Книги

[Jezebel_k]

Не понял, где в вашем курсиве будущее время?

 

Это вот вам задание - где там будущее или даже быть может столь ненавистное вам настоящее)))

 

_______

 

Пухтырь-богатырь, выше это шутка))

 

Резюмируя, только замечу, если бы по какой-то нелепой причине писатели вдруг решили следовать вашим "гениальным" правкам, подсказанным вашей же логикой, то мир литературы стал бы унылым и беспробудно серым. Не читайте Мосс! Выберайте то, что совпадает с Вашими личными литературными потребностями.

[Scud-IIEPBblu]

А мне вот любопытно: кто и как, читая лит. произведения в переводе с английского, относится к сохранению в них авторского мироощущения в плане "метафорической топологии"?

Имеется в виду такая традиционная для англофонов манера: ориентироваться не по сторонам света, а по отношению к центру города. Даже не столько она сама по себе (поскольку в нынешних мегаполисах это уже давным-давно неактуально, ведь в них в качестве "полюсов жизненной активности" давно уж выступают станции метро, а не городской центр), сколько та метафора, что ассоциирует движение к центру со спуском, а направление к периферии, соответственно, с подъёмом. Ну, такая чисто лексическая примитивная ошибка восприятия, когда "вглубь города" передаётся теми же словами, какими принято обозначать направление "вглубь моря".

Главным образом, суть вопроса сводится к тому, какое впечатление оставляют читателю переводы, в которых сохранены эти англофонские метафоры: "вверх по улице в квартале от нас", "спускаясь по Бродвею", "выше на полмили от авто-заправки" и им подобные.

На мой взгляд, такие обороты речи должны бы вроде вызывать у русскоязычного читателя недоумение. Ну в самом деле, "на полмили выше" — это как так, на высоченной горе, что ли? И такие, стало быть, несчастные обитатели городов: то карабкающиеся вверх по Бродвею, то кубарем катящиеся в бездну… Жуть!

Или всё-таки лучше, когда переводчик подобные особенности стилистики произведения от читателя утаивает, выбрасывает безжалостно из текста, заменяет нейтральными какими-то?

Или кто-то знает (встречал в переводах) какие-то хитрые способы выразить ту же самую сентенцию по-русски, но чтоб при этом не звучало безобразно, косноязычно? Но, разумеется, оставалось понятным. А главное, чтоб не отвлекало внимания от сюжета и атмосферы. Ведь все эти "вверх-вниз", "выше-ниже" и пр. применяются авторами бездумно, машинально, по привычке, вовсе не несут никакой значимой смысловой нагрузки, и уж во всяком случае, не рассчитаны специально на то, чтоб читатель на них акцентировал своё внимание.

Ну, примерно как:

"Проснувшись в полдевятого, умывшись и наскоро позавтракав, она не спеша отправилась в бар на ночную смену…" — не "наскоро поужинав", заметьте (какой там ужин, прости Господи, едва встав ото сна?), и даже не "наскоро поев", а именно "позавтракав" — ну что такого, ну такой у персонажа распорядок дня…

Изменено 03.06.2022 04:27 пользователем Scud-IIEPBblu

[Health]

в детстве очень тревожило то как детские авторы любят конструкции типа "это был/она была". "Он был очень хорошеньким пёсиком."

-".. так, в смысле, что, что значит "был", что случилось с пёсиком?!"

[Пухтырь-богатырь]

Это вот вам задание - где там будущее или даже быть может столь ненавистное вам настоящее)))

 

_______

 

Пухтырь-богатырь, выше это шутка))

 

Резюмируя, только замечу, если бы по какой-то нелепой причине писатели вдруг решили следовать вашим "гениальным" правкам, подсказанным вашей же логикой, то мир литературы стал бы унылым и беспробудно серым.

О, Боже, неужели употребление прошедшего времени так фатально для литературы. Веками справлялись, и вдруг на тебе...

[Jezebel_k]

Ведь все эти "вверх-вниз", "выше-ниже" и пр. применяются авторами бездумно, машинально, по привычке, вовсе не несут никакой значимой смысловой нагрузки, и уж во всяком случае, не рассчитаны специально на то, чтоб читатель на них акцентировал своё внимание.

Разве они не означают начало и конец улиц, проспектов?

 

О, Боже, неужели употребление прошедшего времени так фатально для литературы. Веками справлялись, и вдруг на тебе...

 

Литература - это отражение человеческого. Как люди разные, так и литература. И совершенно точно, что Мосс не должна писать как Голсуорси))) Это же так просто)))

[Scud-IIEPBblu]

в детстве очень тревожило то как детские авторы любят конструкции типа "это был/она была". "Он был очень хорошеньким пёсиком."

-".. так, в смысле, что, что значит "был", что случилось с пёсиком?!"

 

Да, вот меня это "былканье" по сей день наводит на мысли о полном отсутствии у авторов мало-мальского литературного вкуса.

 

Помнится, ещё Стругацкие на этот счёт даже ядовито так прошлись в романе "Хромая судьба". Где-то в самом начале, с присущим им сарказмом высмеивая наивные "литературные" вкусы гг в юности, каковые он, перебирая свои ранние опусы, краснея со стыда, видит уже вопиющим моветоном.

[Сэди]

О, Боже, неужели употребление прошедшего времени так фатально для литературы. Веками справлялись, и вдруг на тебе...

 

Тот же вопрос можно адресовать вам.

О Боже, неужели употребление настоящего времени так фатально для литературы?

Если нет, то почему вы так возмущаетесь?

[Scud-IIEPBblu]

Разве они не означают начало и конец улиц, проспектов?

 

Это так важно?

Для сути вопроса — аж ни разу.

Но если Вам интересно, могу пояснить. Для справки, так сказать.

 

Это гораздо более позднее наслоение. Сама система "метафорической ориентации в городах" возникла в раннем средневековье, когда о нумерации домов ещё и речи не шло. Естественно, когда додумались дома нумеровать (для удобства тех же почтальонов, например), делать это произвольно было бы абсурдом, потому и номера им присваивали не от балды, а по мере застройки. Которая, в свою очередь, естественно велась, как правило, от центра к периферии. И потому явочным порядком совпадала с "выше-ниже". И эта традиция сохранилась с тех пор. После, когда значимость центра была практически утрачена, привязка к нумерации осталась в качестве "ментального рудимента" в отношении к окружным улочкам, переулкам, улицам и проспектам меж кварталами при "квадратной застройке", etc.

Но этот лютый оффтоп к проблемам качества переводов никакого отношения никак не имеет.

 

 

 

Тот же вопрос можно адресовать вам. Если нет, то почему вы так возмущаетесь?

 

Сэди, фатально, наоборот, бездумное следование каким-либо кондовым традициям, порой возникающим в головах неофитов на основе первого своего опыта чтения. Как правило, это ещё и оказывается к тому же какая-нибудь мэйнстримная жвачка, по наивной неопытности принимаемая за образец на будущее. Особенно, когда нехватка культуры приводит к заблуждениям вроде того, будто имеется какой-то пресловутый эталон, коему все поголовно обязаны следовать неукоснительно, покорно топтать бараньим стадом, блея все как один и дудя в одну дудку.

Вот это-то и чревато эксцессами.

Вплоть до выбрыков агрессивного потреблятства а-ля "как смеет кто-то там писать вразрез с моими хотелками?!"

Изменено 03.06.2022 04:59 пользователем Scud-IIEPBblu

[Scud-IIEPBblu]

У Пухтыря не было претензии к речи персонажей, а только к тому, в каком времени ставятся глаголы в речи авторской, т.е. к тому, что между диалогами и монологами героев книги.

 

В том-то и главный абсурд подобных детсадовских хотелок, ИМХО.

Лишать автора его неотъемлемого права самому выбирать, как и в каком времени он ведёт повествование: в формате воспоминаний об уже якобы происходившем когда-то (хоть оно-то вовсе и не происходило, и не только в случаях, когда речь идёт о будущем, а всегда, за исключением мемуаров+документалистики (да и то с натяжкой)), или в виде абстрактных размышлений, или в режиме Нострадамуса, или Откровений И-Б ("первый ангел вострубил"), или приглашает читателя разделить с ним созерцание некоего действа (хоть в прошлом, хоть в будущем, хоть вообще в Нигде-и-Никогдалии), категорически требуя от него привычного с пелёнок "Жили-Были", — это настолько же пошло и примитивно, насколько и "логично". И по этой самой "логике", эта хотелка должна бы тогда уж не ограничиваться одним лишь рассказчиком (а на деле таким же точно персонажем, отличающимся от прочих лишь способностью коммуникации с читателем), а требовать того же и ото всех упоминаемых в сюжете. Не останавливаясь даже перед тем, чтоб и все деепричастия обратить в прошедшее время(:lol:). И к чертям собачьим все гнилые паллиативы!

 

PS: Кстати, в том примере, коварно выбранном мною, и который ожидаемо "на третьем абзаце" выжег глазки, тем самым так сагрив нашего поборника "литературного языка", повествование как раз и ведётся от лица одного из персонажей. Да-да, там никакого "от автора" не существует вообще, принципиально. Там весь сюжет излагают сами персонажи, каждый в своей главе(ах). Да и текст-то состоит из диалогов на 2/3, как минимум. И тем не менее…

Изменено 03.06.2022 09:09 пользователем Scud-IIEPBblu

[телескоп]

Буало-Нарсежак, "Та, которой не стало" почти весь (по ощущениям втч) в настоящем времени от автора. Он сделан из субъективных переживаний и размышлений героя здесь и сейчас. Оч люблю. Первое, что вспомнилось.

[Scud-IIEPBblu]

Буало-Нарсежак, "Та, которой не стало" почти весь (по ощущениям втч) в настоящем времени от автора. Он сделан из субъективных переживаний и размышлений героя здесь и сейчас. Оч люблю. Первое, что вспомнилось.

 

А!!! А в названии-то past! past! past!…

[Пухтырь-богатырь]

Литература - это отражение человеческого. Как люди разные, так и литература. И совершенно точно, что Мосс не должна писать как Голсуорси))) Это же так просто)))

Да нет, совсем не просто понять, что вредного для современной литературы в употреблении прошедшего времени.

[телескоп]

А!!! А в названии-то past! past! past!…

Открыл сейчас, там занятные переходы

И вот счет пошел уже на часы. Равинель думал, что ожидание будет нестерпимо. Нет. Ничего ужасного. Но, может, так даже еще хуже. Время утратило обычную определенность. Верно, арестант, осужденный на пять лет, испытывает сперва примерно такое же чувство. Ну, а арестант, осужденный пожизненно? Равинель упорно гонит от себя эту мысль, назойливую, как муха, привлеченная запахом падали.

Он то и дело прикладывается к бутылке. Не для того, чтобы показаться на людях, не для того, чтобы напиться. Просто чтобы как-то повлиять на ритм жизни. Между двумя рюмками коньяку иной раз и не заметишь, как пролетит время. Перебираешь в уме разные пустяки. Вспоминаешь, например, гостиницу, где пришлось ночевать накануне. Плохая кровать. Скверный кофе. Кто-то непрестанно снует взад-вперед. Свистки поездов. Надо бы уехать из Нанта в Редон, в Ансени. Но уехать невозможно. Может, потому, что просыпаешься всегда с одной и той же пронзительной, обескураживающе ясной мыслью… Прикидываешь свои шансы. Они кажутся настолько ничтожными, что даже неохота бороться. Часам к десяти, глядишь, возвращается надежда. Сомнения обращаются в веру. И ты бодро распахиваешь дверь «Кафе Франсе». Встречаешь друзей. Двоих-троих непременно застанешь, пьют кофе с коньяком.

— А, старина Фернан!

— Скажи пожалуйста! Ну и вид у тебя!

Приходится сидеть с ними, улыбаться. К счастью, он тотчас с готовностью подхватывает любое твое объяснение. Лгать так легко. Можно сказать, что у тебя болят зубы и ты просто обалдел от лекарств.

хорошо ли это как литература нз, мне нра. Больше всего нравятся описания ночной езды по шоссе. "Равинель любит ночь."

[Пухтырь-богатырь]

Тот же вопрос можно адресовать вам. Если нет, то почему вы так возмущаетесь?

Потому что нелогично писать о прошедшем в настоящем времени. Когда вы видите где-то непорядок, разве вас это не раздражает?

[Сэди]

Потому что нелогично писать о прошедшем в настоящем времени. Когда вы видите где-то непорядок, разве вас это не раздражает?

Потому что не факт, что это прошедшее. Это только в вашем воображении писатель ВСЕГДА рассказывает о том, что уже случилось. Если по сюжету действие происходит сейчас, в данную минуту, или повторяется периодически, нелогично как раз писать в прошедшем времени. К тому же если читателя нужно включить в действие, сделав его очевидцем, использование настоящего времени более чем оправдано.

Так что ваша вдруг обретенная "принципиальность" избирательна.

В одной стране, государь, есть гора из чистого адаманта, имеющая семь вёрст в ширину, семь вёрст в длину и семь вёрст в вышину. К этой горе один раз через каждые сто лет прилетает маленькая птичка и точит о неё свой крохотный клюв. Когда птичка источит своим клювом всю эту гору, тогда и пройдёт один миг в вечности

А у вас получается, что птичка прилетала. И вечность закончилась.

[Scud-IIEPBblu]

Вспоминается прекрасный детский мультик советских ещё времён… Вспомню название – добавлю сюда же.

Но не суть. Главное, там бегемотик ходит и раздаёт всем случайно пойманное им солнышко. Каждому — по кусочку. И с одним из персонажей даже вступает в полемику, доказывая тому, что это — таки да, именно солнышко. И не что иное.

А тот, пялясь на оставленный ему сияющий осколочек, упрямо твердит/бурчит во след гг:

 

— Всё равно — апельсин!…

Изменено 03.06.2022 11:39 пользователем Scud-IIEPBblu

[Пухтырь-богатырь]

Потому что не факт, что это прошедшее. Это только в вашем воображении писатель ВСЕГДА рассказывает о том, что уже случилось. Если по сюжету действие происходит сейчас, в данную минуту, или повторяется периодически, нелогично как раз писать в прошедшем времени. К тому же если читателя нужно включить в действие, сделав его очевидцем, использование настоящего времени более чем оправдано.

Так что ваша вдруг обретенная "принципиальность" избирательна.

 

А у вас получается, что птичка прилетала. И вечность закончилась.

Блин, ну что это за распространённое заблуждение такое - путать прямую речь персонажа, обращённую к другому персонажу, с авторским текстом Это разные случаи, и разные правила.

[Scud-IIEPBblu]

Ага. Вообще языки из разных галактик.:wacko:

[Сэди]

Блин, ну что это за распространённое заблуждение такое - путать прямую речь персонажа, обращённую к другому персонажу, с авторским текстом Это разные случаи, и разные правила.

 

Периодически повторяющееся действие, продолжающееся действие. И, кстати, эта легенда существует не только в форме прямой речи. А авторский текст зачастую диалог с читателем.

Изменено 03.06.2022 11:03 пользователем Сэди

[Scud-IIEPBblu]

Уважаемый читатель,\Не вертите выключатель —\Ведь от лампочки без свету\Никакого толку нету.

[Сэди]

Уважаемый читатель,\Не вертите выключатель —\Ведь от лампочки без свету\Никакого толку нету.

 

За Буало-Нарсежака я бы поцарапала. Здесь становится скучно. Заметьте, не стало, а становится.

[Scud-IIEPBblu]

Здесь становится скучно. Заметьте, не стало, а становится.

 

Аж только теперь?

Ну и терпение же у Вас, однако.

[Savita]

Стало - это н.в. или п.в.?

[Jezebel_k]

Раньше почему-то не обращала внимание на то, как тонко Борис Пастернак выводит и подчеркивает нюансы:

Его воскресная прогулка не удалась. Комаровский сделал с Джеком несколько шагов по тротуару и остановился. Ему представились Кузнецкий, шутки Сатаниди, встречный поток знакомых. Нет, это выше его сил! Как это все опротивело! Комаровский повернул назад. Собака удивилась, остановила на нем неодобрительный взгляд с земли и неохотно поплелась сзади.

Это вот примечание о собаке. Оно добавляет краски, эмоции и какого-то живого наблюдения, что ли.

 

~~~~~~~~~~~

Это так важно?

Для сути вопроса — аж ни разу.

Но если Вам интересно, могу пояснить.

Позвольте, а в Нью-Йорке какое средневековье было?)))

То, что вы пишете про европейское средневековье, то Верхний и Нижний город - ну, да. Почему вас напрягает, что у людей и в современном мире принято так обозначать движение по улицам? Меня это нисколько не напрягает. Меры веса и длины тоже сложились на западе в период Средневековья, но вас же не напрягают ярды и футы)))

 

Порой для сюжета действительно важно идёт герой вверх или вниз по проспекту - вы не можете исключить героя из окружающей его местности. И когда он идёт, то идёт он чаще всего к какому-то конкретному месту и даже если не к конкретному, перед вами появляется (а точнее в вашей голове) формируется картинка определённой локации города, местности, того, что окружает героя, в какой квартал он направляется ошибочно или специально. И вы можете заранее понять, что герой заблудился или попадёт в некую неприятную историю и т.д.

 

Не вижу обоснованности вашей претензии)

Это тоже самое, что заставлять переводчика пересчитывать меру длины, напр., писать в переводе не 4 мили, а 6,437 км))))

 

 

И сразу обоим отвечу на это:

 

В том-то и главный абсурд подобных детсадовских хотелок,

 

Потому что нелогично...

Тема себя исчерпала. Всем все понятно и так. Оставьте Пухтырю его личное убеждение о глаголах. Несколько затянулось это топтание на месте и попытка подчинить искусство некоей логике (((

[Простозритель]

А мне вот любопытно: кто и как, читая лит. произведения в переводе с английского, относится к сохранению в них авторского мироощущения в плане "метафорической топологии"?

Имеется в виду такая традиционная для англофонов манера: ориентироваться не по сторонам света, а по отношению к центру города. Даже не столько она сама по себе (поскольку в нынешних мегаполисах это уже давным-давно неактуально, ведь в них в качестве "полюсов жизненной активности" давно уж выступают станции метро, а не городской центр), сколько та метафора, что ассоциирует движение к центру со спуском, а направление к периферии, соответственно, с подъёмом. Ну, такая чисто лексическая примитивная ошибка восприятия, когда "вглубь города" передаётся теми же словами, какими принято обозначать направление "вглубь моря".

Главным образом, суть вопроса сводится к тому, какое впечатление оставляют читателю переводы, в которых сохранены эти англофонские метафоры: "вверх по улице в квартале от нас", "спускаясь по Бродвею", "выше на полмили от авто-заправки" и им подобные.

На мой взгляд, такие обороты речи должны бы вроде вызывать у русскоязычного читателя недоумение. Ну в самом деле, "на полмили выше" — это как так, на высоченной горе, что ли? И такие, стало быть, несчастные обитатели городов: то карабкающиеся вверх по Бродвею, то кубарем катящиеся в бездну… Жуть!

Или всё-таки лучше, когда переводчик подобные особенности стилистики произведения от читателя утаивает, выбрасывает безжалостно из текста, заменяет нейтральными какими-то?

Или кто-то знает (встречал в переводах) какие-то хитрые способы выразить ту же самую сентенцию по-русски, но чтоб при этом не звучало безобразно, косноязычно? Но, разумеется, оставалось понятным. А главное, чтоб не отвлекало внимания от сюжета и атмосферы. Ведь все эти "вверх-вниз", "выше-ниже" и пр. применяются авторами бездумно, машинально, по привычке, вовсе не несут никакой значимой смысловой нагрузки, и уж во всяком случае, не рассчитаны специально на то, чтоб читатель на них акцентировал своё внимание.

Ну, примерно как:

"Проснувшись в полдевятого, умывшись и наскоро позавтракав, она не спеша отправилась в бар на ночную смену…" — не "наскоро поужинав", заметьте (какой там ужин, прости Господи, едва встав ото сна?), и даже не "наскоро поев", а именно "позавтракав" — ну что такого, ну такой у персонажа распорядок дня…

лично у меня так и воспринимается вверх значит там подьем знаю такие улицы подьем небольшой но чувствительный.