Книги

[mastholte rietberg]

Вот вам пример смешения времен глаголов в повествовании у Ницше

Художественная литература, там происходят события, или просто набор рассуждений?

Как это прекрасно!

Пухтырь-богатырь, не понимаю, что вы доказать хотите? Что так писать не надо? Есть выход проще - не надо это читать, и все. Еще и не такое же бывает, кто во что горазд - пусть бесятся, как хотят. А у читателя сегда есть выбор.

[Aiza]

Сказала, - горе тебе, дитя!

Сказала, - горе тебе, дитя!

Сказала, - горе тебе, дитя!

А после - только молчала.

 

Это откуда. Чет не могу вспомнить

[Сэди]

Это откуда. Чет не могу вспомнить

 

Это от меня.

[Aiza]

Это от меня.

 

Я могла это уже читать здесь?

[Сэди]

Я могла это уже читать здесь?

 

Возможно, в "Домовом" или в "Стихах".

[Aiza]

Значит, читала

[euro-banan]

От третьего лица, иногда от первого лица. В любом случае, писатель разговаривает не с конкретным человеком, а значит, и разговорный стиль неуместен (если, конечно, нет цели показать, что рассказчик малограмотный).

 

только мы тут снова напоминаем, что настоящее время не является ни разговорным стилем, ни признаком малограмотности

[Scud-IIEPBblu]

del

[Scud-IIEPBblu]

Шекли вроде круто пишет, но у него, кажется, по большему счёту - одни рассказы. Не люблю их. Читал у него только "Цивилизацию Статуса" и тот роман по которому сняли фильм с Хопкинсом, Эстевесом и Джаггером...

 

У Шекли хватает и довольно объёмистых произведений, таких, например, как "Обмен разумов", но не в этом суть.

Суть в том, что на его примере особо ясно видны две нетривиальные вещи:

 

- нет никакой принципиальной разницы между романом и повестью, между повестью и рассказом, между "целостным" романом и серией рассказов с общими персонажами, а тем более между романом, разделённым на новеллы, и обычным; и при этом серия отличается от сборника, а повесть от новеллы, лишь чисто формально, ровно настолько, насколько имя персонажа способно явиться ключевым определяющим фактором его образа

 

- лаконизм бывает двух диаметрально противоположных сортов: одно дело, когда автору приходится разъяснять аудитории всё в подробностях, ввиду того, что публика не настолько компетентна, чтобы всё ловить с полунамёка, и при этом понимать правильно и без лакун, но иному халтурщику лень углубляться в частности и подробности — вот и выходит произведение недоделанным, словно читателю вместо дома всучили за ту же цену груду кирпичей и носком ботинка на песке небрежно изобразили, как его дом мог бы выглядеть; и совсем иное дело, когда писатель обращается к достойной того аудитории, разжёвывать которой нет особой надобности, а у самого у него имеется что сказать и имеется в изобилии, — и тогда он, будучи не только фонтанирующим идеями, но ещё и талантливым, может позволить себе такой трюк: умалчивать о мелочах "в точках бифуркации", одаривая тем самым продвинутых читателей "объёмностью и многослойностью" читаемого, т.е. позволяя таковым из одного текста получить сразу несколько в равной мере ценных версий описываемого. Что, правда, нередко вызывает раздражение у некоторой части читателей, как правило, недостаточно развитых, чтобы маленько посоображать самостоятельно, а потому и неспособных по достоинству оценить получаемый ими бонус.

 

А вообще, талантливый писатель и в коротенький рассказик вкладывает больше ценного содержания, чем можно нарыть во всём ПСС прожжённого литературного халтурщика, всю жизнь толкущего воду в ступе в погоне за объёмом (= гонораром), ведь связать рассказы в повесть, в роман (да хоть в эпопею) — большого ума не надо, ибо это не творческая задача, а всего лишь дешёвый навык литературного подёнщика.

 

И ещё: если уж углубляться в тему "откуда есть пошла", так неизбежно приходится прозреть, что вся сай-фай в кино стоит на трёх столпах, как табуретка без одной ножки. А именно на Шекли, Дике и, отчасти, Хайнлайне, стоящих на черепахе классики жанра, вроде Г.Уэлса, А.Дойля, Ж.Верна и иже с ними, — всё же прочее так или иначе заимствуется у этой триады, явно или тайно. Если, конечно, не притягивать за уши всякие космооперы и прочие танцы пупсов на лужайке.

 

не понимаю, что вы доказать хотите? Что так писать не надо? Есть выход проще - не надо это читать, и все.

 

Нет, всё гораздо проще.

Не надо таких логических перескоков с привлечением высших соображений. Проще, гораздо проще:

Считаешь, что так писать плохо — ну так и не ПИШИ, никто тебя не неволит.

А уж тужиться другим указывать по принципу: Я знаю КАК надо — это уже из той области, про которую сказано: "Если у вас есть идея — купите на привозе селёдку, и ей морочьте гивеер".

[mastholte rietberg]

Нет, всё гораздо проще.

Не надо таких логических перескоков с привлечением высших соображений. Проще, гораздо проще:

Считаешь, что так писать плохо — ну так и не ПИШИ, никто тебя не неволит.

А уж тужиться другим указывать по принципу: Я знаю КАК надо — это уже из той области, про которую сказано: "Если у вас есть идея — купите на привозе селёдку, и ей морочьте гивеер".

Ах, не надо таких "логических перескоков", говорите?? Ну так и не делайте их. А другим-то зачем указывать, м?

(ну как, нравится?))

[Пухтырь-богатырь]

Нет, всё гораздо проще.

Не надо таких логических перескоков с привлечением высших соображений. Проще, гораздо проще:

Считаешь, что так писать плохо — ну так и не ПИШИ, никто тебя не неволит.

Что за чушь? Я и не пишу. Я не писатель, я читатель, и высказываю претензии читателя.

[Scud-IIEPBblu]

А другим-то зачем указывать, м?

 

Дык, из любви к ближнему, разумеется.

Уповая на исцеление страждущих от их пороков — их же блага ради.

Тщетно, похоже, уповая, не спорю. Но хоть совесть будет чиста — сделал во спасение заблудшего всё посильное… И ежели не преуспел — не моя вина, а его беда. :sad:

 

Что за чушь? Я и не пишу. Я не писатель, я читатель, и высказываю претензии читателя.

 

Вот и не пишите. Этого достаточно. А Ваши неуклюжие претензии умней было бы держать при себе, поскольку они сугубо примитивны, ни разу не объективны, ничем не обоснованы, и потому никому не интересны. Как и все подобные детсадовские хотелки.

[Пухтырь-богатырь]

Вот и не пишите. Этого достаточно. А Ваши неуклюжие претензии умней было бы держать при себе, поскольку они сугубо примитивны, ни разу не объективны, ничем не обоснованы, и потому никому не интересны. Как и все подобные детсадовские хотелки.

О, вы указываете, за что можно критиковать писателей, а за что нельзя? Попытка модерирования?

[Scud-IIEPBblu]

О, вы указываете, за что можно критиковать писателей, а за что нельзя? Попытка модерирования?

 

Не нельзя. Можно. Но — глупо, себе же во вред.

А так — да на здоровье, хоть обкритикуйтесь до икоты и судорог. Никому оно не жарко и не холодно.

[Пухтырь-богатырь]

Не нельзя. Можно. Но — глупо, себе же во вред.

В чем вред?

[Scud-IIEPBblu]

В чем вред?

 

В зашоренности, как следствии таких предрассудков, и ещё больше от их публичной декларации, приводящим к самоограничению в выборе произведений, что вредит разнообразию читаемого. Как результат — недостаток кругозора в области обилия литературных стилей и приёмов. Что снова-таки приводит к идиосинкразии ко всему непривычному. И в результате… Вот и замкнулся порочный круг.

Ну, и вообще, потребительский подход к литературе никому ещё не делал чести и никому не приносил пользы.

"Кто девушку поит — тот её потом и… гуляет", — это купеческо-бандитско-олигархический девиз не для литературы — он для борделя и кабака.

[Пухтырь-богатырь]

Но читатель и есть конечный потребитель литературы (и не какой-то элитарный критик, а именно средний читатель). Если бы для писателей не имело значение мнение читателей, они бы не тратили массу времени и сил на публикацию (найти издательство, редактора, а зачастую еще и в рекламных акциях поучаствовать), а просто писали бы себе в стол, зачитывая потом в домашнем кругу. Но большинству из них этого недостаточно для самоудовлетворения, им нужно видеть, как это откликается в широких массах, нужен отклик, нужна слава (не говоря уже о финансовой стороне). Так что ваше высокомерное отношение к читателю совершенно неуместно. Подстраивание неизбежно.

[Scud-IIEPBblu]

Но читатель и есть конечный потребитель литературы (и не какой-то элитарный критик, а именно средний читатель). Если бы для писателей не имело значение мнение читателей, они бы не тратили массу времени и сил на публикацию (найти издательство, редактора, а зачастую еще и в рекламных акциях поучаствовать), а просто писали бы себе в стол, зачитывая потом в домашнем кругу. Но большинству из них этого недостаточно для самоудовлетворения, им нужно видеть, как это откликается в широких массах, нужен отклик, нужна слава (не говоря уже о финансовой стороне). Так что ваше высокомерное отношение к читателю совершенно неуместно. Подстраивание неизбежно.

 

Здесь Вы путаете литературу как искусство с окололитературным паразитизмом халтурщиков-графоманов, "кующих бабло, не отходя от кассы". От касс издательств, в данном случае.

Да, такие в наше время составляют подавляющее большинство. Писателями в исконном смысле вовсе не являясь. Именно благодаря таким, нынешняя литература находится в том убогом состоянии, каковое мы имеем "счастье" наблюдать воочию: когда полки книжных магазинов завалены мегатоннами откровенной макулатуры, а читать практически нечего.

И львиная доля вины за это — как раз на совести неразборчивых потребителей низкопробного чтива… а также и апологетов читательского потреблятства.

Увы.

[Пухтырь-богатырь]

А что, настоящая (с вашей точки зрения) литература не нуждается в читателе, не зависит от читателя? Зачем же тогда печатаются? Ведь гении тоже печатаются, их книги тоже стоят на полках книжных магазинов. А значит, они тоже зависят от читателя. И то, что писатель уже давно мертв, сути не меняет - значит, он зависел от современного ему читателя, и тот читатель донес его творчество до наших дней. Литература ведь не существует абстрактно, она живет лишь до тех пор, пока жив ее читатель. Писателя, своего автора, роман пережить может, читателя же - никогда. Умирает читатель (или просто не появляется, если произведение того не стоит) - умирает и роман (иногда сразу после "родов"). Можно сильно удивиться, если узнать, сколько авторов творили в одно время с Пушкиным, Гоголем, Достоевским, и почему фамилии этих авторов нам ничего не скажут. А потому что не прошли проверку читателем, проверку временем (это про тех, кого хоть когда-то читали, а сколько еще найдется таких, кого не читали даже в их время...). Это самая жесткая "цензура", но и самая справедливая. Литература уникальна в том смысле, что в ней форма важнее содержания. Ты можешь не соглашаться с содержанием, то есть, с идеей автора, с изложенными в романе мыслями, но, если форма привлекает, если написано талантливо, все равно дочитаешь до конца и отдашь дань уважения, и имя автора останется в веках (уж скольких бесила Ирэн из "Саги о Форсайтах", но форма описания примиряла с автором, и люди дочитывали, и потом еще две трилогии-продолжения читали - так сказать, выдали автору "кредит доверия". Надеюсь, я не дал тут маху, и Джона Голсуорси вы не относите к "халтурщикам-графоманам"? ). Но если тебя отвращает форма, то ты не дочитаешь, тебя затошнит. Именно так у меня было с теми двумя романами с описанием в настоящем времени (кстати, если кому интересно, один из них - "Фигуры света", автор Сара Мосс). Изменено 01.06.2022 11:51 пользователем Пухтырь-богатырь

[Scud-IIEPBblu]

Надеюсь, талантливые авторы — и минувших веков, и современные, да и будущие тоже, если таковым вообще суждено ещё появиться, — уж как-нибудь да переживут, что одному из юзеров ФКП какой-то зашоренный извращенец промыл мозги своими кухонными предрассудками по поводу "в настоящем ни-з-зя-яяяя!", заразив своей фанаберией "ЗНАЮ, КАК НАДО!!!" — и потому этот несчастный, на горе своё, теперь лишён возможности приобщиться к большей части сокровищницы настоящей литературы.

[Пухтырь-богатырь]

Вы про какого "извращенца"? Мне никто не внушал, что описывать в настоящем времени нельзя. Просто я всегда уважал логику, и поэтому меня тошнит, когда я вижу, как ее насилуют (например, рассказывая о том, что уже произошло, в настоящем времени). Вот увидел своими глазами, осознал, до чего это нелепо, и замутило меня.

 

Что касается "Знаю, как надо" - а у вас разве не так? У каждого из нас разве не так? Есть сложившаяся картина мира, и что-то новое в нее укладывается, а что-то вытесняется. Почему же в разделе под названием Литературные предпочтения должно быть иначе?

[Aiza]

У романов в настоящем времени полно читателей, все норм

[Пухтырь-богатырь]

У романов в настоящем времени полно читателей, все норм

Вот эта тенденция и пугает

[Aiza]

Ничего страшного в этом нет. Читатель должен быть всеяден, если любит читать

[Пухтырь-богатырь]

Ничего страшного в этом нет. Читатель должен быть всеяден, если любит читать

Всеядность в литературе зло.