужден умолкнуть — дабы не скатиться в политоту, чего упыри супостатские только и ждут с вожделением Антихриста — дабы вынудить модераторов на непотребство, их руками заткнув голос правды.

Изменено 21 сентября, 2021 пользователем Scud-IIEPBblu

[makara]

Почему-то тут мне вспоминается одна фраза из некоей древней летописи. Что-то там такое... а затем - укоряюще ругахуси... и снова что-то там такое, что уже выпало из памяти.

[Coimbra]

1. Откуда "есть пошла" сама традиция вежливого обращения на "Вы" к субъекту, достойному, хотя бы навскидку, уважительного к нему отношения?

Разумеется, из сугубо религиозного представления о наличии у человека души, данной ему Богом. Только и всего.

Вы меня удивили) Благодарю за щедрый ответ, конечно.

Но история вопроса ещё со школьных времён мне представляется иначе.

Имею в виду влияние римской традиции на группы языков, имеющих отношение к латинскому, и вслед за этим заимствование «Вы» при петровских реформах.

[Scud-IIEPBblu]

Почему-то тут мне вспоминается одна фраза из некоей древней летописи. Что-то там такое... а затем - укоряюще ругахуси... и снова что-то там такое, что уже выпало из памяти.

 

Ну вот, так и знал…

А попробуй — начни такие элементарные прописные истины излагать всерьёз, так сразу ныть начнут: скучно, дескать…

[makara]

Как человек, который имеет некоторый опыт педагогической деятельности, могу только сказать, что объяснять что-то надо ровно столько, сколько нужно чтобы тебя поняли. Излишне затягивая объяснение вы рискуете тем, что вас просто не дослушают до конца.

Разумеется, если человеку больше всего интересно высказаться и не важно располагает ли читающий достаточным запасом времени на объемистую простыню текста или он в цейтноте, то тогда можно вместо пятидесяти слов обойтись пятьюстами.

[Scud-IIEPBblu]

Как человек, который имеет некоторый опыт педагогической деятельности, могу только сказать, что объяснять что-то надо ровно столько, сколько нужно чтобы тебя поняли. Излишне затягивая объяснение вы рискуете тем, что вас просто не дослушают до конца.

Разумеется, если человеку больше всего интересно высказаться и не важно располагает ли читающий достаточным запасом времени на объемистую простыню текста или он в цейтноте, то тогда можно вместо пятидесяти слов обойтись пятьюстами.

 

Хм. А Вы часто встречаете цейтнотников, сутками торчащих по форумам?

[makara]

Я сама такой человек, который не торчит сутками по форумам. Забегаю в свободную минуту и ухожу очень быстро. Никаких суток в запасе у меня нет. За день надо успеть сделать очень многое и за меня никто не рвется впрячься. Остальные, конечно, не обязаны подчиняться моему распорядку, но и будь у меня много свободного времени, я бы и тогда постаралась его распределить разумно.

[телескоп]

Бывает, много свободного времени, но его невозможно потратить с пользой. Когда сломана нога.