Триумф воли (Triumph des Willens)

[TrollingStone]

2beafheart

 

Пункт первый.

Под "контрпропагандой человеконенавистничества" я подразумеваю именно контрпропаганду человеконенавистничества, и ничего более.

Коль скоро соль приведенного словосочетания несколько затерялась в темном лесу коммуникаций, готов пояснить свою мысль подробнее, в картинках*

* - далее я выступаю в формате того чувака, который намедни палатки раздавал: не призываю ни к каким действиям, все совпадения случайны, просто очень хочется помочь вам разобраться с топонимикой им. трех сосен

 

Положим, юзер X выдвинул апорию: летящая стрела неподвижна "Десять заповедей хуту" - прекрасная агитация для хуту, спору нет, но для людей цивилизованных подобные конвенции не годятся; более этого - человек цивилизованный по прочтению помянутого документа, несомненно, одобрит международный трибунал по мотивам.

Тут с места поднимается юзер Y и начинает выводить рулады: де, Колчаку через Урал ходить не велено. Кроме того, говорит юзер Y, я знаю иврит, да и к русскому отношусь с известным пиететом. Может быть, мне даже орден дадут. Посмертно.

Сцена закругляется ответным выступлением юзера X, который утверждает, что единственно возможная награда здесь - Кивин в золотом. Иначе говоря, юзер X почитает реплику Y не только не вполне обоснованной, но и несколько, кхм, нескромной.

Внимание, вопрос: является ли злобная ремарка юзера X пропагандой скромности? Разумеется, нет, юзер X и сам не без греха - но не выступить против нескромности оппонента он не мог, хотя бы в силу толстовского аргумента "Не могу молчать".

Т.е. пропаганда это когда "слушай, дорогой, заходи в мой чебуречная кушать, такой чебурек нигде не найдешь".

А контрпропаганда это когда "слушай, дорогой, не ходи к Гиви, э, у него чебурек из Трезора, грязно, мухи летают".

Симбиоз возможен, но смешивать все-таки не нужно. Взбалтывать не нужно тоже.

 

Пункт второй.

Теперь к сути дела. Вы, я вижу, не чужды бихевиоризма - пустили ток, пошла слюна; зажгли свет, животное ждет кормежки; и так далее, и тому подобное.

Тогда как я предлагаю иной угол зрения и считаю, что отнюдь не всякий бюджетник, что рубится за отгулы и премии, готов умереть под Москвой, следуя призыву национального лидера, например.

А у вас получается, что сказали человеку - покупай, человек, ароматическое мыло такое-то - и человек стремглав бежать пустился в магазин.

Нет, это очень возможный, но, на мой вкус, несколько слишком угрюмый взгляд на вещи - мне этакие представления чужды, хотя я и сам где-то мизантроп.

Кстати говоря, заметьте - границы ненавистничества широки, не всякая птица долетит хотя б до середины. Иначе говоря, вовсе необязательно маршировать с лопатами наперевес, есть и другие варианты.

В частности, возможно вообразить человека собакой Павлова со встроенным речевым аппаратом. Очень милый и удобный подход: со Пскова я - странница - пришла собачку говорящую посмотреть.

 

Пункт третий.

На мой взгляд, пропаганда может быть не только удачной, но и бесполезной, и даже сверх того - контрпродуктивной.

В защиту этого тезиса могу припомнить решительное выступление активиста из негров афроамериканцев, который вещал что-то про расизм и белую падаль.

Ну, знаете, такой вот негритюд звездно-полосатого разлива: помнится, посмотрел я эту речь и ужаснулся, мужик был реальным расистом, только наоборот, и его речь пробуждала отнюдь не жалость к несчастным жителям гетто, но, воздержусь от использования крепкой лексики, слегка иные чувства.

К сожалению, я запамятовал, как звали того мужика, но сама риторика более чем известна и встречается повсеместно, довольно будет посмотреть сравнительно любое кино Синглтона - а ведь это чувак талантливый, бывает и много хуже.

Далее я утверждаю, что "Триумф" сегодня агитирует скорее против нацизма, чем за, именно в силу живописания жути всеобщего единения.

То есть лично меня нацистская Германия коробит уже на стадии эстетики - возможно, я особый случай - но, заверяю вас, нас таких, особых, не так уж и мало.

Именно поэтому лично я почитаю сабж чрезвычайно действенным камнем в огород: рассудите сами, кто будет спорить о том, правильно ли сжигать живых людей в печах? Только индивиды психически нездоровые.

Тогда как общую идеологию (за вычетом печей и прочих досадных частностей) многие почитают разумной; юзер Chilly Willy и вовсе думает, что именно этого современной России и не хватает, что именно это - то, что доктор прописал.

Вот развенчанию ценностей всерастворяющего единства и может служить "Триумф воли" - достаточно только посмотреть кино внимательно.

Вы, конечно, можете заявить, что данный тред скорее опровергает эту мою имху - и будете правы. Но для того и нужен плюрализм: одним кажется, что Рифеншталь, сама того не желая, изобразила, если угодно, души своих натурщиков; другие в восторге от героической симфонии власти и народа.

Впрочем, бихевиоризм тоже неплох. Положено - ешь. Не положено - не ешь. Понятный и отрадный мир. Что до истины - она по обыкновению где-то рядом, там, где начинается лысина, хехе.

 

ps: Если вам действительно любопытна точка зрения вашего покорного слуги - здесь я описал ее, как мне кажется, несколько более связно.

[beafheart]

2beafheart

 

Далее я утверждаю, что "Триумф" сегодня агитирует скорее против нацизма, чем за, именно в силу живописания жути всеобщего единения.

"жуть всеобщего единения" - это лучше, конечно, чем "контрпропаганда человеконенавистничества", но суть отрадная иллюзия, причем ровно насколько отрадная, настолько и иллюзия. В том смысле, что кому она жуть, а кому мать родна, и статистика не на стороне жути. А насчет агитации - необходимы уточнения, как минимум кого и где. Каким образом "Триумф" агитирует сегодня против нацизма жителя, допустим, Конго? В то время как советскому человеку 70-х все в этом фильме было бы понятно: по экрану ходят утырки-гансы с лопатами, один из которых возможно убил отца, хату сжег и т.д. Щас перечислять начну все возможные нюансы, кому, когда и где агитация, а кому нет, это получится надолго, читать будете? Ну я понял, что с вашей точки зрения оно агитирует всех нынешних внимательных людей против нацизма, это отрадно, ясно дело, что есть такое понимание на эстетическом уровне. Типа нацизм это такая неприкольная шняга. Да базар тебе нужен.

Именно поэтому лично я почитаю сабж чрезвычайно действенным камнем в огород: рассудите сами, кто будет спорить о том, правильно ли сжигать живых людей в печах? Только индивиды психически нездоровые.

А вот это бы вымарать, потому как глупость. Как-нибудь уж рассудите сами. Так-то общеизвестный исторический факт, что "зверства фашизма" до последней возможности организаторами этих зверств скрывались. По Вашей логике выходит, что и все документы, попавшие в распоряжение сил, так сказать, доброй воли, тоже надо было сразу в те же печи, потому что и так ведь понятно, что людей жечь нехорошо, хера ли еще разговаривать об этом, фильмы каки-то снимать, когда и так внимательным людям все понятно.

Соберетесь ответить вдруг, не пишите так много, я все равно большую часть ваших аллюзий не пойму, разные типа контексты существования, но так-то они наверняка охренительно остроумные.

[STSOFT]

Докатились... Величайший фильм. Ага. Вот немцы так и подумали в свое время - величайший фильм о величайшей нации.

Фильм вышел по указке Гитлера. Фильм заманил в ряды СС новых арийцев, стремящихся к чистоте, порядку и всегерманскому единению. В стремлении к процветанию нацию немцы затеяли войну. В результате этой войны погибли десятки миллионов жителей планеты.

И этот фильм обсуждается здесь на форуме?

Ну как же - возразят мне - ведь с позиций кинематографа...

"Каждый киноман должен посмотреть..."

С ума сошли.

[Плойка]

Докатились... Величайший фильм. Ага. Вот немцы так и подумали в свое время - величайший фильм о величайшей нации.

Фильм вышел по указке Гитлера. Фильм заманил в ряды СС новых арийцев, стремящихся к чистоте, порядку и всегерманскому единению. В стремлении к процветанию нацию немцы затеяли войну. В результате этой войны погибли десятки миллионов жителей планеты.

И этот фильм обсуждается здесь на форуме?

Ну как же - возразят мне - ведь с позиций кинематографа...

"Каждый киноман должен посмотреть..."

С ума сошли.

Поражает еще то, что явполне уверена, что те, кто сейчас заносит фильм в великие, увидя такие же кадры съемок нашего советского времени с лозунгами, демонстрациями, аплодисментами, радостным шествием, физкультурными рядами, поддержкой власти и полным единодушием и воодушевлением .... обзовут это все несусветной дрянью, ложью, оболванием народа и гнусностью власти.

Вот тебе и двойная мораль.

И возникает вопрос, что движет теми, кто хвалит такую демонстрацию фашизма?

Изменено 03.03.2012 08:07 пользователем Donnie Darko

[Human-Plutonium]

Я не хочу говорить что это фильм. Показывают просто какие-то кадры, ходят люди, маршируют, кричаить, выступает вождь, народ стоит, трибуны, значит, залы, войска. Подготовка, речыи, выступления. Почему это фильм? Это же кадры хроники, исторические кадры хроники разных событий. Они ведь собраны из разных частей, разного времени и смонтированы, но этого мало, чтобы был фильм. Больше там ничего нет. И, выступления, те слова, которые говорятся на выступлениях, если они хороши, то это хороши слова и выступления, талантливые ораторские искусства, но не фильм. Потому что фильм просто взял их, но не сам сделал. И поэтому это вообще не фильм я скажу так. А оценивать выступления нет никакого посыла в этом.

[orange3005]

Это же кадры хроники, исторические кадры хроники разных событий. Они ведь собраны из разных частей, разного времени и смонтированы, но этого мало, чтобы был фильм. .

 

Ознакомьтесь хотя бы с минимальной историей создания фильма, прежде, чем писать подобную чепуху. Какое разное время и разные события?

 

Съёмки и действие фильма ограничены временными сроками проведения ежегодного съезда Национал-социалистической рабочей партии Германии в Нюрнберге.

[Human-Plutonium]

Ознакомьтесь хотя бы с минимальной историей создания фильма, прежде, чем писать подобную чепуху. Какое разное время и разные события?

 

Ходят солдаты, выступает вождь, флаги несут, кричат, марш идет, площать, амм, показывают трибуны, это разные события. Разные событие в разные временные промежутки. Съезд он включает разные события, и показывают отличные стороны съезда, то, кого-то, как демонстрация, различных проявлений культа, не однобокий какой-то декларат, не как стоит камера в зале и снимает. Тогда бы это был съезд, одно целое, но здесь разнообразие деятельности партии, в разные дни, ночи, разные места, разные люди. Этов се собрано, событие дробимая величина.

[orange3005]

Ходят солдаты, выступает вождь, флаги несут, кричат, марш идет, площать, амм, показывают трибуны, это разные события. Разные событие в разные временные промежутки. Съезд он включает разные события, и показывают отличные стороны съезда, то, кого-то, как демонстрация, различных проявлений культа, не однобокий какой-то декларат, не как стоит камера в зале и снимает. Тогда бы это был съезд, одно целое, но здесь разнообразие деятельности партии, в разные дни, ночи, разные места, разные люди. Этов се собрано, событие дробимая величина.

 

Не надо включать дурака. Сьезд это событие. По вашей логике любой фильм, где применен монтаж, нельзя назвать фильмом, а видео с камеры слежения - можно.

[Human-Plutonium]

Не надо включать дурака. Сьезд это событие. По вашей логике любой фильм, где применен монтаж, нельзя назвать фильмом, а видео с камеры слежения - можно.

 

Да все же наоброт. Фильм всегда преобразует материал, он не просто берет пленки, и склеиват ряд. Он всегда вносит сво, даже когда документальный. Без этого это не фильм, это нарезка. Как нарезка для сюжета в передаче. Триумф это нарезка, с техническими приемами особенностей показа, но нарезка. Не фильм.

[orange3005]

Триумф это нарезка, с техническими приемами особенностей показа, но нарезка. Не фильм.

 

Ой-вей, ну все понятно, удачи.

[Human-Plutonium]

Ой-вей, ну все понятно, удачи.

 

Иди, иди, мечтай, думай, сознавай

[Растяпа]

Не видеть в фильме пропаганду фашизма, нацизма или еще какого изма, приведшего мир к катастрофе и унесшего миллионы жизней - это быть либо слепцом, либо человеком лишенным совести. Нельзя восхищаться красиво выстроенным кадром или филигранным монтажом без отрыва от того что снимает камера, просто невозможно для здравомыслящего человека, а эстетствующие проститутки были во все времена во всех странах, они обычно первыми и драпают или прогибаются, растеряв весь свой эстетизм. Меня оторопь берет от таких.

[Human-Plutonium]

Нельзя

 

В колебании навозных жуков есть интригующий момтент действия стихии, в том, как капает сок из дерева, обтекая кору, бабочка умирает, крылья горят, ломаются, гниют вживую. В этом искусство представлено как для глаз, того, который смотрит на закат и представляет прощание с диском, машет рукой, слеза. В этом смысл восхищения? Это и есть арт-хаус. Он не связан с социальной стороной личности. Ты не смотришь кино и не ешь в это время. Не обращаешь внимания на вилку, или ложку. Не пьешь кофе. Для тебя нет фашистов и не было войны. Ты не смотришь в окно, даже если тебе напоминают. Им все равно что мир делается и что делал. Это просто картина на экране, и она есть на экране и только там и еще она в воображении зрителя. А мира нет.

[Растяпа]

В колебании навозных жуков есть интригующий момтент действия стихии, в том, как капает сок из дерева, обтекая кору, бабочка умирает, крылья горят, ломаются, гниют вживую. В этом искусство представлено как для глаз, того, который смотрит на закат и представляет прощание с диском, машет рукой, слеза. В этом смысл восхищения? Это и есть арт-хаус. Он не связан с социальной стороной личности. Ты не смотришь кино и не ешь в это время. Не обращаешь внимания на вилку, или ложку. Не пьешь кофе. Для тебя нет фашистов и не было войны. Ты не смотришь в окно, даже если тебе напоминают. Им все равно что мир делается и что делал. Это просто картина на экране, и она есть на экране и только там и еще она в воображении зрителя. А мира нет.

Вот поэтому я не люблю арт-хаус. Лучше я буду лапотником, но честным и с душой, которую не позволю никому топтать.

[Movie addict]

Это и есть арт-хаус. Он не связан с социальной стороной личности.

Арт-хаус - это чего, "дом искусства" что ли по нашему? Так там не "дом", там же целый дворец получается, типа тех, что Шпеер проектировал. -)

 

*Сам Шпеер, кстати, 20 лет заключения за все, про все получил - а говорите "не связан". Не надо короче издевацца над языком и юзать непонятные термины.

[Velociraptor]

Поражает еще то, что явполне уверена, что те, кто сейчас заносит фильм в великие, увидя такие же кадры съемок нашего советского времени с лозунгами, демонстрациями, аплодисментами, радостным шествием, физкультурными рядами, поддержкой власти и полным единодушием и воодушевлением .... обзовут это все несусветной дрянью, ложью, оболванием народа и гнусностью власти.

Вот тебе и двойная мораль.

И возникает вопрос, что движет теми, кто хвалит такую демонстрацию фашизма?

 

Поражает, что президент Латвии призывает нацистам в ножки кланяться, а кино это кино, не важно Советами или Германией снято, качественно снято, значит будут хвалить, плохо значит ругать, если есть на этом свете справедливость, но действительно не стоит забывать о чем снят Триумф и чему способствовал.

[Human-Plutonium]

Арт-хаус - это чего, "дом искусства" что ли по нашему? Так там не "дом", там же целый дворец получается, типа тех, что Шпеер проектировал. -)

 

*Сам Шпеер, кстати, 20 лет заключения за все, про все получил - а говорите "не связан". Не надо короче издевацца над языком и юзать непонятные термины.

 

Зачем Шпеер? Какой Триуф арт-хаус, это не так. Я даю параллель, как воспринимается искусство. Теми, кто любуется на плавленые часы Дали, кто хочет купаться с красным конем. Какое дело до Барка Обамы? Триумф аналогичен, кто погружен многогранность свастики и всполых горящего флага. Есть ли тому дело что убивали миллионы? Нет. Потому что жесток и эгоистичен? Нет. Если быть социалистом. А если быть антропоморфным шкафом? Тогда да. Вот и смотрят они так же. И оценивают, что видят, чувствуют, погружаются в лабиринты и любуясь эпикой возношения рейхстага.

[Плойка]

Поражает, что президент Латвии призывает нацистам в ножки кланяться, а кино это кино, не важно Советами или Германией снято, качественно снято, значит будут хвалить, плохо значит ругать, если есть на этом свете справедливость, но действительно не стоит забывать о чем снят Триумф и чему способствовал.

 

Это взаимосвязано. Покажи дрянь красиво - захочется ей поклониться. Этот прием давно использует реклама.

 

Кино кину рознь. И нормальный человек не только картинку будет воспринимать, а еще и соображать, о чем эта картинка. Я уже говорила, что и куклусклан тоже можно показать классно, и величественно, и мистически завораживающе.

[Movie addict]

Какой Триуф арт-хаус, это не так.

Мне было важно чтобы вы осознали хотя бы это - не более того. =)

 

Та любуйтесь чем хотите.. только красных коней и людей в кучу не надо сваливать то, а то это все читать не удобоваримо, особенно с трезвых глаз. Вот н-р про "эпику возношения рейхстага" - это что имеется в виду?

 

А воспринимать искусство вне контекста - невозможно (ну разве что только если отдельные блоки в голове между собой не связаны, а то и атрофированны и все по жизни смотрится как забавный калейдоскоп) Особенно если речь идет о "государственном" искусстве. Грю же - там людей неиллюзорно так сажали за такое искусство. Я кстати, не говорю, что Шпеера правильно, что посадили - это скорее вопрос для размышления и осознания.

[Velociraptor]

Это взаимосвязано. Покажи дрянь красиво - захочется ей поклониться. Этот прием давно использует реклама.

Захочется только, если мозг издох, если работает не захочется.

 

Кино кину рознь. И нормальный человек не только картинку будет воспринимать, а еще и соображать, о чем эта картинка. Я уже говорила, что и куклусклан тоже можно показать классно, и величественно, и мистически завораживающе.

Дык, кто же спорит? Но не признавать того, что снято здорово от того, что фильм о нацизме, клане, не суть, значит бросаться в крайность.

[flyingcamel]

Я уже говорила, что и куклусклан тоже можно показать классно, и величественно

Показывали уже. Вы не в курсе?

[Human-Plutonium]

Мне было важно чтобы вы осознали хотя бы это - не более того. =)

 

Я никогда не называл Триумф как арт-хаус, никогда. Это невозможно.

 

А воспринимать искусство вне контекста - невозможно (ну разве что только если отдельные блоки в голове между собой не связаны, а то и атрофированны и все по жизни смотрится как забавный калейдоскоп) Особенно если речь идет о "государственном" искусстве.

 

Контекст это не контекст, это и то и другое. Где контекст связующий, где контекст демонстрирующий, театральный, контекст клеенки на стол, где развивается пиршество. Надо различать эти контексты, нельзя мешать их все и ставить поперек, и говорить, это звено в цепи, это вторая сторона монеты. Нет.

 

Грю же - там людей неиллюзорно так сажали за такое искусство. Я кстати, не говорю, что Шпеера правильно, что посадили - это скорее вопрос для размышления и осознания.

 

Это ни к чему не обязывает искусство и контекст. Искусство духовная ценность, в ней нет связи с идеологией кого-то, кто умеет сажать. Они сажают. А другие смотрят и снимают не вспоминая что могут посадить и не думают об том. Потому что это мир ментальных ощущений, а не ощущений, когда сидишь в сыром бараке.

[Плойка]

Показывали уже. Вы не в курсе?

О том и говорю.

И что это тоже будут шедевром называть?

[orange3005]

И что это тоже будут шедевром называть?

 

Рождения нации Гриффита - мировая классика, стыдно не знать.

[Плойка]

Захочется только, если мозг издох, если работает не захочется.

 

 

Дык, кто же спорит? Но не признавать того, что снято здорово от того, что фильм о нацизме, клане, не суть, значит бросаться в крайность.

что Лени имела талант и старалась делать все на отлично, вроде известный факт. Но видя как величественно и красивенько маршируют убийцы, а главарь воплями посылает их на дело ... ну не поворачивается язык расхваливать это все.