Догвилль (Dogville)

[meduza gorgona]

*ох да грехи же мои тяжкие))))* Кое-кто продвинулся и дальше Евангелия - не переживай. Но мы же поди говорили о Христе, угу, про которого как раз Новый Завет. Если кто позабыл, то исходные слова, которым ты как гришь, есть подтверждение в Библии: "Отомстил "за него" его папан как раз - гонениями на еврейский народ и ваапще презрение к человеческому роду " Там суть априори в жертвоприношении и самопожертвовании - это а тут как бе несколько наоборот получилось

Я писала еще и вот это

было, что народ, распявший сына Божьего будет во все века подвергнут гонениям и позору

.

Ну я конечн. понимаю почему папан так запал тебе в душу.

Да там о вере в Бога речи нет. Отец же ее спрашивает, а смогла бы она саму себя простить, если бы она так поступила? Она понимает, что нет (Отец Сергий у Льва Толстова в таких случаях себе пальцы рубил - гордыня она и есть.)) Она хотела быть самой-самой хорошей, а это есть неправильно. Трудно типа быть хорошим человеком и не впасть в гордыню. Выпилить весь поселок - гордыня еще большая. Короче оба варианта решения это задачи - неправильные. Хитро...)) Там выход был один - на крест пойти. Но ее, как понимает это не устроило и искусила возможность власти. =) "трудно быть богом", угу - обычному то человеку.

Ну вот по тому же принципу, что Грейс была человеком, многое логично. И что на крест не пошла и, что финал оказался вот таким.

А выпилить весь поселок, ну это прям Триер изобразил лучшую няшку в подобном раскладе. Финал - сатисфакция. Хитро - то оно хитро. Притча, у которой, по библейскому принципу всегда множество экивоков и интерпритаций.

[echnathon]

было, что народ, распявший сына Божьего будет во все века подвергнут гонениям и позору

 

Вы правильно оговорились, вот про это ищите после Евангелия, где-нибудь веке в 3-ем самое раннее, но никак не в Библии. А то чувствую, вам предстоит неблагодарная работа рыскать по огромному талмуду Старого Завета в поисках того, чего там в принципе быть не могло))) Примерно как описания айфона в произведениях Шекспира.

 

А куда девались остальные искатели глубинных смыслов в фильмах Триера? Жажду о чем-нибудь поспорить!

[Rozmary]

Хороший фильм в отражении человеческого нутра...правдивый...конец встретила без какого-либо торжества - потому как финал кульминация "человечности".

[Floid]

сообщение от echnaton

А куда девались остальные искатели глубинных смыслов в фильмах Триера? Жажду о чем-нибудь поспорить!

 

Cпорить я небольшой любитель, но кое-какие соображения изложить попробую, потому как смыслы эти глубинные определённо вижу. Не раз сталкивался с совершенно ошеломительным первым впечатлением от Триера у людей мыслящих и развитых. Думаю, что одна из причин этого та, что он совершенно не вписывается ни в какой принятый и ожидаемый контекст. Живёт себе человек, составляет себе потихоньку картину мира, даже имеет какие-то амбиции в понимании этого мира... И тут (в "Догвилле", в частности) получает такой удар поддых, что в себя приходить нужно ещё долго. В самом деле, как задать себе или другому те страшные вопросы, что задаёт Триер? Не подонок ли ты, друг мой, не иуда ли ты? А ведь ответ-то очевиден... Какое там сострадание к "маленькому человеку"! Триер жжёт нас своей святой ненавистью, и кажется, что по делу. Как это принять? Роль же самого режиссёра здесь вообще ни на что более не похожа - это и великомученик, готовый к распятию за всех, и одновременно шут, юродивый, который безнаказанно отпускает господину (зрителю, населяющему все собачьи города) не только шутки, но и чувствительные пинки. А это как?

Изменено 27.11.2012 06:54 пользователем Floid

[meduza gorgona]

Триер жжёт нас своей святой ненавистью,и кажется,что по делу.Как это принять?

У Триера не смотря на картонный, скандинавский(не важно) сюр - фильмы оч. жизненные. Для меня напр. "Догвилль" не стал открытием в плане моральных каких-то вещей. Прст в кинематографе по понятным причинам все утрированно и у Триера как ни у кого - закальцованность. В реале-то поди Грейс сама на себя наложила ручки или кто-нибудь помог таки(там тебе и юуродивый, и Иуда в одном лице).

А у Триера конечн. класс в сатисфакции. За это его уважаю тут.

[Floid]

Для меня напр. "Догвилль" не стал открытием в плане моральных каких-то вещей.

А в каком ещё,простите,плане можно говорить о "Догвилле",если он представляет собой трёхчасовое воззвание именно к морали, а все остальные планы режиссёром намеренно упразднены.Попробуйте-ка представить себе этот фильм в других декорациях,не картонных.Вообще это,конечно,одно из главных достоинств Триера - кто сейчас рискнёт всерьёз говорить о морали, без какого-либо эстетического флёра или интеллектуальной игры.

[meduza gorgona]

А в каком ещё,простите,плане можно говорить о "Догвилле",если он представляет собой трёхчасовое воззвание именно к морали, а все остальные планы режиссёром намеренно упразднены.Попробуйте-ка представить себе этот фильм в других декорациях,не картонных.Вообще это,конечно,одно из главных достоинств Триера - кто сейчас рискнёт всерьёз говорить о морали, без какого-либо эстетического флёра или интеллектуальной игры.

 

Та я не о том, в общем-то. У Триера не первый морально-этический фильм, а эта чистой воды притча.

[Олег Меньшиков]

Любимый фильм Андерса Брейвика.

[echnathon]

Любимый фильм Андерса Брейвика.

 

Спасибо за ценные сведения!

[makara]

Любимый фильм Андерса Брейвика.

Ну, в общем, теперь понятно, чего можно ожидать от всех остальных поклонников картины. ))) Я всегда знала: что мне не нравится может прийтись по душе только экстремистам, террористам, идеалистам и всем прочим бякам))

[Kiri2l]

Ну, в общем, теперь понятно, чего можно ожидать от всех остальных поклонников картины. ))) Я всегда знала: что мне не нравится может прийтись по душе только экстремистам, террористам, идеалистам и всем прочим бякам))

 

Не знаю кто такой Андерс Брейвик, но тем не менее - этот фильм нравится не только "экстремистам, террористам, идеалистам и всем прочим бякам". Мне например :-)

[kerry degman]

Не знаю кто такой Андерс Брейвик, но тем не менее - этот фильм нравится не только "экстремистам, террористам, идеалистам и всем прочим бякам". Мне например :-)

 

И мне. Помню, наслаждение, близкое к оргазму чуть не испытал, когда

всех расстреливали

 

[Aspasia]

И мне. Помню, наслаждение, близкое к оргазму чуть не испытал, когда

всех расстреливали

Серьезно что ли, даже когда младенца?

[kerry degman]

Серьезно что ли, даже когда младенца?

 

Конечно, утрирую. Но дети ведь часть этого сволочного города, так что я старался сильно не вникать

[Movie addict]

Ну, в общем, теперь понятно, чего можно ожидать от всех остальных поклонников картины. )))

2 all - э, ну люди хорош тут рассказывать кто сколько радовался в процессе, а то мы лишимся в темах пользователя makara и она нас просто покинет (во избежание всякого).

[Betty Boo]

Не знаю кто такой Андерс Брейвик

завидую;=)

 

не в тему, конечно, про детей, но мне так нравится анек недавно увиденный

 

- Алло, Мишу можно?

- Миша умер.

- А скиньте мяч.

 

но для детей такая "переходная" жестокость - это нормально. главное, чтобы она была переходной. а не как у Алекса.

Изменено 10.09.2011 10:27 пользователем Betty Boo

[Kiri2l]

завидую;=)

 

Уже нагуглил. Лучше бы и дальше не знал

 

не в тему, конечно, про детей, но мне так нравится анек недавно увиденный

 

- Алло, Мишу можно?

- Мига умер.

- А скиньте мяч.

 

Жестоко)

[Curiosity]

Ну, в общем, теперь понятно, чего можно ожидать от всех остальных поклонников картины. ))) Я всегда знала: что мне не нравится может прийтись по душе только экстремистам, террористам, идеалистам и всем прочим бякам))

По-моему, тут дело не столько в экстремизме и прочем Мне этот фильм напомнил идеалы Ницше - если нормы морали мешают достижению цели, то можно эти нормы и обойти.

Например, расстрелять кучу людей.

Плюс - до некоторой степени культ "сильного человека".

Ведь, фактически, Грейс сама себя отдала во власть жителям города, подчинилась им (она ж не знала, до чего это дойдет ), ну а власть, как известно, развращает, что нам наглядно (хехе) и было показано.

 

[meduza gorgona]

Ведь, фактически, Грейс сама себя отдала во власть жителям города, подчинилась им (она ж не знала, до чего это дойдет ), ну а власть, как известно, развращает, что нам наглядно (хехе) и было показано.

 

С чего вы взяли что знала? Может и знала, исходя из каких-то там метафизических соображений(ну это уже сам зритель додумывает) - знала или нет - это уже бесполезно додумывать ~ как над логикой героев Линча.

 

Самое главное в примере Грейс, что людей она не ничему не учит, как когда-то профлеймило распятие Христа. Ну да, болтался некий Иешуа на кресте, Гибсон это хорошо так драмматизировал, но чтоб человек дошел до мудрости сего персонажа, надо как минимум наслать на него кару в виде язв, например, как Иову.

 

А примитивный геноцид - это даже не козни диавола - это какая-то получеловеческая вендетта.

 

Ну, в целом по высокомерию я согласна с Триером. Ну, самое, что интересное, даже при том, что пример Грейс перебил пример Тома, ничему хорошему никого не научило. Короче Триер, как закостенелый циник подводит к неутешительному выводы про "все на круги своя". Можно хоть пол населения Земли вырезать как было при Холокосте. В лагерях смерти и в детдомовских душах обычно сжигаются допотопные эволюционные хвосты. Но из-за нулевой окультной грамотности всего западного(и не очень) мира, никому в голову не придет изменится...

[Curiosity]

С чего вы взяли что знала?

Это вы "не" пропустили? Вообще логично предположение, что если человеку делаешь добро, то и он тебе тоже. Прагматизм и адекватность во взаимоотношениях - "ты мне, я тебе". Да, в жизни далеко не всегда так, но это скорее исключения, чем правило. Грейс попадает в город, старается из чувства благодарности быть полезной, с чего бы ей ожидать гадостей? А Линч тут при чем?

Самое главное в примере Грейс, что людей она не ничему не учит

Ну так мертвых сложно чему-то научить

Короче Триер, как закостенелый циник подводит к неутешительному выводы про "все на круги своя". Можно хоть пол населения Земли вырезать как было при Холокосте. В лагерях смерти и в детдомовских душах обычно сжигаются допотопные эволюционные хвосты. Но из-за нулевой окультной грамотности всего западного(и не очень) мира, никому в голову не придет изменится...

Я бы сказала, что в концлагерях как раз таки выжигалось наносное цивилизацией, и оставалось самое примитивное - выжить (а это самый древний, но не потерявший актуальности эволюционных хвост).

[MariaChelsea]

Любимый фильм Андерса Брейвика.

Ну а "Над пропастью во ржи" тоже сильно доставлял одному известному убийце (хоть и не сравнить масштабно, но все же). Думаю, что это ни о чем не говорит.

 

Был тут с другом диалог, на тему "Меланхолии" правда, но он хорошо сказал, что Триер издевается над зрителем. Давая ему кровавую и жестокую концовку он всеми предыдущими минутами вызывает в нем ненависть к жителям, так что в конце хочется самостоятельно подержать пулеметную ленту. И в этом циник Триер- он зрителя использует и обманывает, намекая, что зритель-то тоже жестокий сукин сын и никогда не дойдет до всепрощения.

 

Очень понравился вариант насчет перекреста с Библией - любопытная версия, что-то в ней есть.

[Movie addict]

Мне этот фильм напомнил идеалы Ницше - если нормы морали мешают достижению цели, то можно эти нормы и обойти.

Например, расстрелять кучу людей.

Целью было (напоминаю) доказать себе и папе, что люди в глубине души - няшки и добро порождает добро. Поэтому считать расстрел способом достижения цели, ну не знаю, если тока с точки зрения известного выражения приписываемого Иосифу Висарионычу "нет человека — нет проблемы".))) То есть в достижении цели, девушка как раз потерпела эпик фейл. *В упор, короче, я не вижу там такой мысли.*

Я бы сказала, что в концлагерях как раз таки выжигалось наносное цивилизацией, и оставалось самое примитивное - выжить (а это самый древний, но не потерявший актуальности эволюционных хвост).

На эту тему есть книга "Человек в поисках смысла" (в первом издании она называлась, кстати "Из лагеря смерти к экзистенциализму") – написана "инсайдером" психологом Виктором Франклом. Так вот, у него есть много про, что в лагерях все выживали/или не выживали/ по-разному. Кто-то становился лагерным капо, то есть шел как бе на подлость - в надсмотрщики над такими же арестантами (и вот они то по наблюдению Франкла были хуже самих фашистов - это кстати, тоже имеет отношение к сабжевому фильму). А из тех, кто выживал и оставался, скажем так - хорошим человеком, выживали как раз те, в ком примитивные инстинкты не доминировали. Если коротко, то это все тоже напоминает идею Ницще (которые вам я так понимаю, нравится?) - "у кого есть зачем жить, может вынести почти любое как". Вот Франкл как раз писал о том, что из страданий люди как раз должны выносить какой-то смысл, делать осознанный выбор, а всякая правда должна быть выстрадана.

Это я все к чему собсно - Триер не циник ни разу (хотя искушать зрителя цинично), а типа экзистенциалист. То есть, я уже об этом тут писала, то есть если бы у Грейс был какой-то реальный смысл, ради чего терпеть, гляди же и не скатилась бы она до жителей Догвиля. Но у нее типа одни эфемерные идеалы...

[meduza gorgona]

Это вы "не" пропустили? Вообще логично предположение, что если человеку делаешь добро, то и он тебе тоже. Прагматизм и адекватность во взаимоотношениях - "ты мне, я тебе".

Ну, скорее всего потому что она - идеал нравственности, как у Герцена.

Она, если вы заметили, - никогда не лжет(щитаю это основная ее беда)... Что тоже, собсна, заповедь...

Припомните с какой растерянностью Г. ходила по домам. До этого не было никакого "даш на даш" - "Догвилль" - это обратно на грешную Землю...

Грейс попадает в город, старается из чувства благодарности быть полезной, с чего бы ей ожидать гадостей?

Она не ожидала

А Линч тут при чем?

Это как додумывать за него элемент психофуги...

 

Ну так мертвых сложно чему-то научить

Ну эт отсыл к тем самым лагерям - история показала, что и эта артиллерия не достаточно тяжелая...

 

Я бы сказала, что в концлагерях как раз таки выжигалось наносное цивилизацией, и оставалось самое примитивное - выжить (а это самый древний, но не потерявший актуальности эволюционных хвост).

Нет я грила о том, что история(а точнее люди) из этого самого Холокоста сделала самые слабые выводы. Все объявили ветто расизму\национализму, но он как Ленин - "жил, жив и будет жить" - периодически рассказывая байки из склепа, - там уже другой вопрос о лицемерии. Фашизм шокировал не тем, что они делали, а тем, что делали это открыто.

То есть, я уже об этом тут писала, то есть если бы у Грейс был какой-то реальный смысл, ради чего терпеть, гляди же и не скатилась бы она до жителей Догвиля. Но у нее типа одни эфемерные идеалы...

 

Ну Бох с ним с Триером, все равно не согласишься, что он закоре... нет закостенелый циник, и если б можно было б, - снял бы "Бойню блюющих кукол".

А а то, что экзистенциалист - мож как в рецепте это? Одно потенцииирует другое? И ваапще как будто замечала, что подобные весчи идут в комплекте - "горе от ума" и пр...

 

А по Грейс - откуда она прикандыбала с такими идеалами(то есть ваще откуда они берутся) не понято. И для кого это книжка писалась, если не для сектантов - евангелистов? Т.к. имея животное тело трудно допрыгнуть... Ариори.

Изменено 10.09.2011 23:56 пользователем meduza gorgona

[Сенс]

"Догвилль" - не на тему Марка Твена ("Человек, который совратил Гедлиберг" возможно повлиял на знаменитого "Ворона" Клузо).

"Догвилль" - почти римейк "Виридианы" Бунюэля.

 

Я не принял "Догвилля". И больше не смотрел фильмы Трира. Он мне представляется "неправильной системой":cool:

Почему-то прозрачная (пёс Моисей и т. д.) символика датчанина в конце фильма не всем понятна.

Да, наш мир построен не на любви, а на насилии. Но если б не было любви, мир бы давно накрылся. И нельзя пытаться осмеивать попытки спасти наш мир... Бог-отец - мафиози...

Нет, г-н Триер, Бог отнюдь не жесток! Это для ВАС смерть - конец истории.

 

А вот "Виридиана" хоть и недобрый фильм, но очень сильный

[YHWH]

Почему-то прозрачная (пёс Моисей и т. д.) символика датчанина в конце фильма не всем понятна.

Бог-отец - мафиози...

 

Вполне понятна, если дальше держаться "библейской" линии: библейский бог-отец людей тоже, не особо, жаловал и уничтожал "направо и налево".