История! (до 1917 года)

[Silent dream]

Давайте вернёмся к корню проблемы, это именно арабы первыми пошли в атаку на Византию в 7-ом веке, а далее на Западную Европу.

[GeorgePhoenix]

Дело не так в арабских завоеваниях, как в появлении в регионе турок-сельджуков, которые унадились грабить и убивать паломников на Святой Земле.

[Silent dream]

Дело не так в арабских завоеваниях, как в появлении в регионе турок-сельджуков, которые унадились грабить и убивать паломников на Святой Земле.

Вопрос возник из дискуссии мирная ли религия Ислам, арабские завоевания показывают что веру несли мечом, крестовые походы это уже все равно реакция на изначальную экспансию арабов и захват священного города христианства - Иерусалима.

Собственно даже сам Мухаммад при жизни рассылает письма правителям ближайших стран с недвусмысленным требованием принять истинную веру иначе Аллах покарает. То же христианство в это время действовало с помощью миссионеров, Ирландия, Англия, Германия.

[Танцор34]

Не, полвека прошло с первого крестового похода в первом случае, вроде как.

Все сказанное вами о крестовых походах может быть справедливо, но то, что крестовые походы (и против мусульман, и в целом) возникли как ответная реакция на непрекращающуюся военную экспансию мусульман - это факт, насколько мне известно.

Ну вот сама экспансия арабов официально остановлена еще в 8 веке при Пуатье. В самой Испании к первому крестовому походу уже где то два с половиной века Реконкисты, наступления на мусульман, мусульманам еще удается некоторые мелкие завоевания, островов, прибрежных городов, но последние из них тоже где-то за век, до 1КП, и уже были отвоеваны обратно.Прямой хронологической связи тоже нет.

В Византии наступление продолжалось, но насколько в Европе волновались по поводу проблем Византии спорный вопрос, отношения всегда были не самые лучшие.

[GeorgePhoenix]

Вопрос возник из дискуссии мирная ли религия Ислам

Изначально неправильная постановка вопроса, поскольку сам по себе Ислам не является однородной религией, а его последователи и подавно, некоторые из них действительно использовали Ислам для оправдания завоеваний и т.д., но не далеко не все.

В Византии наступление продолжалось, но насколько в Европе волновались по поводу проблем Византии спорный вопрос, отношения всегда были не самые лучшие.

Византию в то время душили не арабы, а турки-сельджуки.

[Танцор34]

Византию в то время душили не арабы, а турки-сельджуки.

Кстати интересный вопрос, насколько в Европе было известно о уже идущей резне между исмаилитами и другими течениями Ислама, и династической войне в Сельджукском султанате. Момент для 1КП был очень удачным.

[kurukatoku]

Ну вот сама экспансия арабов официально остановлена еще в 8 веке при Пуатье.

 

Ну а экспансия мусульман была остановлена, пожалуй, под Веной в конце 17 века.

[GeorgePhoenix]

Ну а экспансия мусульман была остановлена, пожалуй, под Веной в конце 17 века.

Экспансия Османской империи, в которой, о чудо, спокойно себе жили не только мусульмане, но и вполне себе христиане и даже иудеи, которых насильно никто в ислам не крестил и не вырезал на основании исповедания другой религии. Так можно сказать, что экспансия христиан до сих пор не остановлена, покуда есть христианские страны, которые не против сунуть нос в дела других.

[kurukatoku]

Экспансия Османской империи, в которой, о чудо, спокойно себе жили не только мусульмане, но и вполне себе христиане и даже иудеи, которых насильно никто в ислам не крестил и не вырезал на основании исповедания другой религии. Так можно сказать, что экспансия христиан до сих пор не остановлена, покуда есть христианские страны, которые не против сунуть нос в дела других.

 

Говорите, ради бога. Кто ж вам запретит?

Ну и любопытный документ: объявление войны османским султаном Леопольду I в 1683 году:

 

...it will be a pleasure to me, to give a publick establishment of my Religion, and to pursue your Crucified God, whose Wrath I fear not, nor his coming to your Assistance, to deliver you out of my hands. I will according to my pleasure put your Sacred Priests to the Plough, and expose the Brests of your Matrons to be Suckt by Dogs and other Beasts.

 

You will therefore do well to forsake your Religion, or else I will give Order to Consume you with Fire. This is enough said unto you, and to give you to understand what I would have, in case you have a mind to know it.

 

Вполне себе секулярное и толерантное к иноверцам объявление войны, ага.

[GeorgePhoenix]

Говорите, ради бога. Кто ж вам запретит?

Ну и любопытный документ: объявление войны османским султаном Леопольду I в 1683 году:

 

 

 

Вполне себе секулярное и толерантное к иноверцам объявление войны, ага.

Это просто слова, дань традиции, а на деле в Османской империи проживало огромное количество христиан, а в числе вассалов были и целые христианские страны. Опровергнешь эти факты?

[kurukatoku]

Опровергнешь эти факты?

 

Зачем мне их опровергать, ведь они не противоречат тому, что расширение Османской империи можно назвать мусульманской экспансией. А так - да, большую часть своей истории Османская империя была очень и очень толерантным государством относительно своего времени - для иноверцев, которые уяснили свое второстепенное место в исламской империи.

[GeorgePhoenix]

Зачем мне их опровергать, ведь они не противоречат тому, что расширение Османской империи можно назвать мусульманской экспансией. А так - да, большую часть своей истории Османская империя была очень и очень толерантным государством относительно своего времени - для иноверцев, которые уяснили свое второстепенное место в исламской империи.

Были ли в то время христианские страны такими же толерантными по отношению к мусульманам?

[kurukatoku]

Были ли в то время христианские страны такими же толерантными по отношению к мусульманам?

 

Сильно сомневаюсь, а что?

[GeorgePhoenix]

Сильно сомневаюсь, а что?

Да ничего, просто наводит на размышления, что не все так однозначно и не надо вешать всех собак на Ислам.

[kurukatoku]

Да ничего, просто наводит на размышления, что не все так однозначно и не надо вешать всех собак на Ислам.

 

Все может быть сколь угодно неоднозначно, но экспансия есть экспансия. Можете попробовать меня убедить в том, что каким-нибудь сербам жилось лучше при османах на правах жителей второго сорта, чем в собственном государстве, но какой в этом смысл?

[GeorgePhoenix]

Все может быть сколь угодно неоднозначно, но экспансия есть экспансия. Можете попробовать меня убедить в том, что каким-нибудь сербам жилось лучше при османах на правах жителей второго сорта, чем в собственном государстве, но какой в этом смысл?

Это все понятно, но и христианские страны вели экспансию, до начале ХХ века именно христианскими империями были захвачены почти все территории, и местным жилось не очень под пятой колониалистов.

[kurukatoku]

Это все понятно, но и христианские страны вели экспансию, до начале ХХ века именно христианскими империями были захвачены почти все территории, и местным жилось не очень под пятой колониалистов.

 

А я и не утверждал обратного. Я вообще-то про первые крестовые походы говорил, что они были ответом на мусульманские завоевания ранее христианских территорий, а не про то, что европейские державы были белыми и пушистыми.

[euro-banan]

Экспансия Османской империи, в которой, о чудо, спокойно себе жили не только мусульмане, но и вполне себе христиане и даже иудеи, которых насильно никто в ислам не крестил и не вырезал на основании исповедания другой религии.

 

жили, а потом на этих территориях были изгнаны, биты и тд - в начале 20 века

[GeorgePhoenix]

жили, а потом на этих территориях были изгнаны, биты и тд - в начале 20 века

И в этом виновата религия, а не национализм?

Я вообще-то про первые крестовые походы говорил, что они были ответом на мусульманские завоевания ранее христианских территорий, а не про то, что европейские державы были белыми и пушистыми.

Как-то ответ запоздал лет так на 400.

[euro-banan]

И в этом виновата религия, а не национализм?

 

их не нужно противопоставлять, религия используется в национальной пропаганде, пч является одним из самых сильных наряду с расой, политвзглядами, языком, геогр.проживанием, способом консолидировать группу людей против чужаков; разумеется в случае конфликта между мусульманами и христианами на религиозной почве виновата в этом конфликте религия

[GeorgePhoenix]

их не нужно противопоставлять, религия используется в национальной пропаганде, пч является одним из самых сильных наряду с расой, политвзглядами, языком, геогр.проживанием, способом консолидировать группу людей против чужаков; разумеется в случае конфликта между мусульманами и христианами на религиозной почве виновата в этом конфликте религия

Не было никаких религиозных конфликтов в начале ХХ века, были национальные. Ататюрк наоборот был светским лидером и продвигал антиклерикализм, секуляризацию и прочие вещи, от которых многим мусульманам делалось плохо.

[kurukatoku]

Как-то ответ запоздал лет так на 400.

 

На колу мочало начинай сначала. Завоевания сельджуков - это тоже мусульманская экспансия.

 

Непосредственной причиной Крестовых походов явился рост могущества державы турок-сельджуков и завоевание ими в 1070-е годы Ближнего Востока и Малой Азии. Выходцы из Средней Азии, в начале века сельджуки проникли в подвластные арабам области, где их вначале использовали как наемников. Постепенно, однако, они делались все более самостоятельными, завоевав в 1040-е годы Иран, а в 1055 году Багдад. Затем сельджуки стали расширять границы своих владений на запад, ведя наступление главным образом на Византийскую империю. Решающее поражение византийцев при Манцикерте в 1071 позволило сельджукам выйти к берегам Эгейского моря, покорить Сирию и Палестину и в 1078 (указывают и другие даты) взять Иерусалим. Угроза со стороны мусульман заставила византийского императора обратиться за помощью к западным христианам. Падение Иерусалима чрезвычайно обеспокоило христианский мир.

[GeorgePhoenix]

На колу мочало начинай сначала. Завоевания сельджуков - это тоже мусульманская экспансия.

Завоевание вчерашними язычниками сельджуками территорий мусульманского арабского (Багдадского) халифата это называется мусульманской экспансией? У тебя и монгольские завоевания это тоже мусульманская экспансия?

[kurukatoku]

Завоевание вчерашними язычниками сельджуками территорий мусульманского арабского (Багдадского) халифата это называется мусульманской экспансией? У тебя и монгольские завоевания это тоже мусульманская экспансия?

 

Мне завоеваний сельджуков-мусульман (вообще пофиг, кем они до этого были) в Малой Азии достаточно, чтобы говорить о мусульманской экспансии.

[GeorgePhoenix]

Мне завоеваний сельджуков-мусульман (вообще пофиг, кем они до этого были) в Малой Азии достаточно, чтобы говорить о мусульманской экспансии.

Причем Малая Азия к Святой Земле, на которую были нацелены крестовые походы?