Книги

[euro-banan]

Люди - это статисты и обыватели. Большенство людей, ничем не выделяется, и ничего в жизни уникального не может. Увы, но это факт. Или нет, по -вашему?

 

резонно (с) а теперь расскажите, чем это отличается от коллективизма, взглядов коммунистов или национал-социалистов, которых рэнд так хейтила, "потому что они не ценили личность" -)

[Безымянный гений]

резонно (с) а теперь расскажите, чем это отличается от коллективизма, взглядов коммунистов или национал-социалистов, которых рэнд так хейтила, "потому что они не ценили личность" -)

О, а это вы мне скажите. Что я то могу знать, я то фолкнера и коллинз (или как там их), не читал.

Вот берем скажем Ссср, середины прошлого века, где люди были реально винтиками и пешками, из которых государство выжимало все соки (прошлую страницу, жизнь моей бабки, к примеру).

И взять современные западные страны, которые, скажем, лидируют по Индексу Развития Человеческого Потенциала (Бельгия, Люксембург, Норвегия и прочие).

 

Вот вы бы лично где, хотели жить? И где, обычным людям, лучше живется на ваш взгляд?

[euro-banan]

О, а это вы мне скажите. Что я то могу знать, я то фолкнера и коллинз (или как там их), не читал.

Вот берем скажем Ссср, середины прошлого века, где люди были реально винтиками и пешками, из которых государство выжимало все соки (прошлую страницу, жизнь моей бабки, к примеру).

И взять современные западные страны, которые, скажем, лидируют по Индексу Развития Человеческого Потенциала (Бельгия, Люксембург, Норвегия и прочие).

 

Вот вы бы лично где, хотели жить? И где, обычным людям, лучше живется на ваш взгляд?

 

ну берем норвегию и узнаем, что она центристская социал-демократическая и крайне далека от идеалов свободного рынка рэнд; западные страны такие какие они есть потому что являются экономическим центров в системе неэквивалентного обмена - они внутри могут быть хоть коммунистами, хоть монархистами, пока они центр, они будут богаче

 

возьмем лучше сша - вот там есть огромный разрыв между богатыми и бедными, там маленькая прослойка сверхвысшего класса, и она выжимает все соки из винтиков и пешек, которые ходят каждый день работать и платить налоги (а это сша, тоже страна экономического центра - вы возьмите капстраны вне его, например, россиюшку )

[Безымянный гений]

ну берем норвегию и узнаем, что она центристская социал-демократическая и крайне далека от идеалов свободного рынка рэнд; западные страны такие какие они есть потому что являются экономическим центров в системе неэквивалентного обмена - они внутри могут быть хоть коммунистами, хоть монархистами, пока они центр, они будут богаче

 

возьмем лучше сша - вот там есть огромный разрыв между богатыми и бедными, там маленькая прослойка сверхвысшего класса, и она выжимает все соки из винтиков и пешек, которые ходят каждый день работать и платить налоги (а это сша, тоже страна экономического центра - вы возьмите капстраны вне его, например, россиюшку )

Нет-нет, вы не поняли, ГДЕ ОБЫЧНЫМ ЛЮДЯМ ЖИВЕТСЯ ЛУЧШЕ. Я там не зря, упомянул ИРЧП.

И забудьте сейчас на время о том, что разговор начался, с Айн Рэнд. В глубине души, она была анархистка полная - будь ее воля, от государства бы осталась только полиция и суды (для защиты граждан, друг от друга, и решения споров), армия (для защиты граждан, от угрозы извне), и соцобеспечение (скажем, пенсии по нетрудоспособности и старости, для граждан).

[euro-banan]

Нет-нет, вы не поняли, ГДЕ ОБЫЧНЫМ ЛЮДЯМ ЖИВЕТСЯ ЛУЧШЕ. Я там не зря, упомянул ИРЧП.

 

дык (с) в странах экономического центра живется лучше, причем лучше всего не в тех, где чисто правый уклон (сша), а в тех, где центризм и левый уклон (скандинавия), если говорить про современный мир; и это несильно зависит от политуклада, сша могли бы быть коммунистическими, а северная корея рыночной - в сша все равно жилось бы лучше, пч сша цента, а с.корея периферия

 

обычные люди - это винтики ^^

[Безымянный гений]

дык (с) в странах экономического центра живется лучше, причем лучше всего не в тех, где чисто правый уклон (сша), а в тех, где центризм и левый уклон (скандинавия), если говорить про современный мир; и это несильно зависит от политуклада, сша могли бы быть коммунистическими, а северная корея рыночной - в сша все равно жилось бы лучше, пч сша цента, а с.корея периферия

 

обычные люди - это винтики ^^

Да ну? А может сравните, две конкретных страны? Норвегия и Туркмения, скажем.

 

С одной стороны, эти две страны, очень похожи. Они занимают компактную территорию, все население этих стран, большей частью состоит из одного народа, титуальная нация, которая даже исповедует одну религию. Климатические условия, для каждой отдельной страны, одинаковы сравнительно по всей территории. Даже население у них, однаковое (прогуглите, но дай дог памяти, около 5-7 миллионов).

 

Однако между ними, просто пропасть - Туркмения нищая бесправная страна, где даже старики, всю жизнь похавшие как вол, получают пенсию в 70 долларов, и влачят жалкое существование. Жирует элита, которая наживается на энергоноситлях и газе страны, причем все эти прибыли ложит в свой карман.

 

Норвегия это одна из самых передовых стран мира, по уровню жизни. Даже излишне передовых - у заключенных в тюрьмах этой страны, есть отдельные камеры, в которых установлен интернет с компьютером, телевизор, игровые приставки, достойное и вкусное питание, медицинское обслуживание. Курорт, с не тюрьма.

Вот на ваш взгляд - почему так?

 

А да, обычные люди - это винтики. Только вот, одни винтики, смазывают, полируют и ухаживают. А другие, в других странах и условиях, ржавеют на глазах, а после износа, их вытаскивают, и равнодушно заменяют на другие.

[euro-banan]

С одной стороны, эти две страны, очень похожи.

 

да не похожи они, пч одна страна - это страна центра, а другая - периферии; сравните лучше африканские кап.страны с постсоветскими восточными и окажется, что тн экономические институты не играют роли, роль играет в первую очередь положение центра или периферии

 

Вот на ваш взгляд - почему так?

 

пч норвегия страна центра с огромными нефтяными доходами на душу населения -) рэнд этого не понимала, пч у нее был чрезмерно, практически пародийно феминный взгляд на мир: ее "атланты" - это просто идеализированное представление девочки о сильном и выдающемся мужчине, который всего добивается сам, пч он особенный на фоне других, и заодно зовет ее замуж - такого она хотела видеть, таких она придумала для своей подростковой философии

[Безымянный гений]

Единственная различие, между Норвегией и Туркменией, это в том, что Норвегия имеет выход к морю, и расположена близко к своим рынкам сбыта (прежде всего, рынок Европы), а Туркмения не имеет выхода к морю, и вынуждена вести газопроводы, по диким путям, да еще и платить за трансфер. Только это, не имеет никакого значения - обе страны, рубят бабки, на своих недрах. Только все что имеет Норвегия, идет в общество, а Ашхабад вбухивает в свою элиту. Найдите 10 отличий (кроме того, что Туркмения чисто сырьевая страна на экспорт, а Норвегия, развитая сфера услуг и постиндустриальное общество ).

 

И причем тут Рэнд? Я же говорил, забудьте Рэнд, тетя Алиса, была в душе анархисткой. Разговор, уже давно ушел от Рэнд.

 

АТЛАНТ, ЦИТАТА

– Я знаю, ты считаешь это чем-то выдающимся – весь этот бум вокруг «Таггарт трансконтинентал» и металла Реардэна, эту золотую лихорадку в Колорадо, это шумное веселье, устроенное Вайетом и его друзьями, которые расширяют свое производство, словно переполненный чайник, брызжущий кипятком во все стороны! Все думают, что это что-то грандиозное, куда ни ткнись, везде только об этом и говорят. Люди просто обалдели, все что-то планируют, словно шестилетние дети, собирающиеся на каникулы. Можно подумать, наступил какой-то общенациональный медовый месяц, бесконечное Четвертое июля.

Парень не ответил.

– Я так не считаю, – сказал Моуэн и добавил чуть тише: – Газеты тоже так не думают, учти, газеты ничего такого не пишут.

В ответ Моуэн услышал лишь лязг цепей.

– Почему все бегут в Колорадо? Что там есть такого, чего нет у нас?

Парень усмехнулся:

– Может быть, здесь есть что-то такое, чего нет у них?

– Но что именно? Я этого никак не могу понять. Это же отсталый, примитивный штат. У них нет даже нормального правительства. Это худшее правительство во всей федерации. Самое ленивое. Оно ничего не делает, если не принимать во внимание суд и полицию. Оно ничего не делает для людей. Никому не помогает. Не понимаю, почему наши лучшие компании так рвутся туда.

 

 

:rolleyes:

[iokasta]

Кстати о Фолкнере. Вот уж кто не для всех, так это он.

Я не могу сказать, что люблю его, но он действительно очень интересный, сильный и очень как мне кажется американский. А еще в его прозе очень много от кино. Прямо ощущаешь в процессе чтения монтажные стыки, смену планов и все прочее в таком же духе. Но непростое чтение.

[euro-banan]

Единственная различие, между Норвегией и Туркменией, это в том, что Норвегия имеет выход к морю, и расположена близко к своим рынкам сбыта (прежде всего, рынок Европы)

 

они отличаются тем, что у норвергии номинальный ввп в 10 раз выше: она не просто "ближе", у нее больше экспорта и он дороже (пч норвегия экспортирует нефть, а туркменистан газ, нефть дороже, и экспорт ее у норвегии значительно выше) + норвегия центр с доступом к технологиям и инвестициям центра, именно в этом заключается ее отличие; я бы сказал, что разные неолиберальные институты только следствие богатства норвергии, но вот беда: мы выше уже выяснили, что ее институты социал-демократические

 

И причем тут Рэнд? Я же говорил, забудьте Рэнд, тетя Алиса, была в душе анархисткой. Разговор, уже давно ушел от Рэнд.

 

в душе она хотела успешного самца - это отлично отражает ее философские взгляды ^^

 

Прямо ощущаешь в процессе чтения монтажные стыки

 

это потому что у него нет стыков литературных главы, абзацы, оформление прямой речи, пунктуация, конец предложения хотя бы - это все не для кукурузных хроник

[Безымянный гений]

Я не эксперт, в сырьевой экономике мира, но Норвегия развитая постиндустиальная страна, ДЛЯ КОТОРОЙ СЫРЬЕВЫЕ РЕСУРСЫ, это один из многих источников дохода. Если цена, на энергоноситель экспорта обвалится, это не беда - ее экономика и бюджет, базируется не только на нем, и переживет этот спад. А Туркмения это колониально-сырьевая страна. И не только она, посмотрите на страну, где мы живем. Почему, у нас рубль сейчас 60?

 

А кого там, искала Рэнд как женщина, это что то сомнительно, чтобы имело значения. Процитирую, себя с другого форума, когда это поднялось в обсуждении.

 

А вы заметили, что у всех главных женских персонажей книг Рэнд, не по одному половому партнеру?

У Киры Аргуновой в Мы живые, было 2 (Лев и чекист гпу)

У Доминик в Источнике, было 3 (Рорк, Питер и Винанд)

У Дэгни в Атланте, было 3 (Франциско, Хенк и Галт)

При этом, главные мужские персонажи, имеют только одну женщину. И где справедливость?

Дело в том, что Рэнд была дурнушкой (без обид), она просто не могла написать книгу о том, как архитектор реализуется в профессии (Источник), волевая личность отстаивает свое право выбора (Мы живые), или капиталисты противостоят социалистам (Атлант).

Ей нужно было обязательно написать любовный роман, и она написала его. Три раза.

Просто женщины любят писать о любви, и чем старше они становятся, тем больше. А уж некрасивые женщины - и подавно.

Вот такой, я поклонник Рэнд.

[euro-banan]

Я не эксперт, в сырьевой экономике мира, но Норвегия развитая постиндустиальная страна, ДЛЯ КОТОРОЙ СЫРЬЕВЫЕ РЕСУРСЫ, это один из многих источников дохода

 

эммм, нет, это ее основной источник дохода - налоги, а основные налоги поступают от экспортеров первичных ресурсов - нефть, газ, рыба, металл - норвегия чисто сырьевая страна и в этом смысле достаточно исключительный пример среди стран центра

 

А кого там, искала Рэнд как женщина, это что то сомнительно, чтобы имело значения

 

дунно, выглядит именно так, что это имело основное значение для нее -) при этом, вполне вероятно, от нее самой оставалось в тайне

[Безымянный гений]

А тогда почему, Норвегия рай на земле (как, скажем, и Исландия, которая кроме рыбы и туризма, ничего не делает), а Туркмения полное дерьмо?

Ой, вот только не надо, втирать про "центр" и "переферию". Что то мне кажется, что вы и сами, в это дерьмо не верите. А просто тут строчите, "лишь бы, лишь бы", что то сказать.

[Мьюр]

Ой господи, свора умственно-одаренных. Отвечу только банану, и по одному пункту - Рэнд была сторонницей свободного общества, лишенного блата, кумовства и искуственных ограничений. Выступала против, тоталитарных режимов. Собственно, современной постиндустриальное общество, штатов и европы - вот был, ее идеал. А вы знаете, что такое "винтики в обществе"?

Я вам могу, привести пример. У меня была бабушка, которая родилась в конце 1940-го года. Первые 10-15 лет ее жизни, были очень тяжелыми - война и послевоенная разруха. При этом, советский режим ее, всячески воспитывал, внушая мысль, что она "полезный член общества", и должна, всячески "служить стране". И она всячески своей натурой, восприняла эту установку - в середине 50-ых, она выучилась на медика, и стала работать, в местной большой больнице. Всю жизнь она отдала этой больнице, пока не вышла на пенсию, в году где то 2004-2005. И все, на этом жизнь, для нее закончилась - всячески она старалась внушить себе и окружающим, что она прожила жизнь не зря. Показывала свои фотографии, намерно зудела о своих воспоминаниях, о своей работы и прочее. При этом, если кто то что то, говорил ей против, она впадала в ярость. Просто два примера приведу - однажды, она стала, говорить своей родственнице, как лечить ее сына. А та родственница, ей прямо ответила - "Баба Саша, не лезьте, сейчас новые лекарства и методы, разберусь без вас в больнице". Ой, что там началось, это даже словами не передать. Второй пример - однажды мы с ней, пришли в больницу, где она работала. Внезапно, появляется женщина-врач лет 30, и что то ей грубо говорит, по какому то там поводу. Бабушка налилась яростью, той врачу побоялась открыто говорить, но мне потом всю дорогу до дому жужжала, что какое "отребье без нее, сюда понабрали".

Вобщем, итог - она умерла в конце 2018, прожив долгую жизнь. На ее похорны пришли родственники с обеих сторон, много знакомых с ней в обыденной жизни, даже сестра ее мужа пришла, хотя они до этого, вживую лет 20 не общались. Звонили и ее старым коллегам по больнице, однако оттуда, никто не пришел. Никто.

 

Такое конечно, бывает и на западе в современном обществе, но тут без комментариев.

 

А по-поводу Гитлера, вы полностью не понимаете, о чем идет речь. Впрочем, что с вас взять - скорее всего, за свою жизнь из всего, что написала Рэнд, вы читали только Атлант, да и то, мельком пробежавшись один раз. Вы совершенно не владете, темой разговора.

 

А у нас тут такие имеются тоже, не буду показывать пальцем

[Безымянный гений]

И кто же это?

[euro-banan]

А тогда почему, Норвегия рай на земле (как, скажем, и Исландия, которая кроме рыбы и туризма, ничего не делает), а Туркмения полное дерьмо?

Ой, вот только не надо, втирать про "центр" и "переферию". Что то мне кажется, что вы и сами, в это дерьмо не верите. А просто тут строчите, "лишь бы, лишь бы", что то сказать.

 

в это не надо верить, это просто факт; в общем-то единственный, объясняющий экономические пропасти между странами

[Безымянный гений]

А если я вам скажу, что причина в том, что Туркмения - это этакая средневековая деспотия (как кочевые орды были, вроде Тимуридов или Сельджуков), только в 21 веке. Общество там, полный примитив и архаика. Что и неудивительно, учитывая то, что туркмены еще 100 лет назад, овец сношали. Итог - дикий тоталитарный режим, при котором верхушка жиреет, а обычные люди это скот.

 

В такую причину, вы поверите?

[euro-banan]

В такую причину, вы поверите?

 

нет офк, потому что то, что вы описали, не причина, а следствие

[Безымянный гений]

А разве Туркмения, была в истории, на "отшибе"?

Возможно у самих туркмен и не было государственности, но на территории современной Туркмении, государственность существовала еще с древнего мира, и Кира Великого, с империй Ахеменидов. После была персия, арабский халифат и прочее. Всегда, была государственность и государственное устройство.

А Норвегия, до нового времени, была дикой холодной страной на отшибе Европы. Да и основана она была, разбойниками-викингами.

 

Где логика?

[euro-banan]

Где логика?

 

не знаю, вы мне скажите - где логика между "существовала персия" и "современная туркмения должна то-то и то-то" =)) преемственной государственности и благ в истории туркмении нет, в истории западной европы и как следствие сша, скандинавии есть - это залог успеха запада, а не его экономические и соц.институты - они лишь следствие

[Безымянный гений]

в истории западной европы и как следствие сша, скандинавии есть - это залог успеха запада, а не его экономические и соц.институты - они лишь следствие

Вот, вы это сами написали - западная цивилизация, есть этакий генератор эдемских кущ, который на месте скалистой, холодной, забытой богом Норвегии, построил рай на земле. И не только, в ней одной.

 

Напомните ка мне - о чем идет разговор, и о чем, мы спорим?

[euro-banan]

Вот, вы это сами написали - западная цивилизация, есть этакий генератор эдемских кущ, который на месте скалистой, холодной, забытой богом Норвегии, построил рай на земле. И не только, в ней одной.

 

западный мир построил себя на наиболее выгодном месте пиренейского полуострова и средиземноморья, а норвегия является лишь наследником западной цивилизации, чей успех определен только географически (и следующими из этого успеха силовыми подавлениями конкурентов)

 

Напомните ка мне - о чем идет разговор, и о чем, мы спорим?

 

левые/правые, а чтобы это не было чисто политотой и соответствовало названию треда, в роли правой у нас выступает рэнд - личность, почти столь же несостоятельная в политике, как и в литературе ^^

[Безымянный гений]

Ошибаетесь, западный мир построил себя, в постиндустриальную формацию. И это были, страны Бенилюкса и Сша, и оттуда уже, все поползло дальше. А Норвегия, по меркам истории еще вчера (до 1945 года) была дырой и захолустьем, из которого люди бежали, ибо не видели перспектив в жизни.

 

рэнд - личность, почти столь же несостоятельная в политике, как и в литературе ^^

Батюшки, а Рэнд разве ПОЛИТИК? Я думал она философ, пишущий о судьбе личности-творца ("атлант") в обществе и социуме. Ну а вкусы литературы - это уже, личный вкус каждого. Для меня - лучшая проза, за всю жизнь. А книг я, вы уж поверьте, почитал за свою жизнь много.

 

И все она состоятельна, только опять повторюсь - ее книги, это сказка. Помните, что я писал? "Сказка ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок".

Просто пример - если воспринимать Рэнд дословно, личность-атлант-творец, это сердце и мозг всего. В том же Атланте расправил плечи, свободные предприниматели (а именно их, Рэнд считала сердцевиной общества), когда уходили и бросали свое дело, это означало конец - правительство социалистов, без них (одного-единственного предпринимателя) не могло запустить вновь, их дело. Все гибло, тухло и банкротилось. Разруха.

Напомнить, когда писалась книга? После 1945 года, когда Ссср, показал просто коллосальные успехи - он создал индустрию, выдержал удар по себе, многомиллионой армии Рейха, не развалился и перешел в наступление, и к моменту начала написания Атланта, Ссср был одной из двух свердержав на планете. Многие философы и ученые того времени, смотря на этот пример, всерьез верили и обсуждали, что социализм и плановая экономика, с ее централизацией, лучше капитализма со свободным рынком.

 

Но права в итоге, оказалась Рэнд. Сказка ложь, уважаемый, сказка ложь.

[euro-banan]

Ошибаетесь, западный мир построил себя, в постиндустриальную формацию

 

боюсь, что ошибаетесь вы, пч западный мир строил себя еще начиная с римской империи, ее-то наследниками и стали европейские страны, особенно в период возрождения и просвещения, предвосхитивших нтр и => постиндустриальный мир; запад был центром и до постиндустривального общества (голландия, британия, франция), причем более явным - колониальным

 

Но права в итоге, оказалась Рэнд. Сказка ложь, уважаемый, сказка ложь.

 

она оказалась настолько права, что в защиту свободного рынка вы приводите соцдемократию норвегии -))

[Безымянный гений]

боюсь, что ошибаетесь вы, пч западный мир строил себя еще начиная с римской империи, ее-то наследниками и стали европейские страны, особенно в период возрождения и просвещения, предвосхитивших нтр и => постиндустриальный мир; запад был центром и до постиндустривального общества (голландия, британия, франция), причем более явным - колониальным

 

 

она оказалась настолько права, что в защиту свободного рынка вы приводите соцдемократию норвегии -))

А какая разница, когда там строилось, и что ему предшествовало? Это равносильно говорить, что семечко из которого, проклюнется и появится дерево, и само это дерево - одно и тоже. А это не так - деревом можно натопить камин, чтобы как топливом, согреть дом, а вот крохотным семечком - никогда. Не созрело.

 

А Норвегия да, чудо постиндустриального мира, ибо, повторюсь, хотя бы сто лет назад, там была дыра полная. Только этот мир, опирается и состоит из себя, не только из свободного рынка.

 

А хотите, я еще кое что скажу? Тут, воспринимать дословно, нельзя тоже Рэнд. Она была в глубине себя анархисткой, жаждала нерегулируемого капитализма. Даже предприниматели-атланты в ее книге, все были благородны - вели себя разумно, незлоупотребляли своим положением, выкачивая и притесняя своих работников и прочее. Так в жизни не бывает.

Только была ли, неправа в этом Рэнд по-настоящему? Сказка ложь, да в ней...